Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 10:49

StillAwake schreef:bij de weg: Tante is een man ;-)

Dat bedoel ik dus: als ik hem had gezien in het echie dan had ik die fout niet gemaakt. Uitwisselingen op fora zijn niet persoonlijk.

Cicero schreef:Zij is niet problematisch, omdat ik niet zeg dat betekenis niet zonder historische feitelijkheid kan. Maar bij de betekenis van de 'werkelijke' Maria speelt de historische feitelijkheid een fundamentele rol.


Met name dat "fundamentele" zit mijn issue in onze uitwisseling. Meerwaarde, ja, fundamenteel, nee. Waarom niet? Wel, mijns inziens gaat dan de vraag om welke "werkelijke" Maria Huijgen voor het voetlicht wil brengen. Mijn stelling is dan dat Huijgen - weliswaar wat frivool - inzet op de Maria zoals zij in de ideeëngeschiedenis van theologie, devotie, feminisme etc. van betekenis is geweest. (Je prima link trouwens lijkt dat ook te onderschrijven. "Antwoord: ja... e.v." Hoewel Zwiep evenmin onderbouwt waarom hij er zo'n probleem mee heeft dat Huijgen de schaarste van het materiaal niet problematiseert. Hij laat het om de ruimte waarschijnlijk liggen en sluit af met: " Afijn, dat is een oud debat en ik vind dat Huijgen er ondanks de genoemde bedenkingen alles aan doet om die traditionele tegenstellingen te overbruggen.")

Cicero schreef:Het lijkt me evident dat Huijgen meer wil, namelijk spreken over de betekenis van de 'werkelijke' Maria.


Zie hierboven: wat bedoelt iemand met "werkelijk"? Dan komen we weer uit op onze eerdere botsing tussen hermeneutisch werkelijk, historisch werkelijk, de overlap daartussen etc. Geen zin om dat over te doen, tenzij we nieuwe argumenten te berde kunnen brengen.

M.b.t. predikanten die door dogmatici worden onderwezen die de wetenschap aan de laars lappen en daarom zelf dat ook maar doen:
Cicero schreef:]Ik zie het om me heen gebeuren.


Sorry, maar dat is niet goed genoeg. Misschien heb je het wel over mij, maar ik kan me niet verweren, want ik moet er maar vanuit gaan dat wat jij ziet gebeuren genoeg bodem geeft om zo'n beschuldiging overeind te houden. Feiten, namen, rugnummers, zeiden m'n leraren toen ik nog Journalistiek studeerde. Anders is een beschuldiging niets anders dan: ik vind dat nu eenmaal.

Cicero schreef:Het is uiteraard een drogreden om de bijdrage van iemand af te serveren omdat hij zich niet stevig in de discussie heeft gemengd.


Ik vind het heel mild van je om de schrijfsels van Tante Pollowop in deze discussie een bijdrage te noemen... Het is onrespectvol - ik heb nu al vaker dit woord gebruikt, terwijl het natuurlijk "respectloos" moet zijn, mea culpa - om aan de zijlijn te staan en alleen maar even binnen te komen om geheel niets toe te voegen aan de inhoud van de discussie, maar alleen anderen de maat te nemen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 01 mar 2023 14:28

Broeder schreef:Het is onrespectvol - ik heb nu al vaker dit woord gebruikt, terwijl het natuurlijk "respectloos" moet zijn, mea culpa - om aan de zijlijn te staan en alleen maar even binnen te komen om geheel niets toe te voegen aan de inhoud van de discussie, maar alleen anderen de maat te nemen.


Ook evenvanafde zijlijn: dat vind ik verdacht veel lijken op @Broeder: " Ik reageer erg allergisch op mensen die hoog van de toren blazen zonder dat ze het waar kunnen maken. Cicero heeft in meerdere topics meerdere mensen op een neerbuigende manier in een hoekje willen zetten, terwijl hij duidelijk niet zo ingevoerd is in de materie die hij bespreekt. Nu krijgt hij maar even lik op stuk."
Blijkbaar heb jij er ook niet zo'n moeite mee een ander de maat te nemen terwijl je zelf geen bijdrage aan die andere discussies geleverd hebt.

De uitspraak van Cicero over ''zalvende theologen'' vind ik ook niet chique, maar dat was het ook zo'n beetje wat hem betreft.
Verder zie ik vooral jou hoog van de toren blazen, neerbuigend en respectloos zijn.
Als meerdere mensen vinden dat je deze discussie op een vervelende neerbuigende manier voert zegt dat wel iets denk ik.
Je kunt klagen dat je geen respect genoeg krijgt, maar respect moet je nu eenmaal verdienen!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 15:04

naamloos schreef:Ook evenvanafde zijlijn: dat vind ik verdacht veel lijken op @Broeder: " Ik reageer erg allergisch op mensen die hoog van de toren blazen zonder dat ze het waar kunnen maken. Cicero heeft in meerdere topics meerdere mensen op een neerbuigende manier in een hoekje willen zetten, terwijl hij duidelijk niet zo ingevoerd is in de materie die hij bespreekt. Nu krijgt hij maar even lik op stuk."
Blijkbaar heb jij er ook niet zo'n moeite mee een ander de maat te nemen terwijl je zelf geen bijdrage aan die andere discussies geleverd hebt.


Het grote verschil is dat ik me in die andere discussies ook gewoon stil heb gehouden. Dus niet even alleen inbreken om vanaf m'n morele troon te zeggen hoe fout die ander is. Misschien heb je daar wat aan.

naamloos schreef:De uitspraak van Cicero over ''zalvende theologen'' vind ik ook niet chique, maar dat was het ook zo'n beetje wat hem betreft.


Zalvende theologen, echte universiteit, ach, dat soort persoonlijke aanvallen zijn inderdaad niet chique, maar dat is niet eens mijn grootste probleem met de beste man.

naamloos schreef:Verder zie ik vooral jou hoog van de toren blazen, neerbuigend en respectloos zijn.


En je dacht: de beste manier om dat die Broeder duidelijk te maken is om dan maar zelf hoog van de toren te blazen, neerbuigend en respectloos te zijn? Wordt een mooie verzameling jij-bakken dit topic.

naamloos schreef:Als meerdere mensen vinden dat je deze discussie op een vervelende neerbuigende manier voert zegt dat wel iets denk ik.


Je bent een veteraan op dit forum. De topics met meer dan 5 pagina's ontpoppen zich altijd tot dit soort bakkeleien. Daar hebben ze mij niet voor nodig. En jij, naamloos, bevindt je ook vaak in het epicentrum van het gekibbel. Dat zegt wel iets, denk ik. (Om nog maar een jij-bak erin te gooien.)

naamloos schreef:Je kunt klagen dat je geen respect genoeg krijgt, maar respect moet je nu eenmaal verdienen!


Ik laat je weten wanneer je ervoor in aanmerking komt.
Laatst gewijzigd door Broeder op 01 mar 2023 18:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor StillAwake » 01 mar 2023 15:45

Broeder schreef:Ik laat je weten wanneer je ervoor in aanmerking komt.

Ik ben het zelden met jou eens, maar ook zelden met Naamloos.
Sterker nog: ik heb behoorlijk verhitte disussies met naamloos gehad.
Toch kan ik voor de reacties van naamloos meestal wel respect opbrengen, en voor de jouwe dan weer wat minder.

Als ik dit topic doorlees krijg ik het idee dat het gedrag wat je cicero verwijt vooral bij jezelf te vinden is...

Als jij laat weten wanneer iemand voor respect in aanmerking komt klinkt als een schromelijke overdrijving van je eigen onbevooroordeelde visie...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 16:31

StillAwake schreef:Ik ben het zelden met jou eens, maar ook zelden met Naamloos.
Sterker nog: ik heb behoorlijk verhitte disussies met naamloos gehad.
Toch kan ik voor de reacties van naamloos meestal wel respect opbrengen, en voor de jouwe dan weer wat minder.

Als ik dit topic doorlees krijg ik het idee dat het gedrag wat je cicero verwijt vooral bij jezelf te vinden is...


Jullie laten Cicero dan ook met veel wegkomen, valt me op. Niemand die inhoudelijk zijn bijdragen eens analyseert en ziet wat eraan scheelt, zoals ik enkele posts geleden heb gedaan ter illustratie. Dan ga je misschien zien dat zijn veel te zwaar conclusies (wat echte bijbelwetenschap is, wat goede universiteiten zijn, hoezeer alle dogmatici een loopje nemen met die wetenschap en zo nog wat meer) berusten op zeer zwakke redeneringen.

En tja, dat nu iedereen en z'n moeder opeens een mening moet hebben over wie het meest respectloos is... Geen idee wat ik daar nu echt mee moet. Ik wil best de titel "meest respectloze" opeisen als dat helpt om weer on topic te komen. Maar iedereen - inclusief ikzelf - mag echt wel in de spiegel kijken als we bedenken waarom een forum dat enige tijd zo doods was opeens tot leven komt met posts die alleen ruzie lopen te maken.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 01 mar 2023 18:12

Broeder schreef:Bovenstaande post was niet zozeer voor Cicero bedoeld, maar juist voor mensen, zoals jij, die meelezen en niets inhoudelijks te melden hebben en alleen zich afvragen waarom ik zo onrespectvol tegen Cicero ben. (…) En jij, tulp, bent onrespectvol door je neerbuigende zedenpreekjes, terwijl je geen andere bijdrage levert die on topic is.
Broeder schreef:Ik vind dit verbazingwekkend: een post van iemand die de hele discussie blijkbaar volgt, nooit iets inhoudelijks on topic te berde brengt, maar wel verwacht dat ik dan maar serieus neem wat zij ziet als "vervelend", zonder dat ze ook maar een seconde ingaat op de inhoudelijke redenen van die "vervelende" uitwisseling.
Broeder schreef:Het grote verschil is dat ik me in die andere discussies ook gewoon stil heb gehouden. Dus niet even alleen inbreken om vanaf m'n morele troon te zeggen hoe fout die ander is.
Ik zie het probleem niet zo. Dit is een open forum en dan is het toch niet zo vreemd dat er naast de ‘hoofdrolspelers’ ook ‘bijrolspelers’, vragenstellers of gewoon stille meeluisteraars zijn? En het is toch ook niet zo vreemd als een geïnteresseerde leek slechts een klein duitje in het zakje kan/wil doen? Als een van de hoofdrolspelers een steen of modder opraapt om de iets ander toe te werpen, vind ik het ook niet raar dat stille meelezers diegene tot de orde roepen.

Stel je gewoon niet zo aan en blijf inhoudelijk. Als je het niet meer leuk vindt, staat het je altijd vrij de arena te verlaten.

Broeder schreef:Dit is een stelling. Normaal gesproken volgt op een stelling een argument. Maar wat doet Cicero? (…) Verdorie, het is exact dezelfde stelling, maar dan weer in iets andere woorden. En hij presenteert het als argument. Als hij denkt dat dit "onderbouwing" is...
Niet elke premisse van een argument hoeft expliciet gemaakt te worden. Cicero’s argument lijkt de in vorm van een retorische vraag geformuleerd te zijn en in die vorm is het gebruikelijk sommige premissen stil te laten. Je kunt de uitspraak ook anders lezen, maar ook dan is een premisseomissie niet ongebruikelijk.

Overigens ben ik het met Cicero eens inzake de stelling dat het een omissie van Huijgen is geen historisch-kritische beschouwing te geven.

Broeder schreef:Jullie laten Cicero dan ook met veel wegkomen, valt me op. Niemand die inhoudelijk zijn bijdragen eens analyseert en ziet wat eraan scheelt, zoals ik enkele posts geleden heb gedaan ter illustratie. Dan ga je misschien zien dat zijn veel te zwaar conclusies (wat echte bijbelwetenschap is, wat goede universiteiten zijn, hoezeer alle dogmatici een loopje nemen met die wetenschap en zo nog wat meer) berusten op zeer zwakke redeneringen.
In het verleden hebben de bijdragen van Cicero me wel eens een opstapje gegeven om verder te zoeken (o.a. historische Jezus, vertaalprincipes van de NBV en Statenvertalers en een discussie met Jesaja40 over de vertaling van zekere Hebreeuwse woorden/teksten). Ik kan me niet herinneren dat ik toen ooit iets tegengekomen ben dat echt met Cicero’s mening in strijd was.

Overigens is het misschien ook wel wat veel gevraagd om van een leek te verlangen de redeneringen en conclusies van een natuurkundige inzake subatomaire deeltjes en andere kwantummechanica te controleren en verifiëren.

Broeder schreef:Je begon zo goed en dan eindig je weer met zo'n groteske overdrijving.
Dat is ook gewoon de stijl van Cicero: eindigen met een hyperbool. Ik kan er altijd wel om lachen.
"Een libelle zweeft over het water..."

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 18:58

Pcrtje schreef:Ik zie het probleem niet zo. Dit is een open forum en dan is het toch niet zo vreemd dat er naast de ‘hoofdrolspelers’ ook ‘bijrolspelers’, vragenstellers of gewoon stille meeluisteraars zijn? En het is toch ook niet zo vreemd als een geïnteresseerde leek slechts een klein duitje in het zakje kan/wil doen? Als een van de hoofdrolspelers een steen of modder opraapt om de iets ander toe te werpen, vind ik het ook niet raar dat stille meelezers diegene tot de orde roepen.


Er zit wel iets in dat niet iedereen actief hoeft bij te dragen en gewoon mee kan lezen en ja, tot de orde roepen mag ook. Maar doe dat dan ook inhoudelijk, want zeg nu zelf: als ik jouw bijdrage "vervelend" of "kinderachtig" of "neerbuigend" kwalificeer, wat kun je er dan mee? (Kijk, dit is nu een retorische vraag.)

Pcrtje schreef:Stel je gewoon niet zo aan en blijf inhoudelijk. Als je het niet meer leuk vindt, staat het je altijd vrij de arena te verlaten.

Heel constructief: of ik moet jouw oordeel overnemen dat ik me aanstel of ik moet maar weggaan. Lekker inhoudelijk, maar niet heus. Ga jij nu weg?

Pcrtje schreef:Niet elke premisse van een argument hoeft expliciet gemaakt te worden. Cicero’s argument lijkt de in vorm van een retorische vraag geformuleerd te zijn en in die vorm is het gebruikelijk sommige premissen stil te laten. Je kunt de uitspraak ook anders lezen, maar ook dan is een premisseomissie niet ongebruikelijk.


Eens met je eerste zin, behalve dan in de context waarin de onderbouwing nu juist de kern van de discussie was, zoals nu het geval was.
Oneens met je tweede zin: allereerst, omdat er helemaal geen vraag wordt geformuleerd (let ook op het gebrek aan vraagteken in deze). En ten tweede: omdat op de eerste stelling een herhaling van diezelfde stelling volgt en dat zou juist bij een retorische vraag niet hoeven, want een retorische vraag gaat uit van de premisse dat het antwoord al in de vraag besloten ligt en dus geen opvolging nodig heeft.

Pcrtje schreef:Overigens ben ik het met Cicero eens inzake de stelling dat het een omissie van Huijgen is geen historisch-kritische beschouwing te geven.

Is dit een retorische vraag?

Pcrtje schreef:In het verleden hebben de bijdragen van Cicero me wel eens een opstapje gegeven om verder te zoeken (o.a. historische Jezus, vertaalprincipes van de NBV en Statenvertalers en een discussie met Jesaja40 over de vertaling van zekere Hebreeuwse woorden/teksten). Ik kan me niet herinneren dat ik toen ooit iets tegengekomen ben dat echt met Cicero’s mening in strijd was.


Ik zal het van je aannemen.

Pcrtje schreef:Overigens is het misschien ook wel wat veel gevraagd om van een leek te verlangen de redeneringen en conclusies van een natuurkundige inzake subatomaire deeltjes en andere kwantummechanica te controleren en verifiëren.

Welk punt wil je hier maken? Ik kan de relevantie van deze opmerking niet goed inschatten.

Pcrtje schreef:Dat is ook gewoon de stijl van Cicero: eindigen met een hyperbool. Ik kan er altijd wel om lachen.

Ik vind beschadigende beschuldigingen aan het adres van predikanten met betrekking tot hun integriteit - professioneel en persoonlijk - niet zo grappig. Zeker niet als deze beschuldiging niet wordt gestaafd. Het zal aan mij liggen dat ik dat een vreemd gevoel voor humor vind.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Pcrtje » 01 mar 2023 20:55

Pcrtje schreef:Overigens is het misschien ook wel wat veel gevraagd om van een leek te verlangen de redeneringen en conclusies van een natuurkundige inzake subatomaire deeltjes en andere kwantummechanica te controleren en verifiëren.
Broeder schreef:Welk punt wil je hier maken? Ik kan de relevantie van deze opmerking niet goed inschatten.
Dit was een reactie op deze opmerking van jou:
Broeder schreef:Jullie laten Cicero dan ook met veel wegkomen, valt me op. Niemand die inhoudelijk zijn bijdragen eens analyseert en ziet wat eraan scheelt, zoals ik enkele posts geleden heb gedaan ter illustratie. Dan ga je misschien zien dat zijn veel te zwaar conclusies (wat echte bijbelwetenschap is, wat goede universiteiten zijn, hoezeer alle dogmatici een loopje nemen met die wetenschap en zo nog wat meer) berusten op zeer zwakke redeneringen.
Evenals van kwantummechanica hebben verreweg de meeste mensen geen flauw benul van historisch-kritische (Bijbel)wetenschap. Daarom vind ik het disproportioneel om te verwachten dat medeforummers Cicero's bijdragen inhoudelijk moeten beoordelen zodat hij niet meer "met [zo] veel [kan] wegkomen".

Broeder schreef:Maar doe dat dan ook inhoudelijk, want zeg nu zelf: als ik jouw bijdrage "vervelend" of "kinderachtig" of "neerbuigend" kwalificeer, wat kun je er dan mee?
Ja, daar kun je dan wat mee. Bijvoorbeeld - ik noem eens iets - je eigen bericht nog eens teruglezen om te kijken waarom diegene dat vindt opdat je kunt proberen dat een volgende keer anders te doen.

(Kan het nog wel een retorische vraag zijn als ik het niet-vooronderstelde antwoord geef?)

Broeder schreef:Heel constructief: of ik moet jouw oordeel overnemen dat ik me aanstel of ik moet maar weggaan. Lekker inhoudelijk, maar niet heus. Ga jij nu weg?
Vent, ik heb eerder al inhoudelijk gereageerd. Nu gaat het over jouw schrijfstijl en de manier waarop je mensen waar jij het mee oneens bent bejegent. Laat ik het dan anders zeggen: je passe je schrijfstijl en vorm van bejegening een beetje aan. En als je dat niet wilt omdat je er klaar mee bent - wat je zelf al enkele malen aangegeven hebt - ben je niet verplicht om deel te blijven nemen.

Broeder schreef:Ik vind beschadigende beschuldigingen aan het adres van predikanten met betrekking tot hun integriteit - professioneel en persoonlijk - niet zo grappig. Zeker niet als deze beschuldiging niet wordt gestaafd. Het zal aan mij liggen dat ik dat een vreemd gevoel voor humor vind.
Het waren opmerkingen die 'over het algemeen' gaan en geenszins specifieke predikanten betroffen. Overigens herken ik de door Cicero benoemde probleempunten ook, en dat is dan met name op mijn eigen ervaring gestoeld. Ik vermoed dat dat voor Cicero ook zo geldt, maar dat kan hij allicht zelf beter vertellen.

En een vreemd gevoel voor humor? Och, we kennen elkaar hier op dit forum na zo veel jaren wel een beetje. Cicero reageert meestal alleen op de kern en gebruikt in zijn bijdragen vaak een overdrijving, Naamloos schrijft met een scherpe pen en is recht voor d'r raap, Tante Pollewop vind ik vaak kort en kritisch, Marnix reageert in bijna elk draadje door ten minste een evenwichtig bericht plaatsen waarmee hij aan alle partijen recht probeert te doen en ik... tja, hoe andere mijn bijdragen willen typeren laat ik aan anderen over. ;-)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Tante Pollewop » 01 mar 2023 22:18

Pcrtje schreef:Och, we kennen elkaar hier op dit forum na zo veel jaren wel een beetje. Cicero reageert meestal alleen op de kern en gebruikt in zijn bijdragen vaak een overdrijving, Naamloos schrijft met een scherpe pen en is recht voor d'r raap, Tante Pollewop vind ik vaak kort en kritisch, Marnix reageert in bijna elk draadje door ten minste een evenwichtig bericht plaatsen waarmee hij aan alle partijen recht probeert te doen en ik... tja, hoe andere mijn bijdragen willen typeren laat ik aan anderen over.

Leuke typering, herkenbaar ook wel. :)
Ik lees jouw posts altijd wel graag, vaak evenwichtige bijdragen.

Inmiddels wel enorm offtopic. 8-[

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 22:34

Pcrtje schreef:Dit was een reactie op deze opmerking van jou: Evenals van kwantummechanica hebben verreweg de meeste mensen geen flauw benul van historisch-kritische (Bijbel)wetenschap. Daarom vind ik het disproportioneel om te verwachten dat medeforummers Cicero's bijdragen inhoudelijk moeten beoordelen zodat hij niet meer "met [zo] veel [kan] wegkomen".


Het grappige is dat waar Cicero mee wegkomt simpelweg gebrekkige redeneringen zijn, niet zozeer wat hij wel of niet inhoudelijk beheerst.

Pcrtje schreef:Ja, daar kun je dan wat mee. Bijvoorbeeld - ik noem eens iets - je eigen bericht nog eens teruglezen om te kijken waarom diegene dat vindt opdat je kunt proberen dat een volgende keer anders te doen.

(Kan het nog wel een retorische vraag zijn als ik het niet-vooronderstelde antwoord geef?)


Begrepen. Pcrtje, ik vind je posts kinderachtig, neerbuigend, zonder inhoud en irrelevant.

Pcrtje schreef:Vent, ik heb eerder al inhoudelijk gereageerd. Nu gaat het over jouw schrijfstijl en de manier waarop je mensen waar jij het mee oneens bent bejegent. Laat ik het dan anders zeggen: je passe je schrijfstijl en vorm van bejegening een beetje aan. En als je dat niet wilt omdat je er klaar mee bent - wat je zelf al enkele malen aangegeven hebt - ben je niet verplicht om deel te blijven nemen.


Het zou eerlijker zijn als het over ons aller schrijfstijl gaat in dit geval, maar blijkbaar vinden we het met z'n allen heel fijn om elkaar de vliegen af te vangen. Welke aanpassingen kun jij doen, vent, om ons weer back on track te krijgen?

Pcrtje schreef:Het waren opmerkingen die 'over het algemeen' gaan en geenszins specifieke predikanten betroffen. Overigens herken ik de door Cicero benoemde probleempunten ook, en dat is dan met name op mijn eigen ervaring gestoeld. Ik vermoed dat dat voor Cicero ook zo geldt, maar dat kan hij allicht zelf beter vertellen.


Ik moet dan maar laten gaan dat een vage, niet nader gespecificeerde beschuldiging over predikanten in het algemeen zonder staving wordt gespuid? Oké, jij legt de lat voor dit forum in elk geval niet te hoog, zal ik maar zeggen.

Pcrtje schreef:en ik... tja, hoe andere mijn bijdragen willen typeren laat ik aan anderen over. ;-)


Irrelevant? Ongepast moralistisch? Ongefundeerd? Ik doe maar wat voorzetjes.

Zucht... Waarin mijzelf nog het meest teleurstel in deze hele uitwisseling is dat ik maar niet kan opbrengen om de minste te zijn... Ik weet dat ik daarin niet de enige ben, maar toch...

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 01 mar 2023 23:36

Broeder schreef:Het grote verschil is dat ik me in die andere discussies ook gewoon stil heb gehouden. Dus niet even alleen inbreken om vanaf m'n morele troon te zeggen hoe fout die ander is. Misschien heb je daar wat aan.

O jee, en ik maar denken dat je moeite had met de kritiek omdat er geen inhoudelijke bijdrage aan de discussie geleverd werd.
Maar nu blijkt tijd en plaats opeens het probleem te zijn. Tja, in dat geval zat ik fout!
Broeder schreef:Je bent een veteraan op dit forum. De topics met meer dan 5 pagina's ontpoppen zich altijd tot dit soort bakkeleien. Daar hebben ze mij niet voor nodig. En jij, naamloos, bevindt je ook vaak in het epicentrum van het gekibbel. Dat zegt wel iets, denk ik. (Om nog maar een jij-bak erin te gooien.)

Het zegt in ieder geval dat ik hier al veel langer ben dan jij, dus na een jaartje of wat kunnen we eens kijken of we gemiddeld genomen bij elkaar in de buurt komen wat het epicentrum van gekibbel betreft (gesteld dat je hier nog bent dan).
Broeder schreef:Ik laat je weten wanneer je ervoor in aanmerking komt.

Nice! Ik voel me bijna schuldig nu je dat zomaar vanuit jezelf wilt doen, lief van je!

Broeder schreef:Ik moet dan maar laten gaan dat een vage, niet nader gespecificeerde beschuldiging over predikanten in het algemeen zonder staving wordt gespuid? Oké, jij legt de lat voor dit forum in elk geval niet te hoog, zal ik maar zeggen.

Wat ik eruit begrijp is gewoon "wie de schoen past trekke hem aan."
Broeder schreef:Zucht... Waarin mijzelf nog het meest teleurstel in deze hele uitwisseling is dat ik maar niet kan opbrengen om de minste te zijn... Ik weet dat ik daarin niet de enige ben, maar toch...

Och, de minste .... wees gewoon realistisch, dat lijkt me genoeg.
Tip: stel je eens voor dat ik jouw reacties aan jou geschreven heb (ik bedoel de toon, niet inhoudelijk), hoe zou je dat dan beoordelen?
Je hebt, denk ik, een stuk minder moeite om mij te bekritiseren dan jezelf, en daarna hoef je het alleen maar om te draaien.
Daar wordt je niet minder van, je kunt er juist van leren.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 01 mar 2023 23:48

Broeder schreef:Met name dat "fundamentele" zit mijn issue in onze uitwisseling. Meerwaarde, ja, fundamenteel, nee. Waarom niet? Wel, mijns inziens gaat dan de vraag om welke "werkelijke" Maria Huijgen voor het voetlicht wil brengen. Mijn stelling is dan dat Huijgen - weliswaar wat frivool - inzet op de Maria zoals zij in de ideeëngeschiedenis van theologie, devotie, feminisme etc. van betekenis is geweest.

Maria als denksel dus, als voorstelling. Dat is inderdaad waar het op neer komt, maar dat is niet Huijgens bedoeling. In de inleiding heeft hij het over 'de persoon van Maria zelf' als belangrijkste reden voor het boek, en zij is 'de eerste nieuwtestamentische gelovige'.

(Je prima link trouwens lijkt dat ook te onderschrijven. "Antwoord: ja... e.v." Hoewel Zwiep evenmin onderbouwt waarom hij er zo'n probleem mee heeft dat Huijgen de schaarste van het materiaal niet problematiseert. Hij laat het om de ruimte waarschijnlijk liggen en sluit af met: " Afijn, dat is een oud debat en ik vind dat Huijgen er ondanks de genoemde bedenkingen alles aan doet om die traditionele tegenstellingen te overbruggen.")
Nee Zwiep bevestigt die vermeende inzet van Huijgen niet, hij constateert dat de Maria van het geloof de historische Maria overschaduwt. Het startpunt van Huijgen kan Zwiep slechts als vermoeden opschrijven, omdat Huijgen claimt ook over Maria zelf als persoon te schrijven, maar in feite inzet bij de tekstuele Maria. Op die discrepantie wijs ik steeds. En als ik het scherp zeg vind ik dat eigenlijk oplichterij.

Waarom Zwiep er zo'n probleem mee heeft? Dat lijkt me evident: als je zegt over de persoon zelf van Maria te willen schrijven als eerste nt-gelovige, maar niet de gebruikelijke historische vragen daarbij stelt, is dat een flagrante weglating, zeker als je weet dat historici nogal sceptisch zijn over het materiaal.
Zie hierboven: wat bedoelt iemand met "werkelijk"? Dan komen we weer uit op onze eerdere botsing tussen hermeneutisch werkelijk, historisch werkelijk, de overlap daartussen etc. Geen zin om dat over te doen, tenzij we nieuwe argumenten te berde kunnen brengen.

Ik vind dit rookgordijnen.

1) Als eenvoudige historisch en letterkundig geschoolde Bijbelkenner verwacht ik kritische interactie met de gegevens in de NT-geschriften in aansluiting op wat er in de Bijbelwetenschap over gezegd wordt. Dat mag ook een verwerping van de Bijbelwetenschappelijke posities zijn natuurlijk, als het maar gebeurt. Huijgen zegt dat hij het ook over Maria zelf gaat hebben en hij zegt nergens dat hij het alleen over de Maria van de ideeëngeschiedenis gaat hebben, dus die uitvlucht bestaat niet.
2) Als eenvoudige gelovige protestant verwacht ik dat de betekenis van Maria gaat over de Maria die ooit heeft geleefd en nu, zo mogen we geloven, bij God is. Dat claimt Huijgen ook. Maar hij maakt het niet waar, omdat hij als het ware een stuk geschiedenis overslaat en begint vanaf de teksten alsof dat het vroegste punt is.

M.b.t. predikanten die door dogmatici worden onderwezen die de wetenschap aan de laars lappen en daarom zelf dat ook maar doen:

Sorry, maar dat is niet goed genoeg. Misschien heb je het wel over mij, maar ik kan me niet verweren, want ik moet er maar vanuit gaan dat wat jij ziet gebeuren genoeg bodem geeft om zo'n beschuldiging overeind te houden. Feiten, namen, rugnummers, zeiden m'n leraren toen ik nog Journalistiek studeerde. Anders is een beschuldiging niets anders dan: ik vind dat nu eenmaal.

Ik heb van heel veel dogmatici die nu academische posities bekleden van het midden van de protestantse kerk tot behoudend, schamperende uitlatingen over Bijbelwetenschap gehoord of gelezen, in persoonlijke interacties en via optredens en publicaties. En ook beweringen die gewoon op gespannen voet staan met algemeen aanvaarde opvattingen in de Bijbelwetenschap. En dat sijpelt door in hoe predikanten over Bijbel en theologie spreken. Pcrtje heeft al laten blijken dat mijn observaties in dezen niet heel raar zijn. Dat lijkt me voldoende onderbouwing.

We hebben het uitgebreid gehad over het voorbeeld van Huijgen, omdat jij dat een goed voorbeeld vond van iemand die de Bijbelwetenschap serieus neemt. Welnu, het is dus precies omgekeerd.

Overigens zijn er ook genoeg predikanten die het wat mij betreft prima doen. Laatst was er een predikant die duidelijk een publicatie van mij gelezen had, en dat in de preek had verwerkt. Uitstekend verhaal, ik was bijzonder gesticht. ;/ ;/ :lol:

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mar 2023 23:52

naamloos schreef:O jee, en ik maar denken dat je moeite had met de kritiek omdat er geen inhoudelijke bijdrage aan de discussie geleverd werd.
Maar nu blijkt tijd en plaats opeens het probleem te zijn. Tja, in dat geval zat ik fout!

Het zegt in ieder geval dat ik hier al veel langer ben dan jij, dus na een jaartje of wat kunnen we eens kijken of we gemiddeld genomen bij elkaar in de buurt komen wat het epicentrum van gekibbel betreft (gesteld dat je hier nog bent dan).

Nice! Ik voel me bijna schuldig nu je dat zomaar vanuit jezelf wilt doen, lief van je!


Wat ik eruit begrijp is gewoon "wie de schoen past trekke hem aan."

Och, de minste .... wees gewoon realistisch, dat lijkt me genoeg.
Tip: stel je eens voor dat ik jouw reacties aan jou geschreven heb (ik bedoel de toon, niet inhoudelijk), hoe zou je dat dan beoordelen?
Je hebt, denk ik, een stuk minder moeite om mij te bekritiseren dan jezelf, en daarna hoef je het alleen maar om te draaien.
Daar wordt je niet minder van, je kunt er juist van leren.


Pas op, hoor, dit sarcasme van je kan ik dan wel weer waarderen.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 02 mar 2023 01:06

Cicero schreef:Maria als denksel dus, als voorstelling. Dat is inderdaad waar het op neer komt, maar dat is niet Huijgens bedoeling. In de inleiding heeft hij het over 'de persoon van Maria zelf' als belangrijkste reden voor het boek, en zij is 'de eerste nieuwtestamentische gelovige'.


Is het een idee om het boek Maria in een apart topic te bespreken? Ik begin je namelijk sterk ervan te verdenken dat je alleen interviews/recensies over het boek hebt gelezen en niet het boek zelf en dat vergt wat meer ruimte dan in dit topic dat eigenlijk over iets heel anders zou moeten gaan. In een apart topic wil ik best pagina voor pagina met je het boek doornemen en zijn kernpunten bespreken.


Cicero schreef:Nee Zwiep bevestigt die vermeende inzet van Huijgen niet, hij constateert dat de Maria van het geloof de historische Maria overschaduwt. Het startpunt van Huijgen kan Zwiep slechts als vermoeden opschrijven, omdat Huijgen claimt ook over Maria zelf als persoon te schrijven, maar in feite inzet bij de tekstuele Maria.


Dus Zwiep "vermoedt" de inzet van Huijgen bij de tekstuele Maria, hetgeen een bevestiging is van die "vermeende" inzet van Huijgen. Je schrijft het netjes op, maar komt niet tot de conclusie waartoe je eigen schrijfsel leidt. Dat is verwarrend.


Cicero schreef:Op die discrepantie wijs ik steeds. En als ik het scherp zeg vind ik dat eigenlijk oplichterij.


Nee, jij wijst er steeds op dat elke bespreking van een figuur altijd een bespreking van de historische reconstructie moet hebben, hoewel we nog steeds op de onderbouwing van die stelling wachten. En "oplichterij"... Ik vermoed dat Pcrtje nu weer zo'n hyperbool van jou kan toevoegen aan zijn lijstje waar hij wel om kan lachen.

Cicero schreef:Waarom Zwiep er zo'n probleem mee heeft? Dat lijkt me evident: als je zegt over de persoon zelf van Maria te willen schrijven als eerste nt-gelovige, maar niet de gebruikelijke historische vragen daarbij stelt, is dat een flagrante weglating, zeker als je weet dat historici nogal sceptisch zijn over het materiaal.


"Dat lijkt me evident." Nou, nee, zo evident is dat niet, getuige ook de opmerking van Zwiep dat hij een flard van een langdurig debat oprakelt. Blijkbaar is het nogal voer voor discussie. Jij hebt een sterke mening (waarmee ik bedoel "sterk aangezet") over wat een "flagrante" weglating is, maar zelfs de bron die je aanhaalt gaat niet zo ver. (Waarbij aangetekend is dat Zwiep een controleerbare bron is en ene Cicero of Broeder op een anoniem forum niet.)

Cicero schreef:Ik vind dit rookgordijnen.

1) Als eenvoudige historisch en letterkundig geschoolde Bijbelkenner verwacht ik kritische interactie met de gegevens in de NT-geschriften in aansluiting op wat er in de Bijbelwetenschap over gezegd wordt. Dat mag ook een verwerping van de Bijbelwetenschappelijke posities zijn natuurlijk, als het maar gebeurt. Huijgen zegt dat hij het ook over Maria zelf gaat hebben en hij zegt nergens dat hij het alleen over de Maria van de ideeëngeschiedenis gaat hebben, dus die uitvlucht bestaat niet.


Waarom jouw verwachting relevant is, snap ik niet zo goed. Een werk wordt beoordeeld op de kaders die de maker ervan formuleert plus het kader waarin het werk zich dan feitelijk begeeft. Op dat gebied is Huijgen in dit werk frivool. Zoals Gruteke ook aangeeft in haar recensie https://petrus.protestantsekerk.nl/artikel/leestip-maria-icoon-van-genade/ lopen exegese, dogmatische en actuele lijnen door elkaar heen. Ook "jouw" Zwiepen ziet dat brede spectrum van bronnen die Huijgen creatief verweeft, waardoor het geheel eerder essayistisch aandoet dan een wetenschappelijk werk beoogt te zijn... precies zoals Huijgen al schetst vanaf het begin. Hij voldoet niet aan jouw verwachtingen... tja, daar was het hem ook niet om te doen.

Cicero schreef:Ik heb van heel veel dogmatici die nu academische posities bekleden van het midden van de protestantse kerk tot behoudend, schamperende uitlatingen over Bijbelwetenschap gehoord of gelezen, in persoonlijke interacties en via optredens en publicaties. En ook beweringen die gewoon op gespannen voet staan met algemeen aanvaarde opvattingen in de Bijbelwetenschap. En dat sijpelt door in hoe predikanten over Bijbel en theologie spreken. Pcrtje heeft al laten blijken dat mijn observaties in dezen niet heel raar zijn. Dat lijkt me voldoende onderbouwing.


Als het er zoveel zijn in zoveel bronnen, geef gerust een voorbeeldje (of drie) in plaats van dit soort vage omschrijvingen die in feite een herhaling zijn van je vorige vage beschuldiging die je ook al niet illustreerde of onderbouwde. Dat Pcrtje zonder enige onderbouwing of illustratie zegt het met je eens te zijn lijkt jouw voldoende onderbouwing? Hoe je tot die slotsom komt, is mij een raadsel. (Voor wie meelezen: dit is een voorbeeld van het soort dingen waar dit forum Cicero mee laat wegkomen. En nee, dat vereist geen inhoudelijke kennis, maar gewoon een analyse van "wat stelt hij" en "welke argument gebruikt hij daarvoor". Hij stelt: veel dogmatici op academische posities maken schamperende opmerkingen over Bijbelwetenschap. Zijn argument: Pcrtje vindt dat ook.)


Cicero schreef:We hebben het uitgebreid gehad over het voorbeeld van Huijgen, omdat jij dat een goed voorbeeld vond van iemand die de Bijbelwetenschap serieus neemt. Welnu, het is dus precies omgekeerd.


Het gekke is: we hebben het helemaal niet uitgebreid over Huijgen gehad. We hebben het vaak over hem gehad, maar niet uitgebreid of diepgravend. Laat staan dat je conclusie "het is dus precies omgekeerd" veel substantie kent. Als je bereid bent om die discussie wel in de diepte aan te gaan - want daarvan is nu nog geen sprake - stel ik voor daar een apart topic aan te wijden.

Cicero schreef:Overigens zijn er ook genoeg predikanten die het wat mij betreft prima doen. Laatst was er een predikant die duidelijk een publicatie van mij gelezen had, en dat in de preek had verwerkt. Uitstekend verhaal, ik was bijzonder gesticht. ;/ ;/ :lol:


Oh ja, joh? Wat voor publicatie? In welke context? Geef gerust details, ik ben zeer benieuwd naar je wetenschappelijke merites.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Cicero » 02 mar 2023 09:02

Broeder schreef:Is het een idee om het boek Maria in een apart topic te bespreken? Ik begin je namelijk sterk ervan te verdenken dat je alleen interviews/recensies over het boek hebt gelezen en niet het boek zelf en dat vergt wat meer ruimte dan in dit topic dat eigenlijk over iets heel anders zou moeten gaan. In een apart topic wil ik best pagina voor pagina met je het boek doornemen en zijn kernpunten bespreken.

Ik vind dit ontwijkgedrag. Je gaat niet in op wat ik zeg en doet alsof Huijgens uitspraken heel moeilijk en geheimzinnig zijn. Terwijl het heel duidelijk is wat hij wil, zoals ik aangaf. Waarom is het zo moeilijk voor je de kennelijke bedoeling volgens jou uit de inleiding van het boek te halen?

Dus Zwiep "vermoedt" de inzet van Huijgen bij de tekstuele Maria, hetgeen een bevestiging is van die "vermeende" inzet van Huijgen. Je schrijft het netjes op, maar komt niet tot de conclusie waartoe je eigen schrijfsel leidt. Dat is verwarrend.

Nee Zwiep vermoedt de feitelijke inzet omdat die verschilt van de expliciete inzet van Huijgen (bij Maria als persoon zelf). Dus de door jou vermeende inzet klopt feitelijk wel, allen is dat niet wat Huijgen zegt te beogen.


Nee, jij wijst er steeds op dat elke bespreking van een figuur altijd een bespreking van de historische reconstructie moet hebben, hoewel we nog steeds op de onderbouwing van die stelling wachten.
nee hoor dat zeg ik niet, het is alleen nodig als dat de bedoeling is óf daarin iets over de betekenis van de historische persoon zelf voor ons nu gezegd wordt.
En "oplichterij"... Ik vermoed dat Pcrtje nu weer zo'n hyperbool van jou kan toevoegen aan zijn lijstje waar hij wel om kan lachen.

Zeker, maar in een hyperbool schuilt waarheid.


"Dat lijkt me evident." Nou, nee, zo evident is dat niet, getuige ook de opmerking van Zwiep dat hij een flard van een langdurig debat oprakelt. Blijkbaar is het nogal voer voor discussie. Jij hebt een sterke mening (waarmee ik bedoel "sterk aangezet") over wat een "flagrante" weglating is, maar zelfs de bron die je aanhaalt gaat niet zo ver. (Waarbij aangetekend is dat Zwiep een controleerbare bron is en ene Cicero of Broeder op een anoniem forum niet.)
Zwiep is gewoon heel aardig.

Waarom jouw verwachting relevant is, snap ik niet zo goed. Een werk wordt beoordeeld op de kaders die de maker ervan formuleert plus het kader waarin het werk zich dan feitelijk begeeft. Op dat gebied is Huijgen in dit werk frivool. Zoals Gruteke ook aangeeft in haar recensie https://petrus.protestantsekerk.nl/artikel/leestip-maria-icoon-van-genade/ lopen exegese, dogmatische en actuele lijnen door elkaar heen. Ook "jouw" Zwiepen ziet dat brede spectrum van bronnen die Huijgen creatief verweeft, waardoor het geheel eerder essayistisch aandoet dan een wetenschappelijk werk beoogt te zijn... precies zoals Huijgen al schetst vanaf het begin. Hij voldoet niet aan jouw verwachtingen... tja, daar was het hem ook niet om te doen.
helaas is Huijgen zelf het niet met je eens, zie hierboven.


Als het er zoveel zijn in zoveel bronnen, geef gerust een voorbeeldje (of drie) in plaats van dit soort vage omschrijvingen die in feite een herhaling zijn van je vorige vage beschuldiging die je ook al niet illustreerde of onderbouwde. Dat Pcrtje zonder enige onderbouwing of illustratie zegt het met je eens te zijn lijkt jouw voldoende onderbouwing? Hoe je tot die slotsom komt, is mij een raadsel. (Voor wie meelezen: dit is een voorbeeld van het soort dingen waar dit forum Cicero mee laat wegkomen. En nee, dat vereist geen inhoudelijke kennis, maar gewoon een analyse van "wat stelt hij" en "welke argument gebruikt hij daarvoor". Hij stelt: veel dogmatici op academische posities maken schamperende opmerkingen over Bijbelwetenschap. Zijn argument: Pcrtje vindt dat ook.)




Het gekke is: we hebben het helemaal niet uitgebreid over Huijgen gehad. We hebben het vaak over hem gehad, maar niet uitgebreid of diepgravend. Laat staan dat je conclusie "het is dus precies omgekeerd" veel substantie kent. Als je bereid bent om die discussie wel in de diepte aan te gaan - want daarvan is nu nog geen sprake - stel ik voor daar een apart topic aan te wijden.
voor meer vbb zie de vragenrubriek van Refoweb.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 21 gasten