Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 25 jan 2023 17:13

Cicero schreef:Een echte universiteit heeft meerdere faculteiten, die elkaar idealiter versterken. Een universiteit met één faculteit of type opleiding is daarom mijns inziens gemankeerd en loopt een groot risico op verkokering.


Prima. Waarvan akte. Ik ga niet een discussie overdoen die al honderdvijftig jaar geleden is beslecht.


Cicero schreef:Ik ben nog nooit een dogmaticus tegengekomen die frank en vrij met de Bijbelwetenschap omgaat.


Ik zou ook niet wensen dat iemand frank en vrij met de Bijbelwetenschap omgaat, maar dat ie het serieus neemt en de uitkomsten ervan verdisconteert in zijn/haar bevindingen. Zoals dat dus ook eigenlijk wel gaat, behalve in heel bevindelijke of heel evangelische hoek, waar het biblicisme nogal eens de overhand heeft ten opzichte van goed onderzoek. Arnold Huijgen is een goed voorbeeld van iemand die Bijbelwetenschap en dogmatiek in elkaars verlengde laat staan. Of Van den Brink en Van der Kooi doen het ook niet verkeerd in de wat meer behoudende hoek. En zo zijn er nog wel meer.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 25 jan 2023 19:56

Broeder schreef: Arnold Huijgen is een goed voorbeeld van iemand die Bijbelwetenschap en dogmatiek in elkaars verlengde laat staan. Of Van den Brink en Van der Kooi doen het ook niet verkeerd in de wat meer behoudende hoek. En zo zijn er nog wel meer.

Dat zijn nu juist voorbeelden waarbij ik grote bedenkingen heb.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 25 jan 2023 21:02

Cicero schreef:Dat zijn nu juist voorbeelden waarbij ik grote bedenkingen heb.


Ik vermoed zomaar dat jij bij iedereen behalve jezelf grote bedenkingen hebt.

Je kunt het met hun visies oneens zijn, maar een boude stelling als "dogmatici doen lacherig over Bijbelwetenschap, omdat ze zelf graag de Bijbel naar hun hand zetten" vindt bij deze mensen toch weinig grond. Indien je het daarmee oneens bent - en ik vermoed zomaar dat je dat bent - is het minste wat je kan daarvan een voorbeeld geven.

En ik begin me sterk af te vragen wat jij meent dat "Bijbelwetenschap" is. Welke inhoudelijke criteria hanteer jij?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 25 jan 2023 22:30

Broeder schreef:Ik vermoed zomaar dat jij bij iedereen behalve jezelf grote bedenkingen hebt.

Je kunt het met hun visies oneens zijn, maar een boude stelling als "dogmatici doen lacherig over Bijbelwetenschap, omdat ze zelf graag de Bijbel naar hun hand zetten" vindt bij deze mensen toch weinig grond. Indien je het daarmee oneens bent - en ik vermoed zomaar dat je dat bent - is het minste wat je kan daarvan een voorbeeld geven.

En ik begin me sterk af te vragen wat jij meent dat "Bijbelwetenschap" is. Welke inhoudelijke criteria hanteer jij?

Nou ik weet niet of je dat boekje van Huijgen wel eens hebt ingekeken, maar daarin gaat hij nogal onkritisch met de tekst van Lucas om, alsof het je direct bij de geschiedenis brengt. En ik zag in de gauwigheid ook dat hij ergens een tekst in een tekstuele variant citeerde die niet de oudste versie van de Griekse tekst is, daarin loopt hij ruim een eeuw achter.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 26 jan 2023 11:41

Cicero schreef:Nou ik weet niet of je dat boekje van Huijgen wel eens hebt ingekeken, maar daarin gaat hij nogal onkritisch met de tekst van Lucas om, alsof het je direct bij de geschiedenis brengt. En ik zag in de gauwigheid ook dat hij ergens een tekst in een tekstuele variant citeerde die niet de oudste versie van de Griekse tekst is, daarin loopt hij ruim een eeuw achter.


Lucas brengt je ook direct bij de geschiedenis. Dat is helemaal waar Lucas op inzet. Maar hermeneutisch zitten er wat stappen tussen wat wij geschiedenis noemen en wat Lucas geschiedschrijving noemde.

En niet de oudste versie van de Griekse tekst citeren... Als dat jouw idee is van "lacherig doen over de Bijbelwetenschap"... Prima, dan weet ik waar we ongeveer zitten.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 26 jan 2023 23:28

Broeder schreef:Lucas brengt je ook direct bij de geschiedenis. Dat is helemaal waar Lucas op inzet. Maar hermeneutisch zitten er wat stappen tussen wat wij geschiedenis noemen en wat Lucas geschiedschrijving noemde.
Ehm... nee. Lucas brengt in de eerste plaats een historisch bedoeld verhaal, en om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten. Het resultaat is dat bijvoorbeeld de historiciteit van Lucas 1-2 voor 99% verdwijnt. Maar daar hoor je Huijgen niet over, want dan krijgt hij de kerkelijke tucht achter zich aan.
En niet de oudste versie van de Griekse tekst citeren... Als dat jouw idee is van "lacherig doen over de Bijbelwetenschap"... Prima, dan weet ik waar we ongeveer zitten.
Flauw hoor. Als je niet eens de moeite neemt om een accurate editie van de bronteksten te nemen, dan loop je gewoon wetenschappelijk hopeloos achter.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 27 jan 2023 23:30

Cicero schreef:Ehm... nee. Lucas brengt in de eerste plaats een historisch bedoeld verhaal, en om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten. Het resultaat is dat bijvoorbeeld de historiciteit van Lucas 1-2 voor 99% verdwijnt. Maar daar hoor je Huijgen niet over, want dan krijgt hij de kerkelijke tucht achter zich aan.


Daar ga je al. Een dichotomie voorstellen tussen een historisch bedoeld verhaal en wat er werkelijk gebeurd is... Je vergeet de incommensurabiliteit van deze stelling die juist de basis vormt voor goede Bijbelwetenschap (en wellicht nog meer van hermeneutiek, maar één ding tegelijk).

Maar, soit, weet je wat, dit pad van elkaar de vliegen afvangen over welke universiteitsvorm de beste is en welke theologen we allemaal wel/niet kunnen waarderen is weinig behulpzaam. Paarlen voor de zwijnen, dus ik ga er verder geen energie in steken op dit moment.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 28 jan 2023 10:18

Broeder schreef:Daar ga je al. Een dichotomie voorstellen tussen een historisch bedoeld verhaal en wat er werkelijk gebeurd is... Je vergeet de incommensurabiliteit van deze stelling die juist de basis vormt voor goede Bijbelwetenschap (en wellicht nog meer van hermeneutiek, maar één ding tegelijk).

Maar, soit, weet je wat, dit pad van elkaar de vliegen afvangen over welke universiteitsvorm de beste is en welke theologen we allemaal wel/niet kunnen waarderen is weinig behulpzaam. Paarlen voor de zwijnen, dus ik ga er verder geen energie in steken op dit moment.

Sorry maar dit is een typische reactie voor een theoloog die de Bijbelwetenschap niet serieus neemt. Wat mompelen over hermeneutiek en dan weglopen.

Het is allemaal vrij simpel:
Tacitus schrijft een historisch bedoeld verhaal, maar om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten.
Josephus schrijft een historisch bedoeld verhaal, maar om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten.
'Lucas' schrijft een historisch bedoeld verhaal, maar om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten.

Veel theologen vinden dat maar eng omdat de conclusies van de Bijbelwetenschap hen niet aanstaan, en proberen er daarom onderuit te komen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 28 jan 2023 10:40

Broeder schreef: Een dichotomie voorstellen tussen een historisch bedoeld verhaal en wat er werkelijk gebeurd is... Je vergeet de incommensurabiliteit van deze stelling die juist de basis vormt voor goede Bijbelwetenschap.
Hoezo zijn die twee zaken incommensurabel? Als de historisch-kritische methode ontwikkeld is om een 'historisch bedoeld verhaal' te onderwerpen aan een kritische beschouwing, zou het nogal raar zijn als er incommensurabiliteit tussen de gebruikte termen en methoden is.

Cicero schreef:Zeker de PThU heeft uitstekende Bijbelwetenschappers, maar de context van een kerkelijke universiteit en de aanwezigheid van theologen die de Bijbelwetenschap terzijde schuiven maakt het wel gemakkelijker om de Bijbelwetenschap ver van je bed te houden als je dat wilt. Zelfs aan een gewone universiteit kan dat, maar zeker aan de PThU.
Broeder schreef:Ik ga er maar even vanuit dat je niet aan de PThU hebt gestudeerd. "Theologen die de Bijbelwetenschap terzijde schuiven..." Ik heb geen idee waar je het over hebt.
Ik ben geen theoloog maar heb tijdens mijn studie (aan een echte andere universiteit) wel een paar vakken aan de PThU gevolgd. Eerlijk gezegd herken ik wel wat Cicero schrijft.
"Een libelle zweeft over het water..."

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 28 jan 2023 19:41

Cicero schreef:Sorry maar dit is een typische reactie voor een theoloog die de Bijbelwetenschap niet serieus neemt. Wat mompelen over hermeneutiek en dan weglopen.

Het is allemaal vrij simpel:
Tacitus schrijft een historisch bedoeld verhaal, maar om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten.
Josephus schrijft een historisch bedoeld verhaal, maar om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten.
'Lucas' schrijft een historisch bedoeld verhaal, maar om bij wat er werkelijk gebeurd is te komen moet je historisch-kritische methoden inzetten.

Veel theologen vinden dat maar eng omdat de conclusies van de Bijbelwetenschap hen niet aanstaan, en proberen er daarom onderuit te komen.


Dit is nu juist zo'n opmerking van iemand die niet begrijpt wat Bijbelwetenschap en/of de historisch-kritische methode als prolegomena heeft (en ja, die twee moet je van elkaar onderscheiden. Tenminste, als je het serieus neemt.) Alleen al de opmerking "wat er werkelijk gebeurd is" verraadt dat je niet de historisch-kritische methode begrijpt. Die gaat niet uit van de presuppositie dat je erachter komt "wat er werkelijk gebeurd is", die gaat uit van een soort spiegeleffect dat historische-kritische criteria op een verhaal heeft. Daarvoor moet je de tekst en zijn schrijver uiterst serieus nemen EN tegelijkertijd benaderen als een "hostile witness". (Tenzij je nog de historisch-kritische aannames van rond 1900 hanteert. En ja, als ik je nu zo lees, lijk je dat daadwerkelijk te doen.)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 28 jan 2023 19:46

Pcrtje schreef:Hoezo zijn die twee zaken incommensurabel? Als de historisch-kritische methode ontwikkeld is om een 'historisch bedoeld verhaal' te onderwerpen aan een kritische beschouwing, zou het nogal raar zijn als er incommensurabiliteit tussen de gebruikte termen en methoden is.


Je leest niet goed: de incommensurabiliteit zat hem in de vergelijking die Cicero ten behoeve van de historisch-kritische methode maakte, terwijl dat wat Lucas historisch noemt en wat de historisch-kritische methode historisch noemt twee verschillende zaken zijn en het dus irrelevant wordt om ze beide op dezelfde weegschaal te wegen en dan te zeggen dat de versie van de historisch-kritische methode zwaarder moet wegen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 29 jan 2023 13:46

Broeder schreef:Dit is nu juist zo'n opmerking van iemand die niet begrijpt wat Bijbelwetenschap en/of de historisch-kritische methode als prolegomena heeft (en ja, die twee moet je van elkaar onderscheiden. Tenminste, als je het serieus neemt.) (...) (Tenzij je nog de historisch-kritische aannames van rond 1900 hanteert. En ja, als ik je nu zo lees, lijk je dat daadwerkelijk te doen.)

:D :D :D :D

Laten we het eens over de inhoud hebben, want je prikkelt mijn nieuwsgierigheid.
Alleen al de opmerking "wat er werkelijk gebeurd is" verraadt dat je niet de historisch-kritische methode begrijpt. Die gaat niet uit van de presuppositie dat je erachter komt "wat er werkelijk gebeurd is", die gaat uit van een soort spiegeleffect dat historische-kritische criteria op een verhaal heeft. Daarvoor moet je de tekst en zijn schrijver uiterst serieus nemen EN tegelijkertijd benaderen als een "hostile witness".

Volgens mij ligt het er helemaal aan wat je wilt weten. De historisch-kritische methode omvat in brede zin een heleboel sub-methoden. Het kan bijvoorbeeld gaan over de vraag wat 'Lucas' bedoelt in een bepaald gedeelte, of over welke bronnen hij heeft gebruikt, of over de vraag of het verhaal teruggaat op historische gebeurtenissen.

Als je die laatste vraag bijvoorbeeld compleet negeert als je een boek over Maria schrijft, dan zegt het resultaat dus niet zoveel over de historische Maria, maar eerder over de Maria volgens Lucas, of Maria volgens een harmoniserende lezing van de Bijbel vanuit de kerkelijke theologie. Dat is allemaal prima, maar het is onjuist de suggestie te laten bestaan dat je het over de historische Maria hebt als je in feite het laatste doet.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 29 jan 2023 22:45

Cicero schreef:Laten we het eens over de inhoud hebben, want je prikkelt mijn nieuwsgierigheid.

Volgens mij ligt het er helemaal aan wat je wilt weten. De historisch-kritische methode omvat in brede zin een heleboel sub-methoden. Het kan bijvoorbeeld gaan over de vraag wat 'Lucas' bedoelt in een bepaald gedeelte, of over welke bronnen hij heeft gebruikt, of over de vraag of het verhaal teruggaat op historische gebeurtenissen.

Als je die laatste vraag bijvoorbeeld compleet negeert als je een boek over Maria schrijft, dan zegt het resultaat dus niet zoveel over de historische Maria, maar eerder over de Maria volgens Lucas, of Maria volgens een harmoniserende lezing van de Bijbel vanuit de kerkelijke theologie. Dat is allemaal prima, maar het is onjuist de suggestie te laten bestaan dat je het over de historische Maria hebt als je in feite het laatste doet.


Now we're getting somewhere.

Tuurlijk moet je Lucas niet op z'n blauwe ogen geloven als hij een situatie schetst die door andere bronnen of een andere reconstructie wordt gelogenstraft. Dan telt inderdaad: wat wil je weten? Wil je weten hoe de politieke situatie was rond de tijd van Jezus' geboorte? Dan is Lucas aantoonbaar niet betrouwbaar (genoeg). (Zijn versie van het kerstverhaal is 99% historisch gezien onwaarschijnlijk.)

Ik ben met je eens als je zegt dat een Huijgen niet helder genoeg is over welke Maria hij probeert te schetsen (waarbij aangetekend dient te worden dat dit geen wetenschappelijk boek is over Maria). Misschien wel ironisch, aangezien we tegenwoordig ook gissen naar welke Maria Lucas precies probeert te schetsen. Alles wat we doen is reconstructie met een waarschijnlijkheidsgehalte.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 30 jan 2023 18:17

Broeder schreef:de incommensurabiliteit zat hem in de vergelijking die Cicero ten behoeve van de historisch-kritische methode maakte, terwijl dat wat Lucas historisch noemt en wat de historisch-kritische methode historisch noemt twee verschillende zaken zijn en het dus irrelevant wordt om ze beide op dezelfde weegschaal te wegen en dan te zeggen dat de versie van de historisch-kritische methode zwaarder moet wegen.
Okee, dan begrijp ik je nu beter. Maar nog niet waarom er incommensurabiliteit tussen hetgeen 'Lukas' historisch noemt en hetgeen de historisch-kritische methode historisch noemt, zou zijn. Dat zij er verschillende methoden en definities op nahouden, wil niet zeggen dat er incommensurabiliteit zou zijn, toch?
"Een libelle zweeft over het water..."

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 30 jan 2023 22:24

Pcrtje schreef:Okee, dan begrijp ik je nu beter. Maar nog niet waarom er incommensurabiliteit tussen hetgeen 'Lukas' historisch noemt en hetgeen de historisch-kritische methode historisch noemt, zou zijn. Dat zij er verschillende methoden en definities op nahouden, wil niet zeggen dat er incommensurabiliteit zou zijn, toch?


Nou, als je er precies op inzoomt is het niet genoeg om verschillende definities erop na te houden, maar in het geval van Lucas en de historisch-kritische methode zijn ze - stel ik - niet met hetzelfde spel bezig. Als de historisch-kritische methode een "objectieve" reconstructie van een historische context nastreeft en Lucas een betekenisgevend kader wil schetsen van Gods ingrijpen in de geschiedenis in Jezus Christus dan kun je wel zeggen dat ze wat van dezelfde ingrediënten gebruiken, maar de HK-methode bouwt een gebouw en Lucas brouwt een soep.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten