Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 10 mei 2023 16:59

Broeder citeert:

Ik ben theoloog, ik weet wel een klein beetje wat de Bijbel is en hoe deze tot stand is gekomen. Mijn oorspronkelijke vraag was niet om die totstandkoming voor mij uit de doeken te doen, maar of mensen het geluid herkenden dat het bedreigend kan overkomen dat de geschiedenis VAN de Bijbel en de geschiedenis IN de Bijbel soms twee andere verhalen vertellen.


Tegenstellingen zijn er ten overvloede beste Broeder. Het hangt er heel sterk vanaf hoe iedere individuele lezer kijkt naar het verkondigen en/of uitleggen van de Bijbel. Grotendeels zijn die zeer sterk ingekleurd door de kerkelijke denominatie. In uw theologische opleiding heeft u daar mee te maken gehad dat er nu eenmaal leerverschillen zijn. Verhalen kunnen ogenschijnlijk van elkaar afwijken. U weet heel goed dat iedere vertaling uit het Hebreeuws een interpretatie is met alle beste bedoelingen. Wat gewoonweg vergeten wordt dat de context richting geeft aan de uitleg. Dat gezegd hebbende is het zeer voor de hand liggend om daar een eigen zienswijze aan te geven. Alle evangeliën zijn opgeschreven door hen die de Hebreeuwse taal en cultuur eigen was. In de synagoge werd geen Grieks gesproken. Het was wel een wereldtaal in die dagen. De heidense Griekse denk- en handelswijze sloot niet aan bij het Hebreeuwse denken en handelen.

Gelukkig waren er apostelen en Messiasbelijdende Joden die sturend bezig waren om de gelovigen uit de volkeren, die zich bij ons aansloten te corrigeren op beginnende sporen van dwaling. Paulus is de meest felste onder ons geweest. Toch is er een breuk ontstaan en zijn dogma's ontwikkeld door de gelovigen uit de volkeren. Zij hebben welbewust gekozen om zich te ontdoen van het Joodse deel in hun jonge kerken. U kunt het raden en het is een onderdeel van uw opleiding geweest: een schisma onder de gelovigen. De "kerkvaders" hebben op hun beurt een interpretatie gegeven aan de Bijbel en de verhalen.

Namen en gebeurtenissen worden toegevoegd en zijn een eigen leven gaan leiden. Plotseling weet men ineens hoe de wijzen uit het oosten geheten hebben. Knap staltje van geschiedsvervalsing. Ook komt men ineens met het verhaal "onbevlekte ontvangenis" aanzetten. O ja, dan moet ook de moeder minimaal de status van ''onbevlekete ontvangenis" krijgen.

U ziet het hier gewoon langs komen. En ja, dan zijn er ineens minimaal twee verhalen in omloop, die per induvidu afzonderlijk wordt geïnterpreterd er zit overal een kern van waarheid in. Zowel in de ontwikkelde dogma's als de oorspronkelijke verhalen. En ik ben het met u eens dat het zeer bedreigend is als er twee nagenoeg gelijke verhalen naar ons toekomen. Wie moet ik geloven? Wie heeft de sterkste argumenten? Wie heeft de zeggenschap en eindoordeel over mijn mening of opvatting?

Helaas zullen er altijd verschillen zijn en blijven. Leerstellingen blijven altijd mensenwerk.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 11 mei 2023 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 11 mei 2023 09:24

Broeder schreef:Dat is het fascinerende: er is behoorlijk veel debat over wat de waarheid nu precies inhoudt, maar tegelijk is er een kracht die niet alles toestaat waarheid genoemd te worden. Zo kun je van Jezus van alles beweren - dat hij een goeroe was, een kunstenaar, de zoon van God - maar wanneer iemand beweert dat hij een kwaadaardige tiran was, merk je dat de speelruimte voor die claim opmerkelijk kleiner wordt, ongeacht hoe creatief je sommige teksten aan elkaar knoopt. Waarheid is niet zo plooibaar als mensen weleens denken in onze relativerende cultuur.
Maar ik heb het idee dat jij bij waarheid denkt aan iets dat eenduidig is, iets als "elke vraag heeft maar één goed antwoord, anders is het niet waar". Of doe ik je zienswijze dan tekort?

Nou nee hoor, ik denk meestal niet zo zwart wit.
Maar wat je zegt over de speelruimte van de waarheid die kleiner wordt bij Jezus als een kwaadaardige tiran; dat geldt, voor mij althans, ook zeker voor God m.b.t. het wrede en onrechtvaardige wat ik in de Bijbel over hem lees.
Dan kun je wel op zoek gaan naar een waarheid in de zin van een betekenisvolle overtuiging, maar ik zou niet weten waarom je het goede wat over God geschreven staat wel direct en letterlijk aan zijn karakter zou linken, maar het kwade opeens anders zou moeten benaderen.
Dat is dan ook alleen maar omdat het in de Bijbel staat en het dus linksom of rechtsom waar moet zijn want het is immers Gods woord.
Broeder schreef:Ik heb niet de intentie om je in een hoek te drukken, dus laten we even kijken welke ruimte je voor jezelf wil innemen.
Je hebt alleen positief gesproken over Jezus' karakter... Ik bracht toen in feite de vraag in: op basis van welke bron doe je dat? Met in mijn achterhoofd: naamloos' positie is toch dat ze de Bijbel wantrouwt als bron? Ik dacht: dan zal je ook wel de evangelisten wantrouwen? Maar eigenlijk neem je hun beschrijving van Jezus vrij makkelijk over. Wat bij mij de interesse opwekt: waarom gaat dat wel zo makkelijk?

Voor mij lijk je gelijktijdig twee posities in te nemen die ik even extra scherp neerzet om te kijken wat ik precies wel of niet van je betoog begrijp:
1. De Bijbel is een feilbaar boek, geschreven door feilbare mensen en dus kan ik er maar moeilijk waarheid aan ontlenen.
2. Mijn geloof in Jezus is grotendeels gebaseerd op de beschrijvingen van feilbare mensen, maar dat vind ik wel betrouwbaar en waar.

Zou jij zeggen dat ik zo je positie zo goed weergeef en zo ja, snap je dan dat ik het moeilijk met elkaar vind te rijmen. (Overigens, iets dat niet meteen met elkaar te rijmen is, is niet meteen hetzelfde als "fout". Want, nogmaals, ik wil je echt niet in een hoekje drukken.)


Ik zou het zo zeggen: De Bijbel is geschreven door feilbare mensen en dus kunnen hun schrijfsels ook feilbaar zijn.
Ik vind het niet heel moeilijk om waarheid aan de Bijbel te ontlenen, al vind ik de ene schrijver geloofwaardiger dan de andere.
Wat over het karakter van Jezus beschreven is, daarin zie ik geen tegenstrijdigheden bij de evangelisten, dus geen reden voor wantrouwen.
Onbelangrijke details die niet met elkaar kloppen, de wonderverhalen dat boeit me allemaal niet zo.
Het werd decennnia later door verschillende personen opgeschreven, dus het is eerder logisch dat er verschillen zijn dan dat elk detail exact met elkaar overeenkomt.
Daarbij, er gingen wel meer fantastische verhalen rond over belangrijke mensen en goden met wonderen, incl. een opstanding uit de doden.
Dat was niks vreemds in de oudheid, en ik denk dat dat best wel invloed op hun verhalen heeft gehad.
Maar, wat ik eerder zei: De kern van de Bijbel lijkt mij Jezus Christus.
Daar kan ik aan toevoegen: De kern van Jezus is voor mij zijn moraal die hij geleerd en geleefd heeft.

Ik vind dat helemaal niet moeilijk met elkaar te rijmen, maar ik ken dan ook de hele context van mijn eigen gedachten en overtuigingen.

Broeder schreef:Ik probeerde een dubbelheid in je positie te benoemen, tenminste, zoals ik het zie. Die dubbelheid is dit: ik geloof tegelijkertijd in de optie van de levende Jezus EN de mythische Jezus.

En ik probeerde me in te denken hoe zo'n dubbele positie zou uitpakken als ik die zou plakken op een willekeurige andere relatie dan met Jezus (in dit geval met mijn vrouw). En ik merk dat ik daarmee in de knel zou komen als ik bij wijze van spreken tegenover Jezus zou zitten aan tafel na een goed gesprek en dan zou zeggen: maar ik hou er ook rekening mee dat u eigenlijk niet echt bent.

Jij lijkt die dubbelheid wel te kunnen volhouden - of zie ik dat verkeerd? - en ik vroeg me af hoe je dat deed. En de hypothese die ik impliciet formuleerde was: naamloos beschouwt Jezus meer als een wetenschappelijke vraag en niet als een relatie.


Ik geloof in het bestaan van Jezus, maar ik kan de optie van een mythische Jezus niet uitsluiten.
Hij staat hier nu eenmaal niet feitelijk voor mijn neus, dan zou ik het trouwens ook niet meer hoeven geloven.
Het is niet zo dat ik daar in de praktijk rekening mee hou, ik kan gewoon niet onder die conclusie uit.
Ik kom daar ook helemaal niet mee in de knel. Ik neem aan dat hij er alle begrip en instemming voor heeft dat ik mijn verstand naar beste kunnen gebruik. Ik denk ook dat hij het niet leuk zou vinden als ik mijn eigen verstand en geloof zou overschreeuwen, evenmin als ikzelf.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 12 mei 2023 21:48

naamloos schreef:Maar wat je zegt over de speelruimte van de waarheid die kleiner wordt bij Jezus als een kwaadaardige tiran; dat geldt, voor mij althans, ook zeker voor God m.b.t. het wrede en onrechtvaardige wat ik in de Bijbel over hem lees.
Dan kun je wel op zoek gaan naar een waarheid in de zin van een betekenisvolle overtuiging, maar ik zou niet weten waarom je het goede wat over God geschreven staat wel direct en letterlijk aan zijn karakter zou linken, maar het kwade opeens anders zou moeten benaderen.


Uit interesse: deed je ook niet iets soortgelijks bij Jezus? Zijn "kwade" momenten kun je allemaal wel billijken, maar is dat dus moeilijker als dat gaat om God in het OT?

naamloos schreef:Ik geloof in het bestaan van Jezus, maar ik kan de optie van een mythische Jezus niet uitsluiten.
Hij staat hier nu eenmaal niet feitelijk voor mijn neus, dan zou ik het trouwens ook niet meer hoeven geloven.


Daar zit voor mij een cruciaal verschil: Jezus staat wel feitelijk voor mijn neus en daarom is een mythische Jezus geen optie voor mij. En in die Jezus geloof ik op de manier zoals jij eerder ook al over geloven sprak: ik vertrouw mij aan hem toe.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 14 mei 2023 15:50

Broeder schreef:Uit interesse: deed je ook niet iets soortgelijks bij Jezus? Zijn "kwade" momenten kun je allemaal wel billijken, maar is dat dus moeilijker als dat gaat om God in het OT?

Die 'kwade' momenten zijn van een heel andere orde dan de wreedheid en onrechtvaardigheid die ik (naast het goede) in het O.T. over God lees.
Genocide, racisme, seksisme, kinderen straffen voor de zonden van hun voorouders, talibanachtige wetten, extreme wreedheid en straffen ... nee dat kan ik op geen enkele manier billijken
Vriendelijk bedankt, maar da's niet iemand waar ik bij wil horen, en die ik kan en wil vertrouwen.
Heel wat anders dan een stelletje huichelaars uitschelden, een niet zo'n leuk cultuurwoord gebruiken bij een test waar een goede bedoeling achter zit, of je spierballen gebruiken om een misstand recht te zetten tegen mensen die zelf moordplannen tegen je hebben.
De 'kwade' momenten van Jezus vind ik gewoon heel menselijk die goed te combineren zijn met een goed en rechtvaardig karakter, maar de kwade beschrijvingen over God in het O.T. vind ik onmenselijk en niet te combineren met goed en rechtvaardig.

Broeder schreef:Daar zit voor mij een cruciaal verschil: Jezus staat wel feitelijk voor mijn neus en daarom is een mythische Jezus geen optie voor mij. En in die Jezus geloof ik op de manier zoals jij eerder ook al over geloven sprak: ik vertrouw mij aan hem toe.


En, wat voor kleur ogen heeft hij, heeft hij lang haar, wat voor postuur ....?
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden.

Wie gelooft in liefde, trouw en rechtvaardigheid gelooft/vertrouwt automatisch iedereen met die eigenschappen lijkt mij.
Ik zie dus helemaal geen cruciaal verschil tussen iemand die in een mythische Jezus gelooft en iemand die in een feitelijke Jezus gelooft.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 14 mei 2023 20:45

naamloos schreef:Die 'kwade' momenten zijn van een heel andere orde dan de wreedheid en onrechtvaardigheid die ik (naast het goede) in het O.T. over God lees.
Genocide, racisme, seksisme, kinderen straffen voor de zonden van hun voorouders, talibanachtige wetten, extreme wreedheid en straffen ... nee dat kan ik op geen enkele manier billijken
Vriendelijk bedankt, maar da's niet iemand waar ik bij wil horen, en die ik kan en wil vertrouwen.
Heel wat anders dan een stelletje huichelaars uitschelden, een niet zo'n leuk cultuurwoord gebruiken bij een test waar een goede bedoeling achter zit, of je spierballen gebruiken om een misstand recht te zetten tegen mensen die zelf moordplannen tegen je hebben.
De 'kwade' momenten van Jezus vind ik gewoon heel menselijk die goed te combineren zijn met een goed en rechtvaardig karakter, maar de kwade beschrijvingen over God in het O.T. vind ik onmenselijk en niet te combineren met goed en rechtvaardig.


Ja, daar heb je natuurlijk een punt. Een genocide of wat spierballenvertoon... Andere orde, yep, snap ik wel.
Waar het dan ook begint te schuren is dat Jezus zegt: "Ja, maar die God, die heeft mij gestuurd. Als je in mij gelooft, krijg je het OT met die God erbij." Zo heeft de traditie het ook altijd begrepen: Jezus als ultieme openbaring van diezelfde God die het Jodendom al beleed. Ze zijn niet los verkrijgbaar, terwijl er genoeg mensen in de traditie zijn geweest die de God van het NT en OT van elkaar willen scheiden. Maar dat staat Jezus zelf niet toe.

Maar dan kom ik wel in opstand en jij misschien ook. Als iemand nu zou zeggen: "We moeten een heel volk uitmoorden in naam van God." Dan zeg ik: absoluut niet en ik geloof geen seconde dat God dat gezegd heeft. Maar geloof ik dan ook niet dat God dat in het OT ooit heeft bevolen? Nee, dat geloof ik inderdaad niet. Maar ik geloof wel dat de schrijvers van de Bijbel geen enkele moeite hadden met een goddelijk bevel tot genocide als een teken van Gods liefde en trouw. En dat de traditie op de één of andere manier dat verhaal van een tribale krijger-God bij elkaar wisten te houden met die onderwijzende "falende" mens-God. Als ik in Jezus geloof, heb ik ermee om te gaan dat hij en die genocide-God dezelfde zijn... op een manier. Elke andere benadering van Jezus doet zijn eigen boodschap geen recht en dus zou ik niet in hem geloven, maar in een afgod die ik van hem maak.


naamloos schreef:En, wat voor kleur ogen heeft hij, heeft hij lang haar, wat voor postuur ....?
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden.

Wie gelooft in liefde, trouw en rechtvaardigheid gelooft/vertrouwt automatisch iedereen met die eigenschappen lijkt mij.
Ik zie dus helemaal geen cruciaal verschil tussen iemand die in een mythische Jezus gelooft en iemand die in een feitelijke Jezus gelooft.


Ik onderschrijf niet deze definitie van feitelijkheid... en ik geloof ook niet echt dat jij meent dat je een volle beschrijving van feitelijkheid hebt gegeven. En dan kom ik altijd met de flauwste, maar ook meteen spannendste vergelijking: is liefde een feit? Bijvoorbeeld: is het een feit dat jij van je ouders houdt? Je kunt allerlei dingen doen die zouden moeten bewijzen dat je van elkaar houdt - een knuffel geven ofzo - maar volgens jouw definitie kan ik dan hooguit zeggen: ik voel twee armen om me heen en hoor de woorden "ik hou van jou". Is dat liefde? Nee, natuurlijk niet. Ja, natuurlijk wel. Zelfs als ik tienduizend kilometer van mijn vrouw vandaan ben, haar niet kan bellen of mailen of wat dan ook, dan is onze liefde nog steeds wat ons bindt en bij ons is en ons voedt en troost en... Nou ja, ik laat me dan in elk geval door niemand wijsmaken dat onze liefde geen feit is. :)

We beschouwen heel veel zaken als feitelijk zonder dat ze zintuiglijk of objectief meetbaar zijn. Liefde, schoonheid en waarheid zijn de grote drie, volgens de filosofisch-theologische traditie. De tijd dat subjectieve ervaring werd uitgespeeld tegen feitelijkheid ligt al minstens vijftig jaar achter ons. Dat levert meer spanningsvelden op dan voorheen, omdat dan Ware Kennis moeilijker kan worden gedefinieerd, maar dat nemen we voor lief in de kennistradities - wetenschappelijk en anderen - omdat in elk geval wordt onderkend: ook al kunnen we het niet definiëren, we kunnen het ook niet ontkennen: feitelijkheid ontsnapt soms aan onze meetbaarheid, al weten we niet precies hoe dat kan.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 15 mei 2023 13:42

Broeder schreef:Ja, daar heb je natuurlijk een punt. Een genocide of wat spierballenvertoon... Andere orde, yep, snap ik wel.
Waar het dan ook begint te schuren is dat Jezus zegt: "Ja, maar die God, die heeft mij gestuurd. Als je in mij gelooft, krijg je het OT met die God erbij." Zo heeft de traditie het ook altijd begrepen: Jezus als ultieme openbaring van diezelfde God die het Jodendom al beleed. Ze zijn niet los verkrijgbaar, terwijl er genoeg mensen in de traditie zijn geweest die de God van het NT en OT van elkaar willen scheiden. Maar dat staat Jezus zelf niet toe.

Maar dan kom ik wel in opstand en jij misschien ook. Als iemand nu zou zeggen: "We moeten een heel volk uitmoorden in naam van God." Dan zeg ik: absoluut niet en ik geloof geen seconde dat God dat gezegd heeft. Maar geloof ik dan ook niet dat God dat in het OT ooit heeft bevolen? Nee, dat geloof ik inderdaad niet. Maar ik geloof wel dat de schrijvers van de Bijbel geen enkele moeite hadden met een goddelijk bevel tot genocide als een teken van Gods liefde en trouw. En dat de traditie op de één of andere manier dat verhaal van een tribale krijger-God bij elkaar wisten te houden met die onderwijzende "falende" mens-God. Als ik in Jezus geloof, heb ik ermee om te gaan dat hij en die genocide-God dezelfde zijn... op een manier. Elke andere benadering van Jezus doet zijn eigen boodschap geen recht en dus zou ik niet in hem geloven, maar in een afgod die ik van hem maak.


Ik voel me op geen enkele manier verplicht om Jezus en de genocide-God bij elkaar te houden.
Ik kan er niks mee en ik zou niet weten waarom het nodig is om in dergelijke tegenstrijdigheden te 'moeten' geloven.
Ik geloof in Jezus vanwege zijn moreel hoogstaand karakter, daar past geen genocide o.i.d. bij, anders zou ik direct al niet meer in hem geloven.
Ik vind het redelijk bizar te stellen dat je niet in Jezus gelooft als je niet tegelijk die genocide-God aanvaard.
Het idee dat die wrede dingen op een bepaalde onnaspeurlijke manier passen zodat het stiekem toch 'goed' is, daar heb ik ook niks mee.
Mij lijkt het duidelijk: de Bijbel is geschreven door feilbare mensen die over God praten.

Broeder schreef:Ik onderschrijf niet deze definitie van feitelijkheid... en ik geloof ook niet echt dat jij meent dat je een volle beschrijving van feitelijkheid hebt gegeven. En dan kom ik altijd met de flauwste, maar ook meteen spannendste vergelijking: is liefde een feit? Bijvoorbeeld: is het een feit dat jij van je ouders houdt? Je kunt allerlei dingen doen die zouden moeten bewijzen dat je van elkaar houdt - een knuffel geven ofzo - maar volgens jouw definitie kan ik dan hooguit zeggen: ik voel twee armen om me heen en hoor de woorden "ik hou van jou". Is dat liefde? Nee, natuurlijk niet. Ja, natuurlijk wel. Zelfs als ik tienduizend kilometer van mijn vrouw vandaan ben, haar niet kan bellen of mailen of wat dan ook, dan is onze liefde nog steeds wat ons bindt en bij ons is en ons voedt en troost en... Nou ja, ik laat me dan in elk geval door niemand wijsmaken dat onze liefde geen feit is.

We beschouwen heel veel zaken als feitelijk zonder dat ze zintuiglijk of objectief meetbaar zijn. Liefde, schoonheid en waarheid zijn de grote drie, volgens de filosofisch-theologische traditie. De tijd dat subjectieve ervaring werd uitgespeeld tegen feitelijkheid ligt al minstens vijftig jaar achter ons. Dat levert meer spanningsvelden op dan voorheen, omdat dan Ware Kennis moeilijker kan worden gedefinieerd, maar dat nemen we voor lief in de kennistradities - wetenschappelijk en anderen - omdat in elk geval wordt onderkend: ook al kunnen we het niet definiëren, we kunnen het ook niet ontkennen: feitelijkheid ontsnapt soms aan onze meetbaarheid, al weten we niet precies hoe dat kan.

Ja ja, toen ik Poetin als voorbeeld nam zei jij 'Waarom kies je ervoor om te zeggen "ik geloof dat Poetin bestaat"? Is dat iets wat je moet geloven of is dat feitelijk vast te stellen?"
Als je consequent bent zou je moeten zeggen dat je gelooft dat Jezus bestaat ipv dat hij feitelijk voor je neus staat. Dat is gewoon niet waar.
Liede is geen bewijs voor iemands bestaan (overigens kunnen ze emoties tegenwoordig ook meten via EEG}.
Je kunt een boek lezen over iemand die niet bestaat en daar allerlei emoties bij ervaren, en er zelfs lichamelijke reacties bij krijgen.
Maar uit die ervaringen volgt niet dat iemand werkelijk heeft bestaan of nog bestaat. Je kunt het 100% geloven maar niet als een feit claimen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 16 mei 2023 12:26

Ik heb hier wat stukjes gelezen en ik begrijp een ieders mening. Zoveel verschillende meningen omdat wij gewend zijn lineair te denken met een Grieks /Westerse cultuur en opleiding in een seculaire wereld, Afhankelijk in wat voor omstandigheid iemand is opgegroeid zo is zijn of haar mening ook gevormd. En de een voelt zich thuis in de ene en de andere in een andere kerk of groep, met bijbehorende religieuze opvattingen. Ik denk dat dat komt omdat een Hebreeuwse georiënteerd verzameling boeken uit andere tijden en cultuur wat geïnspireerd is door de Schepper van hemel en aarde, pas kan begrijpen als we een relatie met de gever van dat Woord hebben. We kunnen van alles vinden en van alles weten maar is dat niet horen en zien van in plaats van echt weten zoals in een relatie tussen een stel die alles met elkaar bepraten. Het is al moeilijk genoeg zo niet onmogelijk om de gebeurtenissen van culturen en tijden te vertalen naar onze tegenwoordige tijd, laat staan iets van de Bijbel te verklaren zonder de gever hiervan echt te kennen.
Een ieder heeft hier naar zijn /haar begrippen helemaal gelijk, daarom zijn er denk ik zoveel meningen en opvattingen. Als de basis niet gelijk is hoe kan je dan überhaupt een goed en eerlijk gesprek hebben. Is hier iemand die de Bijbel van kaft tot kaft gelooft als het Woord van de Schepper van hemel en aarde? Ik wil namelijk alles leren over de Bijbel maar dat kan alleen als je de Bijbel aanneemt zoals die door Hem is bedoelt, tw Zijn Woord, wat trouwens levend is geworden en op aarde heeft gewandeld. Niet wat ik zeg, of wat welke kerk dan ook, welk boek, preek of film, nee Zijn Woord alleen, waarbij je zeker weet dat het van Hem komt en niet veranderd. groet Raymond

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Marnix » 16 mei 2023 12:55

Raymond60 schreef:Ik heb hier wat stukjes gelezen en ik begrijp een ieders mening. Zoveel verschillende meningen omdat wij gewend zijn lineair te denken met een Grieks /Westerse cultuur en opleiding in een seculaire wereld, Afhankelijk in wat voor omstandigheid iemand is opgegroeid zo is zijn of haar mening ook gevormd. En de een voelt zich thuis in de ene en de andere in een andere kerk of groep, met bijbehorende religieuze opvattingen. Ik denk dat dat komt omdat een Hebreeuwse georiënteerd verzameling boeken uit andere tijden en cultuur wat geïnspireerd is door de Schepper van hemel en aarde, pas kan begrijpen als we een relatie met de gever van dat Woord hebben. We kunnen van alles vinden en van alles weten maar is dat niet horen en zien van in plaats van echt weten zoals in een relatie tussen een stel die alles met elkaar bepraten. Het is al moeilijk genoeg zo niet onmogelijk om de gebeurtenissen van culturen en tijden te vertalen naar onze tegenwoordige tijd, laat staan iets van de Bijbel te verklaren zonder de gever hiervan echt te kennen.
Een ieder heeft hier naar zijn /haar begrippen helemaal gelijk, daarom zijn er denk ik zoveel meningen en opvattingen. Als de basis niet gelijk is hoe kan je dan überhaupt een goed en eerlijk gesprek hebben. Is hier iemand die de Bijbel van kaft tot kaft gelooft als het Woord van de Schepper van hemel en aarde? Ik wil namelijk alles leren over de Bijbel maar dat kan alleen als je de Bijbel aanneemt zoals die door Hem is bedoelt, tw Zijn Woord, wat trouwens levend is geworden en op aarde heeft gewandeld. Niet wat ik zeg, of wat welke kerk dan ook, welk boek, preek of film, nee Zijn Woord alleen, waarbij je zeker weet dat het van Hem komt en niet veranderd. groet Raymond


Volgens mij is het net iets complexer. Als je een groep mensen hebt die de Bijbel ziet als Gods Woord en die een levende relatie met Hem heeft heb je namelijk niet opeens consensus, dat heb heb je nog steeds allerlei verschillende meningen over allerlei opmerkingen. Want je ontkomt er niet aan dat je dingen die in de Bijbel staan moet proberen te vertalen van de tijd waarin het geschreven is naar nu, moet kijken naar de context van tijd, cultuur, de gebeurtenissen in de Bijbel zelf (sommige dingen zijn voor Christus niet hetzelfde als erna) etcetera. Ik ben het met je eens dat er een bepaalde gezamelijke basis moet zijn (geloof) op basis waar je geloofsgesprekken kan voeren en met elkaar kan discussieren maar dan zijn alle (menings)verschillen niet opeens weg. En als jij graag een bijdrage wil leveren aan die discussie ben je van harte welkom, zolang we naast anderen leren, ook van elkaar willen leren.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 16 mei 2023 13:32

Marnix schreef:Volgens mij is het net iets complexer. Als je een groep mensen hebt die de Bijbel ziet als Gods Woord en die een levende relatie met Hem heeft heb je namelijk niet opeens consensus, dat heb heb je nog steeds allerlei verschillende meningen over allerlei opmerkingen. Want je ontkomt er niet aan dat je dingen die in de Bijbel staan moet proberen te vertalen van de tijd waarin het geschreven is naar nu, moet kijken naar de context van tijd, cultuur, de gebeurtenissen in de Bijbel zelf (sommige dingen zijn voor Christus niet hetzelfde als erna) etcetera. Ik ben het met je eens dat er een bepaalde gezamelijke basis moet zijn (geloof) op basis waar je geloofsgesprekken kan voeren en met elkaar kan discussieren maar dan zijn alle (menings)verschillen niet opeens weg. En als jij graag een bijdrage wil leveren aan die discussie ben je van harte welkom, zolang we naast anderen leren, ook van elkaar willen leren.


Het is in de praktijk idd complexer want blijkbaar blijven we hetgeen wat we geleerd hebben en hoe we zijn opgevoed zo vast houden wat de bepalende factor is van een ieders denken.
Dit en vanwege alle religieuze items die we als kennis naast de Bijbel opdoen en bewust of onbewust gelijk of hoger achten dan de Bijbel. In de vele gesprekken met mensen die oprecht claimen de Bijbel zeggen te geloven is in 99% altijd wel een boek, film, ervaring of wat dan ook wat hun interesse had gewekt en wat ze als een waarheid geloven boven de Bijbel. Dat besef en een keuze maken is de essentie van waar een ieder naar handelt en zegt.
En zoals ik al zei leer ik graag nog meer uit de Bijbel.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Marnix » 16 mei 2023 14:51

Raymond60 schreef:Het is in de praktijk idd complexer want blijkbaar blijven we hetgeen wat we geleerd hebben en hoe we zijn opgevoed zo vast houden wat de bepalende factor is van een ieders denken.
Dit en vanwege alle religieuze items die we als kennis naast de Bijbel opdoen en bewust of onbewust gelijk of hoger achten dan de Bijbel. In de vele gesprekken met mensen die oprecht claimen de Bijbel zeggen te geloven is in 99% altijd wel een boek, film, ervaring of wat dan ook wat hun interesse had gewekt en wat ze als een waarheid geloven boven de Bijbel. Dat besef en een keuze maken is de essentie van waar een ieder naar handelt en zegt.
En zoals ik al zei leer ik graag nog meer uit de Bijbel.


Ik kom ze zelden tegen. Ja, mensen hechten ook wel waarde aan boeken, soms een film en soms een ervaring maar doorgaans is dat niet omdat die anders is dan de Bijbel maar juist omdat die de Bijbelse boodschap onderstreept en op de Bijbelse inhoudt wijst. En daar hoeft niets mis mee te zijn, zolang dat maar wijst op God. Ik kan ontzettend genieten van boeken van Lewis, zowel de verhalen van Narnia als de meer theologisch filosofische boeken en leer daar heel veel uit, maar het is geen concurrent van de Bijbel. Ik leer daardoor juist meer over dezelfde God die ook door de Bijbel spreekt.

En ik kom ook wel mensen waarmee ik van mening verschil en die bepaalde boeken lezen waar ik het ook niet mee eens ben maar als we dan naar de Bijbel gaan kijken verschillen we ook van mening hoe je bepaalde dingen moet interpreteren dus het is dan wat makkelijk om die boeken de schuld te geven. Wat je leest en wat je daarvan aanneemt hangt ook weer af van hoe je de Bijbel interpreteert.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 16 mei 2023 16:30

Marnix schreef:Ik kom ze zelden tegen. Ja, mensen hechten ook wel waarde aan boeken, soms een film en soms een ervaring maar doorgaans is dat niet omdat die anders is dan de Bijbel maar juist omdat die de Bijbelse boodschap onderstreept en op de Bijbelse inhoudt wijst. En daar hoeft niets mis mee te zijn, zolang dat maar wijst op God. Ik kan ontzettend genieten van boeken van Lewis, zowel de verhalen van Narnia als de meer theologisch filosofische boeken en leer daar heel veel uit, maar het is geen concurrent van de Bijbel. Ik leer daardoor juist meer over dezelfde God die ook door de Bijbel spreekt.

En ik kom ook wel mensen waarmee ik van mening verschil en die bepaalde boeken lezen waar ik het ook niet mee eens ben maar als we dan naar de Bijbel gaan kijken verschillen we ook van mening hoe je bepaalde dingen moet interpreteren dus het is dan wat makkelijk om die boeken de schuld te geven. Wat je leest en wat je daarvan aanneemt hangt ook weer af van hoe je de Bijbel interpreteert.


Er is ook niets mis met boeken en of de inhoud, zelfs niet met boeken met kwalijke inhoud, die zullen er altijd zijn, het ligt idd niet aan boeken of welke informatiemedium dan ook, Net als dat er andere kwalijke dingen zijn wat zeer ongezond kan zijn geestelijk of fysiek. Het is aan de persoon in hoeverre die blootgesteld wilt worden en of helemaal niet. ik probeer ook juist aan te geven dat het voor ieder de keuze is welke waarde daar aan wordt gegeven in vergelijk met de waarde die men aan de Bijbel geeft.
Het is logisch dat er mensen zijn die niets willen leren over de Bijbel, deze wereld heeft ook niets met de Bijbelse wereld te maken, voor hun gevoel zijn het ook twee verschillende werelden die geen raakvlakken heeft en ze hebben gelijk Elke informatiebron heeft in zekere mate een impact anders zou het ons niet aanspreken. En zien we dat niet terug in de antwoorden die hier in het algemeen gegeven wordt?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 16 mei 2023 17:02

Raymond60 citeert:

Is hier iemand die de Bijbel van kaft tot kaft gelooft als het Woord van de Schepper van hemel en aarde? Ik wil namelijk alles leren over de Bijbel maar dat kan alleen als je de Bijbel aanneemt zoals die door Hem is bedoeld, t.w. Zijn Woord, wat trouwens levend is geworden en op aarde heeft gewandeld. Niet wat ik zeg, of wat welke kerk dan ook, welk boek, preek of film, nee Zijn Woord alleen, waarbij je zeker weet dat het van Hem komt en niet veranderd.


Welkom in onze geschiedenis, die beslist niet zo verheven is. Voor de gelovigen uit de volkeren is het een boek uit een andere cultuur en taal. Van kaft tot kaft betrouwbaar en bij zeer veel gebeurtenissen zetten wij Joden ook een vraagteken: hoe is het mogelijk, foei, dat doen wij toch niet. Daarmee is het heel eerlijk en laat zien wie wij als volk zijn. Het is ook een spiegel naar de gelovigen om nu net niet zo te handelen zoals wij hebben gedaan. Eigenlijk is het niet willen leren van de Bijbel een afleren van onhebbelijkheden en eigen inzichten. Gewoon lezen wat er staat en te spitten in de context. Wat wordt er eigenlijk gezegd en bedoeld.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2023 17:55

naamloos schreef:Ik voel me op geen enkele manier verplicht om Jezus en de genocide-God bij elkaar te houden.
Ik kan er niks mee en ik zou niet weten waarom het nodig is om in dergelijke tegenstrijdigheden te 'moeten' geloven.
Ik geloof in Jezus vanwege zijn moreel hoogstaand karakter, daar past geen genocide o.i.d. bij, anders zou ik direct al niet meer in hem geloven.
Ik vind het redelijk bizar te stellen dat je niet in Jezus gelooft als je niet tegelijk die genocide-God aanvaard.
Het idee dat die wrede dingen op een bepaalde onnaspeurlijke manier passen zodat het stiekem toch 'goed' is, daar heb ik ook niks mee.
Mij lijkt het duidelijk: de Bijbel is geschreven door feilbare mensen die over God praten.


Twee dingen:
1. Ik wil je ook niks verplichten. Maar ik zet wel een vraagteken bij wie je dan denkt dat Jezus zegt te zijn? Want Jezus' woorden en daden zijn alleen te begrijpen als je ze in het licht zet van een voortzetting van wat het Oude Testament heeft ingezet. Niet voor niets zegt hij over zichzelf: "Heden zijn deze woorden in vervulling gegaan," terwijl hij de profeet Jesaja leest.

2. Je conclusie dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen onderschrijf ik wel. Maar die feilbare mensen hebben wel iets over proberen te brengen van wat zij meenden mee te krijgen van God. Maar je ziet dat het godsbeeld door het Oude Testament ook verandert, dat er correcties in de traditie optreden, dat er nuances worden aangebracht. Ik denk echt dat je de Bijbel en de traditie geen recht doet als je simpel zou stellen: mensen geloven in een god van genocides en praten dat maar een beetje goed.


naamloos schreef:Ja ja, toen ik Poetin als voorbeeld nam zei jij 'Waarom kies je ervoor om te zeggen "ik geloof dat Poetin bestaat"? Is dat iets wat je moet geloven of is dat feitelijk vast te stellen?"
Als je consequent bent zou je moeten zeggen dat je gelooft dat Jezus bestaat ipv dat hij feitelijk voor je neus staat. Dat is gewoon niet waar.
Liede is geen bewijs voor iemands bestaan (overigens kunnen ze emoties tegenwoordig ook meten via EEG}.
Je kunt een boek lezen over iemand die niet bestaat en daar allerlei emoties bij ervaren, en er zelfs lichamelijke reacties bij krijgen.
Maar uit die ervaringen volgt niet dat iemand werkelijk heeft bestaan of nog bestaat. Je kunt het 100% geloven maar niet als een feit claimen.


Ik stelde je die vraag om te verhelderen wat jijzelf onder geloof en feitelijkheid verstaat, omdat het naar mijn idee in jouw betoog wat door elkaar liep. Maar het is geen weergave van mijn eigen zienswijze over geloof en feitelijkheid. Dat is wel even belangrijk om te onderscheiden.

Maar ik vertrouw me toe aan Jezus' woorden en beloften (geloof) omdat hij wel degelijk als een niet te ontkennen realiteit voor me staat (feitelijkheid). Dat jij tegen mij zegt "dat is gewoon niet waar" vind ik verbazingwekkend, maar wel begrijpelijk omdat jij duidelijk niet diezelfde ervaring hebt. Jij benadert Jezus als een theorie, als een logisch construct (en dat gedeelte hoort er ook helemaal bij, maar is het niet het enige).
Dit is ook het frustrerendste voor een christen: om iets over te brengen van de feitelijke realiteit van Jezus. Het zou zoveel discussies schelen. Maar ergens denk ik dat je daarmee ook in het hart van het geloof aankomt.

De aloude discussies of je emoties kan meten ga ik niet overdoen. Het komt erop neer dat je fysiologische en biochemische reacties prima kan meten en linken aan emoties. Maar is dat hetzelfde als de emotie zelf meten? "U heeft nu driehonderd joule verdriet." Maar dit is een zijpaadje dat ik toen ik wat jonger was al te vaak heb bewandeld om te weten dat het weinig vruchtbaar is. Misschien zit jij nu juist in je begin twintiger jaren en heb jij het nog wel nodig om ook die discussies aan te gaan. Dat mag uiteraard - iedereen heeft recht op zijn eigen ontdekkingstocht - maar dan niet met mij.

Overigens vind ik het wel een mooie filosofische vraag die je opwerpt: als een fictief personage een emotionele ervaring bij je oproept, bestaat het personage dan echt? Ik zou die vraag niet meteen met "nee" beantwoorden, maar dan kom ik wel weer op een zijspoor, want dan moeten we het hebben over de vraag: wat is bestaan? Afijn... Ik ga je niet zeggen dat je moet denken zoals ik - alsjeblieft niet, zeg - maar ik hoop wel duidelijk te maken dat er best wat nuances en zijpaden zijn te bewandelen als je hebt hebt over waarheid, geloof en feitelijkheid.

Heb je het boek Godbewijzen van Paas en Peels weleens gelezen?

Raymond60
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 apr 2023 11:46

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Raymond60 » 16 mei 2023 18:35

Jesaja40 schreef:Raymond60 citeert:



Welkom in onze geschiedenis, die beslist niet zo verheven is. Voor de gelovigen uit de volkeren is het een boek uit een andere cultuur en taal. Van kaft tot kaft betrouwbaar en bij zeer veel gebeurtenissen zetten wij Joden ook een vraagteken: hoe is het mogelijk, foei, dat doen wij toch niet. Daarmee is het heel eerlijk en laat zien wie wij als volk zijn. Het is ook een spiegel naar de gelovigen om nu net niet zo te handelen zoals wij hebben gedaan. Eigenlijk is het niet willen leren van de Bijbel een afleren van onhebbelijkheden en eigen inzichten. Gewoon lezen wat er staat en te spitten in de context. Wat wordt er eigenlijk gezegd en bedoeld.


Bedankt voor je reactie, maar ik begrijp de opm." Eigenlijk is het niet willen leren van de Bijbel een afleren van onhebbelijkheden en eigen inzichten" alleen niet. En de Bijbel is zo wie zo heel eerlijk in de zin dat het de geschiedenis gewoon verteld zoals het is zonder mooimakerij, maar wel in regie.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 17 mei 2023 12:10

Raymond60 citeert:

Bedankt voor je reactie, maar ik begrijp de opm." Eigenlijk is het niet willen leren van de Bijbel een afleren van onhebbelijkheden en eigen inzichten" alleen niet.


Wat ik daarmee wil zeggen is dat er een zeker Bijbels gezag is in geboden en voorschriften. Velen zullen opmerken: maar die geboden gelden niet voor ons, die zijn alleen maar voor de Joden. Dat is een eigen inzicht die niet altijd klopt. Er zijn inderdaad specifieke Joodse geboden die alleen voor ons zijn. Er zijn ook universele geboden die ook de gelovigen uit de volkeren aangaan. Bij de berg Horeb stonden naast ons nog vele vreemdelingen die de Tien Woorden ter harte moesten nemen. En ook de uitwerkingen en/of toepassing op de geboden gaan niet langs hen heen.

Dat zie ik als een onhebbelijkheid en een eigen inzicht om eenvoudig af te leren door te zeggen: maar dat is niet voor ons (=gelovigen uit de volkeren) bestemd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten