Niet willen leren over de Bijbel

[naamloos]

Ik ontken dat in de Bijbel het tegendeel staat van het Bijbelse evangelie dat we alleen door Jezus gered worden. Ook jouw verwijzing naar dat we geoordeeld worden overeenkomstig onze daden, is niet in tegenspraak daarmee. Want we worden gered door Jezus Christus, gratis en voor niets. (Rom. 3:24). En we worden tegelijkertijd geoordeeld overeenkomstig onze daden, goed of slecht.
Die twee zijn niet met elkaar in tegenspraak, hoewel je denkt van wel.

David zegt: U wilt van mij geen offerdieren,in brandoffers schept U geen behagen. Het offer voor God is een gebroken geest;

Hosea 6: Want liefde wil Ik, geen offers;
Hosea 14: Kom met woorden van berouw en keer terug naar de HEER. Zeg tegen Hem: ‘Vergeef ons al onze misdaden. Neem wat goed is van ons aan. Als offer brengen wij U oprechte woorden.

Micha 6: Wat kan ik de HEER aanbieden, waarmee hulde brengen aan de verheven God? Moet ik Hem tegemoet treden met brandoffers, zou Hij eenjarige stieren aanvaarden? Kan ik Hem gunstig stemmen met duizenden rammen, met olie, stromend in tienduizend beken?
Moet ik mijn eerstgeborene geven voor wat ik heb misdaan, de vrucht van mijn schoot voor mijn zondig leven?’
Er is jou, mens, gezegd wat goed is, je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen (waar blijft het offer toch?), trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.

Jesaja 1 Wat moet Ik met al jullie offers? – zegt de HEER. Ik heb genoeg van het vlees van jullie schapen, van het vet van jullie kalveren; het bloed van stieren, rammen en bokken wil Ik niet meer. Houd op met die zinloze offergaven....
Wat moesten ze doen: Was je, reinig je, maak een eind aan je misdaden, Ik kan ze niet meer zien. Breek met het kwaad en leer goed te doen. Zoek het recht, houd tirannen in toom, kom op voor wezen, sta weduwen bij.
En daarna, offeren? Ehhm ...: De HEER zegt: Laten we zien wie er in zijn recht staat. Al zijn je zonden rood als scharlaken, ze worden wit als sneeuw, al zijn ze rood als purper, ze worden wit als wol. Als je weer naar Mij wilt luisteren dan ....

Spreuken 16 Wie trouw en liefde betoont, bedekt de zonde (hmm,en het bloed dan?), wie ontzag heeft voor de HEER, mijdt het kwaad.

2 Kronieken 7: en wanneer dan mijn volk, het volk dat Mij toebehoort, het hoofd buigt, al biddend mijn aanwezigheid zoekt en breekt met zijn kwalijke praktijken, dan zal Ik luisteren vanuit de hemel, zijn zonden vergeven en het land genezen.

Daniël 4: ... doe uw zonden teniet door vrijgevig te zijn en maak uw onrechtvaardigheid goed door u te ontfermen over de armen ...

Jona: Nineve toonde berouw, bekeerde zich en werd gespaard.

Ezechiël 18

... enz

Berouw en bekering, dáár reageert God op met genade en vergeving. De offers schitteren doorgaans door afwezigheid.
Offers van dieren werden gebracht ter verzoening van zogenaamde onopzettelijke (in onwetendheid begane) zonden.
Mensenoffers mochten niet, en het offeren moest door gebeuren door de juiste personen en op de juiste manier anders was het niet eens geldig.
Rond grote verzoendag moesten er heel wat rituele reinigingen/heiligingen uitgevoerd worden voordat de hogepriester tot offeren over kon gaan.
Als je de offerdienst vergeestelijkt en doortrekt naar Jezus dan mankeert er nogal wat aan de blauwdruk, Lev. 16.

Want welke goede daden heeft de moordenaar aan het kruis gedaan?
Eentje maar: hij geloofde in Jezus die naast hem werd gekruisigd. Dat was zijn "goede werk" en dat was voldoende om diezelfde dag nog met Jezus in het paradijs te zijn. Want verder had die man zoveel op zijn kerfstok dat hij eigenlijk verloren zou moeten gaan. Maar God is groter dan zijn en onze zonde.

Oww, volgens mij weten we bijzonder weinig van hem. Wat had hij nog meer op zijn kerfstok dan?
Misschien heeft hij ook best wel (veel) goede dingen gedaan in zijn voorgaande leven.
Maar goed, uit wat over hem geschreven staat concludeer ik dat de man tot bekering (verandering van gedachten) en berouw kwam.
En Jezus reageert daar op door hem te vergeven en hem het paradijs te beloven.
Niks over het concept van 'verzoening door voldoening'. Dat kun je er wel bij denken, maar het staat er niet.

Je verwijt me dat ik een "te kleine cirkel" heb. Nou, dat zal wel, maar het lijkt me altijd beter om op God te vertrouwen (dat is geloof namelijk) dan op mensen. Zijn cirkel is wat dat betreft groter dan die van ons.

Nou, gelukkig dan maar dat zijn cirkel groter is. Dan kunnen mensen die uitgeloten worden door een bepaalde kerk-leer er ook nog bij.

Nu is geloof natuurlijk een vreemd iets. Het vertrouwt namelijk op de Ander en dat betekent dat iemand die gelooft zijn eigen verdiensten bij het grofvuil heeft leren zetten.

Bij het grofvuil maar liefst. Ik moet stiekem altijd een beetje grinneken bij een dergelijke 'nederigheid'.
Kijk maar eens hoe er vaak gereageerd wordt als iemand zich negatief bejegend voelt, dat hoeft nog niet eens over een goed werk te gaan.
Maar goed, behalve Jezus (die het heeft over het verzamelen van schatten in de hemel, als de aanduiding voor het doen van goede werken) zegt ook Paulus in Korinthe dat de goede werken beloond zullen worden.
Ga er niet prat op, maar sla niet door naar het afserveren naar grofvuil zou ik zeggen.
Als Jezus zegt dat wie Gods wil doet zijn koninkrijk zal ingaan dan neem je dat aan als je hem serieus neemt, hem gelooft en vertrouwt.
Daaruit volgt niet dat je je plekje in dat koninkrijk verdient hebt, dat kun je prima als een genadegift beschouwen.
Zoiets als ouders die hun kind een nieuwe fiets beloven als het zijn kamer opruimt. Nou, die kamer moest hij volgens de ouderlijke regels evengoed opruimen als er geen fiets mee te 'verdienen' was, dus die fiets blijft gewoon een gift.

Geloof is helemaal niet een vreemd iets, je kunt er wel wat vreemds van maken.

De verdiensten van de Ander zijn groter: het is een parel van grote waarde, een schat in de akker, enzovoorts. (Matth. 13), waardoor we al het andere van minder waarde achten. Zie bijv. hoe Paulus hierover spreekt in Fil. 3:8-10. Paulus, dat is de man die steeds benadrukt dat hij alleen geinteresseerd is in de gerechtigheid van Christus waardoor hij uit genade gered wordt (en dus niet zijn eigen gerechtigheid), maar die tegelijkertijd zich het vuur uit de sloffen rent om dit Evangelie te verkondigen en daaruit en daarnaar te leven. Dat is geen tegenstelling, dat zijn 2 kanten van dezelfde medaille. Want wie van genade (het Evangelie) leeft, wil er ook uit en ernaar leven.

"... niet dankzij mijn eigen rechtvaardigheid door het naleven van de wet, maar dankzij de rechtvaardigheid die er is door het geloof in Christus en die God toekent op grond van geloof ... "

Paulus had niet veel meer op met de ceremoniele wet, de besnijding enzo. Daar verwachtte hij niet meer rechtvaardig door te zijn/worden.
Ik lees van hem dat hij zich onder de (morele) wet van Christus plaatste vanwege zijn geloof in hem. Korinthe.
In iemand geloven doe je niet zomaar, daar moet een reden voor zijn.
Als je in de moraal van Jezus gelooft, dan heb je ook geloof en vertrouwen in degenen die volgens die moraal leven.
En Jezus zelf was ons mensen daarin allemaal de baas, hij deed dat volmaakt. De parel, ons voorbeeld, Filippenzen 3!

Wat Jakobus 2 zegt over geloof in Jezus: Broeders en zusters, het geloof in Jezus Christus, onze glorierijke Heer, .... en wat is dat geloof?
Er volgen een aantal praktische voorbeelden, geen theologisch concept van verzoening door voldoening wat vooraf gelooft moet worden.
Wat Johannes zegt over wat geloven in Jezus wél en níet is: Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’
En later vroeg hij ''om welke goede daad wil je mij stenigen?' Conclusie: 'Als wat Ik doe niet van mijn Vader komt, geloof Me dan niet, maar als dat wel het geval is en toch gelooft u Mij niet, geloof dan tenminste wat Ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben.’

Ik lees in dit alles niks over verzoening door voldoening, of dat je gered wordt omdat Jezus rechtvaardig was (het wordt wel vaak ingelezen).
Ik lees over het geloof in Christus, zoals Jezus zelf, Johannes, Jakobus, Paulus erover praten.
Geloof in de moraal en geloof in de persoon: dat zijn de 2 kanten van dezelfde medaillle.
Het is geen tegenstrijdighedi als daarnaast redding, vergeving en het eeuwige leven als de genadegift een plaats heeft.
Die anderhalve tekst in de Bijbel die richting verzoening door voldoening lijkt te wijzen is te smal om zo'n concept op te bouwen die je dan steeds bij de rest van de Bijbel moet inlezen. Dat zou ik eerder andersom doen, lijkt me stukken logischer.

[Broeder]

Ja die voelde ik al aankomen, en ik heb hier zo geen zin in dat ik het in eerste instantie expres heb overgeslagen.
Waar een scheppende God vandaan komt weet ik evenmin als waar kwantumvelden vandaan komen.

Eventjes een correctie: mijn vraag ging niet over de oorsprong van God, maar over hoe je zonder Bijbel überhaupt kan uitkomen bij het idee: God heeft de wereld geschapen.

Jij meende geen Bijbel nodig te hebben om bij die God uit te komen, maar je maakt een rare sprong naar God in je redenering over hoe de wereld tot stand is gekomen die ik niet anders kan verklaren dan: naamloos haalt dit uit de Bijbel. Maar je stelling was nu juist: die Bijbel heb ik niet nodig. Daarom vroeg ik, aangenomen hebbende dat je de Bijbel weglaat: waar komt die scheppende God opeens vandaan? Als in: hoe kan die God opeens opduiken in jouw redenering?

[naamloos]

Eventjes een correctie: mijn vraag ging niet over de oorsprong van God, maar over hoe je zonder Bijbel überhaupt kan uitkomen bij het idee: God heeft de wereld geschapen.

Waarom niet, er zijn meerdere scheppingsverhalen, en weet ik hoeveel goden.
De Bijbelschrijvers zelf kwamen ook uit bij het idee dat God de wereld geschapen heeft, hoe dan?

Ik kan me vinden in hoe E Rutten het verwoord om bij God uit te komen: https://www.nporadio1.nl/nieuws/podcast ... n-in-debat

Jij meende geen Bijbel nodig te hebben om bij die God uit te komen, maar je maakt een rare sprong naar God in je redenering over hoe de wereld tot stand is gekomen die ik niet anders kan verklaren dan: naamloos haalt dit uit de Bijbel. Maar je stelling was nu juist: die Bijbel heb ik niet nodig. Daarom vroeg ik, aangenomen hebbende dat je de Bijbel weglaat: waar komt die scheppende God opeens vandaan? Als in: hoe kan die God opeens opduiken in jouw redenering?

Wat ik zei was: "Ik kan best een God van liefde in de Bijbel tegenkomen, maar net zo goed in andere boeken, verhalen en in r.l.
Ik hecht alleen waarde aan waar ik in geloof, of het nou over de Bijbel gaat of over andere boeken, films ....

Ik ga ervan uit dat God liefde is (en waarom ik dat doe is weer een ander verhaal), en om liefde (God) te herkennen heb ik geen Bijbel nodig.

Ik vind in de Bijbel veel dingen waarin ik die God van liefde herken m.n. bij Jezus en Paulus beschrijft ook een mooie ethiek.
Maar oudere denkers deden dat ook o.a. Boeddha en Arisoteles.
En in al die mensen die geen Bijbel hadden/hebben maar wel een deugdzaam liefdevol leven leiden herken ik de God van de liefde.
Dus uiteindelijk kom ik toch gewoon op die ene zin uit dat ik geen Bijbel nodig heb om liefde (God) te herkennen."

Waarom zou ik een Bijbel nodig hebben om een scheppende God aannemelijk te vinden? (zoveel mensen geloven in iets/iemand als de oorsprong van alles)
Waarom zou ik een Bijbel nodig hebben om te geloven dat God trouw, rechtvaardig en liefde is? (afhankelijk van de accenten die je gebruikt kun je met de Bijbel ook tot een tegenovergestelde conclusie komen: wreed, willekeurig, wispelturig, onrechtvaardig).
Dat God rechtvaardig, trouw en liefde is geloof ik niet omdat het in de Bijbel staat, maar omdat ik in liefde, trouw en rechtvaardigheid zelf geloof, waarbij ik een hartelijke geloofsovertuiging heb dat God zo is. Dat is gewoon mijn persoonlijke geloof, mijn waarheid.
Dat kun je ik-gericht noemen, maar het lijkt mij noodzakelijk om iemand te kunnen vertrouwen.
En om zelf ook vanuit die basishouding te leven ben je juist meer gericht op de ander dus ik snap je moeite die je daar mee hebt niet zo.
Wat je zei, dat ik God dan geen kans geef om zichzelf te zijn, om te zeggen ''maar zo ben ik niet'' tja ... eerlijk: als hij niet trouw, rechtvaardig en liefde is dan hoef ik hem ook niet, simpel. Dan heb ik me vergist, maar blijf ik zelf wel zo goed mogelijk mijn leven leiden overeenkomstig de dingen waar ik in geloof.
En waar ik werkelijk in geloof kan ik in mijn eigen hart vinden, daar heb ik echt geen Bijbel voor nodig.
Dat geeft ook ruimte en herkennig voor andere verhalen, voor mensen met andere geloofsovertuigingen, atheisten of agnosten maar die wel vanuit dezelfde morele principes leven: integere liefdevolle mensen.

[elbert]

David zegt: U wilt van mij geen offerdieren,in brandoffers schept U geen behagen. Het offer voor God is een gebroken geest;

En toch was David degene die dolgraag de tempel wilde bouwen, met offerdienst en al. Dus blijkbaar was het toch niet onbelangrijk dat de offerdienst er was. Waarom was dat? Omdat God helemaal geen offers wilde? Nee, dat lees je helemaal niet in de teksten die je noemt. God wordt boos op mensen als ze offers brengen als dat niet gepaard gaat met geloof, berouw, liefde en bekering. Die horen dus blijkbaar helemaal bij elkaar: offers en geloof. Daarvoor hoef je niet eens ver te bladeren in de Bijbel. Als we bij het begin beginnen en naar de eerste offers gaan kijken, dan vinden we die bij Kain en Abel (Genesis 4). Het offer van Abel wordt door God aanvaard, het offer van Kain niet. Waarom? Daar geeft de Bijbel het antwoord op: Abel was rechtvaardig (Hebr. 11:4), Kain niet. Offers zijn dus alleen aanvaardbaar voor God, als ze van een rechtvaardig iemand komen. Daarom dus al de teksten die je noemt die als strekking hebben "liefde wil ik, geen offers", "Ik heb genoeg van jullie offers, bekeer je eerst maar!" enzovoorts.
Het punt waar je de mist in gaat is dat jij dan vervolgens zegt: "zie je wel: God wil helemaal geen offers".
Dat staat nergens in de Bijbel en dat wordt ook nergens zo gezegd. Als je elke tekst die je over dit onderwerp noemt nader bestudeert, dan blijkt dat alleen het offeren zonder geloof, berouw en bekering wordt afgekeurd.
God aanvaardt alleen offers als ze van een rechtvaardig persoon komen en bovendien zijn die offers er in de Bijbel ook ter vergeving van zonden.
Wie wordt er in de Bijbel als de Rechtvaardige bij uitstek genoemd? Jezus!
God aanvaardt Zijn offer, want Zijn bloed spreekt van betere dingen nog dan van Abel (Hebr. 12:24).
Dat offer is beter dan alle andere offers, zelfs zozeer dat wij erdoor gered en geheiligd worden als we door het geloof met Jezus vebonden worden.
En nu komt een tekstgedeelte dat je al jouw tekstverwijzingen in een heel ander licht zet:

Hebr. 10:5-8 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt,
Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.

De Bijbel die ik heb verwijst daarbij ook nog eens naar de teksten die je noemt, zoals Psalm 40:7, Jesaja 1:11, Jer. 6:20, Amos 5:21
"Zie je nou wel", roept naamloos, "God wil geen offers!"
Maar dat is helemaal niet wat de schrijver van de Hebreeenbrief wil zeggen, want het vervolg gaat zo:

Hebreeën 10:9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
Op grond van die wil zijn wij geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus, eens en voor altijd gebracht.
En iedere priester stond wel dagelijks te dienen en bracht vaak dezelfde slachtoffers, die de zonden toch nooit zouden kunnen wegnemen,
maar deze Priester is, nadat Hij één slachtoffer voor de zonden geofferd had, tot in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand van God.

Zie daarbij ook Hebr. 9:12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed eens en voor altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.

Dit is toch wel iets meer dan anderhalve tekst over verzoening door voldoening. Het bloed van Jezus is het offer waardoor wij gered worden, omdat dit het enige offer is dat God werkelijk aanvaardt en nooit af zal keuren. De offers van dieren waren niet meer dan een voorafschaduwing daarvan (Hebr. 8:5, 10:1). Door het geloof in het offer van Jezus ontvangen wij van God genade. De hele Bijbel staat er vol mee, als je tenminste niet elke tekst uit de context wil trekken. Moet ik verder gaan? Moet ik Jesaja 53 erbij halen en alle tekstverwijzingen naar dit gedeelte in het Nieuwe Testament op gaan noemen? Bijvoorbeeld: "Die om onze overtredingen is overgeleverd, en opgewekt om onze rechtvaardiging." (Jes. 53:5, aangehaald in Rom. 4:25 en 1 Kor. 15:3) of "door zijn striemen is er voor ons genezing gekomen"? (aangehaald in 1 Petr. 2:24: Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.).
Je kunt dit op elke bladzijde van de Bijbel vinden, als je tenminste de ogen er niet voor sluit.
De Bijbel wijst ons erop dat verlossing er is door het bloed van Jezus en dat leven vanuit die verlossing met zich meebrengt dat wij daardoor ook vrucht gaan dragen (bijv. Gal. 5) en wij vernieuwd worden door het leven met Hem (2 Kor. 4: 14-16, Ef. 4:23-24, Kol. 3:1-10). Die orde is er dus: zowel verlossing door het bloed van Jezus als vernieuwing door de Geest van Christus.
Daar laat ik het maar even bij.

[Cicero]

Dit is toch wel iets meer dan anderhalve tekst over verzoening door voldoening.

De teksten die je noemt kúnnen helemaal niet over verzoening door voldoening gaan, want dat idee bestaat pas sinds de tijd van de Heidelbergse Catechismus en is ook typisch protestants.

Uiteraard gaan die teksten wel over Jezus' offer en de vergeving/verzoening die gekomen is door Jezus' dood en opstanding. Maar die moet je begrijpen in een hellenistische context, niet in een reformatorische.

De veronderstelling van de HC dat er iemand gestraft moest worden vanwege de rechtvaardigheid van God, die schrikkelijk toornt over de zonde, is in die tijd gloednieuw. Het bouwt voort op de ideeën van Anselmus uit de elfde eeuw, maar die had een emotieloze en onaantastbare God, wiens werk (de schepping) geschaad was en waarvoor, volgens de feodale ideeën van die tijd óf genoegdoening óf een straf moest volgen. De oplossing is niet straf (want dat lost niets op), maar genoegdoening door God zelf via de menswording van zijn Zoon. Hierbij ligt de nadruk op de incarnatie en niet op het lijden aan het kruis overigens.

Anselmus was in zijn tijd ook vernieuwend. Daarvóór lag de nadruk op Jezus' overwinning van zonde en dood. Van een God die genoegdoening of zelfs straf eist van Jezus, zou elke kerkvader zich een hoedje hebben geschrokken.

De teksten uit de Bijbel dienen begrepen te worden in de context van de Joodse martelaarstheologie uit de hellenistisch-Romeinse tijd, die zelf weer niet denkbaar is zonder Griekse invloeden. In deze denkwereld kun je als je rechtvaardig bent er donder op zeggen dat je moet lijden, omdat de wereld slecht is en het goede wil vernietigen. Het gaat er dan om dat je als rechtvaardige in die beproeving standhoudt. En als je dat doet, breng je een volkomen offer in de ogen van God en wordt Hij bewogen het volk genade te schenken.

[naamloos]

God wordt boos op mensen als ze offers brengen als dat niet gepaard gaat met geloof, berouw, liefde en bekering. Die horen dus blijkbaar helemaal bij elkaar: offers en geloof.

Mee eens dat de Bijbel leert dat God een afkeer heeft van offers zonder berouw en bekering. (dat heb ik al tig keer gezegd)
Niet mee eens dat offers daarom bij berouw en bekering horen, dat volgt er helemaal niet uit nl. (een koe is een dier, niet elk dier is een koe).
Naast de offerdienst staat de Bijbel zo'n beetje vol met uitspraken dat God vergeeft bij berouw en bekering zonder dat de offerdienst erbij wordt gehaald. Mijn conclusie is dat God berouw en bekering verkiest boven offers, dat lijkt me ook heel redelijk voor een genadige vergevingsgezinde God.

En nogmaals: In het OT kun je precies lezen welk offer waarvoor diende, hoe en door wie het offer gebracht moest worden met alle rituelen er omheen, wie er wel of niet bij aanwezig mochten zijn. Blijkbaar luisterde het nogal nauw, zeer nauw zelfs.
Doe dan niet alsof de offerdienst een blauwdruk was voor de kruisdood van Jezus.
Daar moet je een heel grote allegorische duim voor hebben en dingen weglaten, zaken erbij halen, verdraaien en veranderen.

En verder maakt de leer van verzoening door voldoening een ruilhandel van genade en vergeving.
De essentie van vergeving is nou juist eraan voorbij gaan, genade is gratis.
Maar volgens die leer kan God niet vergeven maar moet hij linksom of rechtsom zijn gerief en voldoening halen, omdat hij ook rechtvaardig is.
Wat een rarigheid denk ik dan, alsof je onrechtvaardig wordt als je iemand vergeeft. Waar slaat dat op?
Zo maak je van God een wraakzuchtig 'persoon' want het gaat, bij wijze van spreken, niet over een geldbedrag wat terugbetaald wordt en waardoor hij schadeloos gesteld wordt; nee het gaat om morele misdrijven die de geleden schade niet oplost door straf en wraakacties.
Als ouders een kind verliezen wegens misbruik en moord kan ik me prima voorstellen dat ze de dader achter slot en grendel willen hebben en daar een zekere genoegdoening in vinden, maar het stelt hen zeker niet schadeloos.
En ze zouden er helemaal niet gelukkig van worden als de zoon van de rechter de plaats van de moordenaar in zou nemen.

[elbert]

De veronderstelling van de HC dat er iemand gestraft moest worden vanwege de rechtvaardigheid van God, die schrikkelijk toornt over de zonde, is in die tijd gloednieuw.

Vraagje: is Johannes Chrysostomos een protestant? Een citaat van hem:

“Wat moeten we ons voorstellen bij een middelaar? Een middelaar is niet hetzelfde als de zaak waarvoor hij bemiddelt; de zaak is iets anders dan de middelaar. Hij is als iemand die bij een huwelijk bemiddelt. Hij trouwt niet, maar doet moeite voor iemand die gaat trouwen. Zo is de Zoon hier Middelaar tussen de Vader en ons. De Vader wilde ons geen erfenis nalaten, maar Hij was vertoornd op ons en Hij was ons vijandig gezind als mensen die zich van Hem hadden vervreemd. Christus werd Middelaar tussen Hem en ons en overtuigde de Vader. En zie hoe Hij Middelaar werd! Hij ging met de Vader in gesprek, de woorden van de Vader bracht Hij aan ons over, de Vader stelde onze dood voor. Wij hadden Hem tegen het hoofd gestoten, wij moesten sterven, maar de Middelaar is voor ons gestorven en heeft ons het verbond waardig gemaakt.”

Bron.
Het gaat me er hierbij niet eens zozeer om of zijn uitleg helemaal correct is, maar wel dat de zaak van verzoening door voldoening reeds ruim voor de reformatie door kerkvaders werd aanvaard. Dat de reformatie (of Anselmus) aan nieuwlichterij deed, zal door de reformatoren met kracht zijn ontkend.
De gedachte dat "verzoenining door voldoening" een puur laat-middeleeuws idee is, wordt bijv. ook hier ontkend met citaten van vroege kerkvaders.
En natuurlijk is het zo dat het nadenken over het lijden en sterven van Jezus en de betekenis ervan niet ophield toen het laatste bijbelboek eenmaal geschreven was, net zoals dat bij het nadenken over de triniteit en de tweenaturenleer niet het geval was. Verder zijn de verschillende uitleggingen over de verzoening vaak ook nog eens complementair aan elkaar in plaats van dat ze op gespannen voet met elkaar zouden staan.
Voor mezelf is de meest eenvoudige manier om verzoening door voldoening uit de Bijbel te halen de volgende:
- Paulus schrijft dat we met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon (Rom. 5:10), zodat we in plaats van vijanden van God kinderen van Hem zijn geworden. Dat kan alleen als Christus die vijandschap die er tussen God en ons bestond heeft weggenomen. De kern van die vijandschap wordt gevormd door de zonde. De zonde die vijandschap tegen God betekent, heeft de dood als straf/consequentie. De verzoening heeft dus als inhoud dat Christus onze zonden wegneemt door te sterven voor onze zonden en wel in onze plaats. Dat is plaatsbekleding.
- de voldoening van Christus wordt het meest kernachtig uitgedrukt door Christus zelf aan het kruis: "het is volbracht!" (Joh. 19:30), wat je ook kunt vertalen met "het is voldaan!". Tetelestai werd namelijk ook geschreven onder kwitanties in deze tijd: "voldaan", "volledig betaald".
Verzoening door voldoening dus.
Maar misschien zul je bij tetelestai wel zeggen dat Jezus hiermee alleen wil zeggen dat Hij standgehouden heeft als rechtvaardige en dat dat de enige betekenis van deze uitroep is. Nee, zeg ik dan, dat zit er weliswaar ook in, maar die betekenis gaat verder dan dat: ook Zijn plaatsbekledend werk zit hier helemaal in.

[elbert]

Mee eens dat de Bijbel leert dat God een afkeer heeft van offers zonder berouw en bekering. (dat heb ik al tig keer gezegd)
Niet mee eens dat offers daarom bij berouw en bekering horen, dat volgt er helemaal niet uit nl. (een koe is een dier, niet elk dier is een koe).
Naast de offerdienst staat de Bijbel zo'n beetje vol met uitspraken dat God vergeeft bij berouw en bekering zonder dat de offerdienst erbij wordt gehaald. Mijn conclusie is dat God berouw en bekering verkiest boven offers, dat lijkt me ook heel redelijk voor een genadige vergevingsgezinde God.

Of je het ermee eens bent of niet en of je het kunt geloven of niet, interesseert me eerlijk gezegd niet zozeer. Van belang is dat de Bijbel er weldegelijk zo over spreekt: over verzoening, over offers enzovoorts. En dat wij met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon. (Rom. 5:10).

En verder maakt de leer van verzoening door voldoening een ruilhandel van genade en vergeving.
De essentie van vergeving is nou juist eraan voorbij gaan, genade is gratis.
Maar volgens die leer kan God niet vergeven maar moet hij linksom of rechtsom zijn gerief en voldoening halen, omdat hij ook rechtvaardig is.
Wat een rarigheid denk ik dan, alsof je onrechtvaardig wordt als je iemand vergeeft. Waar slaat dat op?
Zo maak je van God een wraakzuchtig 'persoon' want het gaat, bij wijze van spreken, niet over een geldbedrag wat terugbetaald wordt en waardoor hij schadeloos gesteld wordt; nee het gaat om morele misdrijven die de geleden schade niet oplost door straf en wraakacties.
Als ouders een kind verliezen wegens misbruik en moord kan ik me prima voorstellen dat ze de dader achter slot en grendel willen hebben en daar een zekere genoegdoening in vinden, maar het stelt hen zeker niet schadeloos.
En ze zouden er helemaal niet gelukkig van worden als de zoon van de rechter de plaats van de moordenaar in zou nemen.

Je vergeet met al je denken dat Christus ook God is en 1 is met Zijn Vader. Wat God vraagt, geeft Hij ook: Hij is toornig over de zonde, maar is ook bereid om die zonde zelf weg te nemen.
En genade is dan wel gratis, maar dat is echt wel wat anders dan dat het goedkoop zou zijn.
Want genade betekent altijd dat degene die genade bewijst, zelf de kosten op zich neemt van het onrecht dat hem is aangedaan.
Stel: iemand vernielt mijn auto en de dader wordt aangehouden.
Wat betekent het dan als ik genade bewijs aan die dader wanneer ik zeg: "nou, je hoeft wat mij betreft geen straf te krijgen en je hoeft de schade ook niet te betalen"?
Dat betekent dat ik de schade betaal, want die auto moet wel hersteld worden.
Dat is verzoening door voldoening: God betaalt en wij gaan vrijuit.
Het probleem met jouw concept van genade is dat je denkt dat het niemand wat hoeft te kosten.
Maar dat is niet zo: het heeft God de dood van Zijn Zoon gekost. Daarom is Zijn bloed ook kostbaar: wij zijn gerechtvaardigd door Zijn bloed (Rom. 5:9), wij zijn verlost door Zijn bloed (Ef. 1:7), Hij heeft vrede gemaakt door Zijn bloed aan het kruis (Kol. 1:20). Want zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22). Dat was in de offerdienst in de tempel zo, maar dat was slechts een figuur, een voorafschaduwing van wat Christus in de hemel met Zijn bloed heeft geofferd (Hebr. 8:5, 9:23 e.v.). Want dat offer van Christus is een veel heerlijker offer dan alle offers die in het Oude Testament werden gebracht omdat Zijn offer werkelijk de zonden wegneemt, terwijl de offers van dieren dat niet konden.
Deze uitleg mag je dan een "allegorische dikke duim vinden", het is wel door en door Bijbels.

[Cicero]

Vraagje: is Johannes Chrysostomos een protestant? Een citaat van hem:
Bron.
Het gaat me er hierbij niet eens zozeer om of zijn uitleg helemaal correct is, maar wel dat de zaak van verzoening door voldoening reeds ruim voor de reformatie door kerkvaders werd aanvaard. Dat de reformatie (of Anselmus) aan nieuwlichterij deed, zal door de reformatoren met kracht zijn ontkend.
De gedachte dat "verzoenining door voldoening" een puur laat-middeleeuws idee is, wordt bijv. ook hier ontkend met citaten van vroege kerkvaders.

Noch Chrysostomus, noch de andere voorbeelden bevatten de leer van Anselmus of de HC.
Je kunt ook vast wel quootjes van Rutte vinden waar hij zeer begaan is met het lot van arme mensen, of waarin hij zegt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, maar dat maakt hem niet tot een socialist.

En natuurlijk is het zo dat het nadenken over het lijden en sterven van Jezus en de betekenis ervan niet ophield toen het laatste bijbelboek eenmaal geschreven was, net zoals dat bij het nadenken over de triniteit en de tweenaturenleer niet het geval was. Verder zijn de verschillende uitleggingen over de verzoening vaak ook nog eens complementair aan elkaar in plaats van dat ze op gespannen voet met elkaar zouden staan.

De satisfactieleer van de HC veronderstelt een fundamenteel ander godsbeeld dan dat van veel kerkvaders. En die kerkvaders leerde voor een deel ook nog eens universele verzoening.

Voor mezelf is de meest eenvoudige manier om verzoening door voldoening uit de Bijbel te halen de volgende:
- Paulus schrijft dat we met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon (Rom. 5:10), zodat we in plaats van vijanden van God kinderen van Hem zijn geworden. Dat kan alleen als Christus die vijandschap die er tussen God en ons bestond heeft weggenomen. De kern van die vijandschap wordt gevormd door de zonde. De zonde die vijandschap tegen God betekent, heeft de dood als straf/consequentie. De verzoening heeft dus als inhoud dat Christus onze zonden wegneemt door te sterven voor onze zonden en wel in onze plaats. Dat is plaatsbekleding.

Maar geen HC-satisfactie en geen penale substitutie.

- de voldoening van Christus wordt het meest kernachtig uitgedrukt door Christus zelf aan het kruis: "het is volbracht!" (Joh. 19:30), wat je ook kunt vertalen met "het is voldaan!". Tetelestai werd namelijk ook geschreven onder kwitanties in deze tijd: "voldaan", "volledig betaald".
Verzoening door voldoening dus.

Een tamelijk genante vorm van inlegkunde dit.

Maar misschien zul je bij tetelestai wel zeggen dat Jezus hiermee alleen wil zeggen dat Hij standgehouden heeft als rechtvaardige en dat dat de enige betekenis van deze uitroep is. Nee, zeg ik dan, dat zit er weliswaar ook in, maar die betekenis gaat verder dan dat: ook Zijn plaatsbekledend werk zit hier helemaal in.

Dat kun je wel zeggen, maar het is iets dat je totaal niet uit de tekst kunt afleiden.

[naamloos]

Of je het ermee eens bent of niet en of je het kunt geloven of niet, interesseert me eerlijk gezegd niet zozeer. Van belang is dat de Bijbel er weldegelijk zo over spreekt: over verzoening, over offers enzovoorts. En dat wij met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon. (Rom. 5:10).

Klinkt aardig hoor (niet dat ik er ooit over nagedacht hebt wat je wel of niet interesseert van wat ik zeg en geloof, het leek me gewoon handig om aan te geven vanaf welk punt onze interpretatie uiteenloopt zodat je kunt stoppen met open deuren in trappen).
Dat de Bijbel spreekt over vergeving, verzoening en offers spreek ik nergens tegen.
Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop je interpreteert, hoe je met een aantal geselecteerde teksten het concept van verzoening door voldoening opbouwt (nou ja, niet dat jij het verzonnen hebt) en dat als de enige echte 'aloude' waarheid presenteert.
Heb je nog ruimte voor mensen die een andere interpretatie hebben dan jij, of blijf je dan zeggen: @Elbert: ''hoe ver kun je er dan naast zitten denk ik.''
Dat je denkt dat jou visie waar is snap ik, anders had je wel een andere. Dat werkt bij iedereen zo lijkt me, maar het wordt nogal arrogant als het erop neerkomt dat er maar 2 meningen zijn, de jouwe en de verkeerde want die zitten me er toch even ver naast!

Je vergeet met al je denken dat Christus ook God is en 1 is met Zijn Vader.

Nee dat vergeet ik niet, da's weer eens 1 van jouw conclusies over mij die doorgaans niet kloppen.

Wat God vraagt, geeft Hij ook: Hij is toornig over de zonde, maar is ook bereid om die zonde zelf weg te nemen.
En genade is dan wel gratis, maar dat is echt wel wat anders dan dat het goedkoop zou zijn.

Voorbeelden genoeg waar dat niet opgaat. En of genade al dan niet goedkoop is hangt van de situatie en het vergrijp af.

Stel: iemand vernielt mijn auto en de dader wordt aangehouden.
Wat betekent het dan als ik genade bewijs aan die dader wanneer ik zeg: "nou, je hoeft wat mij betreft geen straf te krijgen en je hoeft de schade ook niet te betalen"?
Dat betekent dat ik de schade betaal, want die auto moet wel hersteld worden.
Dat is verzoening door voldoening: God betaalt en wij gaan vrijuit.

Ja, in dit voorbeeld wel. Dat probeerde ik voor te zijn door geen civiele zaak als voorbeeld te nemen maar een misdaad die onder een strafzaak valt.
Stel dat iemand een ander mishandeld, verkracht of vermoord. Hoe gaat jouw redenering dan op?
Nemand wordt gecompenseerd want de schade is blijvend. Er is niemand die er beter van wordt.
Het gaat over wraak en straf wat opeens vergeving heet als een onschuldige zich laat doodmartelen.

En daarbij, het is nogal raar als bijv. een verkrachter vergeving vraagt aan iemand anders dan aan het slachtoffer, toch?
Jij hebt al zo vaak voor mij gedacht, dus permiteer ik het me ook maar een keer om dat voor jou te doen en ik hoor je in gedachten al zeggen: 'Maar David zegt: tegen u, ja u alleen heb ik gezondigd en gedaan wat kwaad is in uw ogen'.
Nou, dat zal wel, maar ik zeg het hem niet na. Hij had zeker ook tegen Uria gezondig, en verder geen idee of zijn zonde met of zonder instemming van Batseba begaan was. 't Kan ook best zo zijn dat zij helemaal niks met hem wilde maar helaas niks te vertellen had.
Dus hoezo 'tegen u ALLEEN heb ik gezondigd. Hij had tegen Gods rechtelijke macht gezondigd, maar zeker weten ook tegen zijn medemens.
En wie draait er voor de schade op? Het is ook geen auootje wat weer gerepareerd kan worden.
God betaald en wij gaan vrijuit ... nou, dat vind ik dan weer goedkoop.
De mens lijdt en om dat 'op te lossen' moet er een onschuldige komen die ook lijdt.

Tja, met al mijn gedenk blijf ik dicht bij mezelf. In r.l. komt er toch wel uit hoe het in je hart leeft en wat je werkelijk gelooft.
Dan wordt het doorgaans behoorlijk inconseqquent bij de conservatieve letterlijke Bijbellezers merk ik keer op keer op keer op keer ....
Als in r.l. dezelfde principes worden toegepast als die waar ze zeggen in te geloven als het om de Bijbel/theologie/dogma's/regels gaat, dan blijkt wel dat het maar om een 'schoolboekjesgeloof' gaat.
Aan de vrucht kent men de boom en ik ken niemand die in r.l. dergelijke principes pikt omdat het bij z'n geloof hoort.
En nee, daar bedoel ik niet mee dat zoiemand daarnaast geen oprecht christen kan zijn die de vrucht van de Geest voortbrengt Galaten 5.

Het probleem met jouw concept van genade is dat je denkt dat het niemand wat hoeft te kosten.

Alweer mis want dat denk ik helemaal niet. De schade is al aangericht, het heeft al lang iemand (het slachtoffer) wat gekost.
De dader kan vergeving vragen aan het slachtoffer en aan God belijden hoe fout hij geweest is en berouw en bekering tonen.
Dat God verder wil met mensen die er zo vaak een potje van maken betekent helemaal niet dat het niemand wat kost.
Jouw concept van vergeving en genade is dat er helemaal niets vergeven wordt maar wordt DOORgegeven, dat genade helamaal niet gratis is maar verdiend moet worden door een ander omdat God anders niet rechtvaardig zou zijn. Waarom heeft nog niemand me uit kunnen leggen.
Jouw concept is een ruilhandeltje op grond van een argument wat helemaal niet van toepassing is.

O, en genade hoeft niet perse iets te kosten. Als ik te hard rij bega ik een overtreding, maar als de verkeerspolitie het door de vingers ziet kost het verder niemand wat.

Maar dat is niet zo: het heeft God de dood van Zijn Zoon gekost. Daarom is Zijn bloed ook kostbaar: wij zijn gerechtvaardigd door Zijn bloed (Rom. 5:9), wij zijn verlost door Zijn bloed (Ef. 1:7), Hij heeft vrede gemaakt door Zijn bloed aan het kruis (Kol. 1:20). Want zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving (Hebr. 9:22). Dat was in de offerdienst in de tempel zo, maar dat was slechts een figuur, een voorafschaduwing van wat Christus in de hemel met Zijn bloed heeft geofferd (Hebr. 8:5, 9:23 e.v.). Want dat offer van Christus is een veel heerlijker offer dan alle offers die in het Oude Testament werden gebracht omdat Zijn offer werkelijk de zonden wegneemt, terwijl de offers van dieren dat niet konden.
Deze uitleg mag je dan een "allegorische dikke duim vinden", het is wel door en door Bijbels.

Nogmaals, heel geduldig, wacht ik nog steeds op de verklaring van: " In het OT kun je precies lezen welk offer waarvoor diende, hoe en door wie het offer gebracht moest worden met alle rituelen er omheen, wie er wel of niet bij aanwezig mochten zijn. Blijkbaar luisterde het nogal nauw, zeer nauw zelfs.
Doe dan niet alsof de offerdienst een blauwdruk was voor de kruisdood van Jezus.
Daar moet je een heel grote allegorische duim voor hebben en dingen weglaten, zaken erbij halen, verdraaien en veranderen."

Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel, dus leg eerst maar eens uit hoe die 'offer-schaduwdienst' op vrijwel alle punten verschilt met het offer van Jezus. En mocht je dat kunnen, dan nog blijft staan dat de Bijbel leert dat God vergeeft bij berouw en bekering.
Dat jij dat niet los kunt zien van een offer (zo werkte dat in die cultuur nou eenmaal) betekent niet dat het daarom ook zo is.

[elbert]

Je kunt ook vast wel quootjes van Rutte vinden waar hij zeer begaan is met het lot van arme mensen, of waarin hij zegt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, maar dat maakt hem niet tot een socialist.

Ik zeg ook niet dat Chrysostomos een protestant avant la lettre was, ik zeg wel dat het protestantisme niet aan nieuwlichterij deed qua verzoeningsleer, al is het wel zo dat ze die verzoeningsleer wel nader uitbouwde.
Daar kunnen we het verder natuurlijk over hebben, maar voor deze discussie is dat verder van niet zoveel belang, dus daarom laat ik dit even zitten. De aanleiding waarom we het hierover hadden, was een opmerking van naamloos die beweerde:

Waar het me om gaat is dat die overtuiging dat Jezus voor onze zonden gestorven is (die teksten zijn ook anders te interpreteren dan voor ons gebruikelijk is) er vaak helemaal niet staat,

terwijl de Bijbel op meerdere plekken letterlijk zegt dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Welk verzoeningsmodel je daarbij aanhangt is daarbij van minder belang dan dit gegeven: "Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften;" (1 Kor. 15:3)

Ja, in dit voorbeeld wel. Dat probeerde ik voor te zijn door geen civiele zaak als voorbeeld te nemen maar een misdaad die onder een strafzaak valt.
Stel dat iemand een ander mishandeld, verkracht of vermoord. Hoe gaat jouw redenering dan op?
Nemand wordt gecompenseerd want de schade is blijvend. Er is niemand die er beter van wordt.

De Bijbel zegt dat er geen blijvende schade is voor degenen die gered worden.
God zal uiteindelijk alle tranen van de ogen van zijn volk afwissen en zelfs de dood zal overwonnen worden en er niet meer zijn (Openb. 21:4-5).
Daarom is de verlossing door Christus ook een volkomen verlossing en is God degene die alle dingen herstelt. Er is geen schade die God niet kan herstellen.

Jouw concept van vergeving en genade is dat er helemaal niets vergeven wordt maar wordt DOORgegeven, dat genade helamaal niet gratis is maar verdiend moet worden door een ander omdat God anders niet rechtvaardig zou zijn. Waarom heeft nog niemand me uit kunnen leggen.
Jouw concept is een ruilhandeltje op grond van een argument wat helemaal niet van toepassing is.

Het is een feit dat God de zonde niet anders kan dan straffen. Want dat heeft Hijzelf gezegd: "wie zondigt zal sterven" (Gen. 3), "vervloekt is eenieder die niet blijft in het boek van de wet om dat te doen" (Deut. 27:26, Gal. 3:10). De Bijbel staat vol met dit soort teksten.
God neemt de zonde serieus en kan daar niet zomaar aan voorbij gaan.
Volgens jou kan Hij dat wel, maar dat zou betekenen dat Hij niet meer geloofwaardig zou zijn.
Zo van "Ik heb gezegd dat Ik de zonde haat en die zal straffen, maar weet je wat, Ik zie het zonder meer door de vingers".
Maar als God het ene zou zeggen en het tegenovergestelde zou doen, waarom zou je Hem dan nog vertrouwen als Hij zegt dat Hij de zonde vergeeft of straft? Dat is een punt waar je zondermeer overheen stapt, maar wat God gezegd heeft, daar kan Hij niet zomaar onderuit. God is geen man dat Hij liegen zou (Num. 23:19).

God is dus niet onbetrouwbaar: Hij is juist uitermate betrouwbaar. Dat geldt zowel voor Zijn bestraffing van de zonde als voor Zijn barmhartigheid en genade. Beide komen samen aan het kruis. Zowel de straf op de zonde als Gods genade komen daar samen. Juist daarom moest Christus lijden en sterven, zowel voor het ene als voor het andere: zowel straf op de zonde als genade voor de zondaar.
De Bijbel (Christus zelf) spreekt over de kruisdood van Christus als een noodzakelijke gebeurtenis.
Vanuit jouw visie was die kruisdood eigenlijk niet nodig, eigenlijk was die kruisdood niet meer dan een tragische gebeurtenis die voorkomen had kunnen worden.
Maar Christus Zelf noemde dit juist het werk dat Hij moest volbrengen. Waarom: om te sterven voor Zijn vrienden/gelovigen. Zonder dit is er voor hen geen redding. Want Hij droeg onze zonden in Zijn lichaam op het hout en zo werden onze zonden ook gestraft in Zijn vlees, tot genezing van ons (1 Petr. 2:24).
De vraag waar we het over hebben, is dus hoe God ons genadig kan zijn en die genade voor de volle 100% genade is, en Hij tegelijkertijd 100% rechtvaardig en geloofwaardig kan zijn. Dat kan alleen door het kruis.

Je noemt dit allemaal "een ruilhandeltje". Maar het gaat hier om Christus die 1 wordt met ons waardoor Hij onze zonden draagt. Door het geloof worden we zo met Hem verbonden dat wij geacht worden om zelf die straf gedragen te hebben. Daarom zegt Paulus ook dat we met Christus gekruisigd zijn (Gal. 2:20). Die straf die Hij droeg, dat was onze straf. En toch leven we, omdat Hij die straf voor ons gedragen heeft. De straf voor onze zonden is al voltrokken aan Degene met wie we door het geloof onlosmakelijk verbonden zijn. Er is geen straf meer nodig. Dat is genade.

Nogmaals, heel geduldig, wacht ik nog steeds op de verklaring van: " In het OT kun je precies lezen welk offer waarvoor diende, hoe en door wie het offer gebracht moest worden met alle rituelen er omheen, wie er wel of niet bij aanwezig mochten zijn. Blijkbaar luisterde het nogal nauw, zeer nauw zelfs.
Doe dan niet alsof de offerdienst een blauwdruk was voor de kruisdood van Jezus.

Het woord blauwdruk komt van jou, niet van mij.
Ik heb nergens gezegd dat de offerdienst een blauwdruk is voor de kruisdood van Jezus.
Dus ik moet nu een verklaring geven hoe jij tot die interpretatie komt. Nou, die verklaring is dat je klaarblijkelijk mijn woorden verkeerd hebt geinterpreteerd. Dat kan eraan liggen dat ik blijkbaar niet helder genoeg geweest ben, dus hierbij een verdere uitleg wat het verschil is tussen een blauwdruk en wat ik bedoel:
De Bijbel spreekt over de offerdienst (breder: de ceremoniele wet) als een afschaduwing van het werk en offer van Christus. Dat doet de Bijbel in Kol. 2:17, Hebr. 8:5 en Hebr. 10:1.
Wat is een schaduw en wat is een blauwdruk?
Een blauwdruk is een ontwerp van iets wat gemaakt wordt. Feitelijk wordt alles daarin al beschreven en is het vrij nauwkeurig.
Een schaduw is een 2 dimensionale weergave van een 3 dimensionale vorm. Daardoor kun je alleen bepaalde aspecten van die vorm zien. Een cirkelvormige schaduw bijvoorbeeld kan een afbeelding zijn van een bol, maar ook van een cylinder (afhankelijk van de invalshoek van het licht). Je ziet dus alleen een deel van het geheel: aspecten dus.

Aangezien ook de gebruikte woorden in de hele Bijbel "nauw, zeer nauw zelfs" moeten worden geinterpreteerd, is schaduw dus de juiste weergave van de offerdienst ten opzichte van het offer van Christus. De bijbelschrijvers waaren dan ook behoorlijk nauwkeurig in hun omschrijvingen. Waarom gebruikten ze het woord schaduw? Omdat het offer van Christus de offerdienst in het oude testament verre overstijgt. Dat zegt de schrijver van de Hebreeenbrief dan ook: Christus is "zoveel meer heerlijkheid waard geacht dan Mozes" (Hebr. 3:3), Jezus is Borg van een zoveel beter verbond (Hebr. 7:22), heeft een veel uitnemender bediening gekregen en is van een zoveel beter verbond Middelaar (Hebr. 8:7 e.v.) enzovoorts. Deze schrijver put zich uit om duidelijk te maken dat het bloed van Christus zoveel meer waard is dan het bloed van stieren en bokken omdat Zijn bloed echt de zonden wegneemt (Hebr. 10) dat je niet kunt spreken over een blauwdruk, maar wel van schaduwdienst.

[Cicero]

Ik zeg ook niet dat Chrysostomos een protestant avant la lettre was, ik zeg wel dat het protestantisme niet aan nieuwlichterij deed qua verzoeningsleer, al is het wel zo dat ze die verzoeningsleer wel nader uitbouwde.
Daar kunnen we het verder natuurlijk over hebben, maar voor deze discussie is dat verder van niet zoveel belang, dus daarom laat ik dit even zitten.

Wat er vaak gebeurd in dit soort discussies is dat men die verdere 'uitbouw' (eerder: 'ombouw') niet in het oog houdt, en dat men dus de HC terugleest in de kerkvaders. In de vroege kerk vind je echter niet de gedachte dat Jezus moest sterven omdat God per se moest straffen. Dat zou men destijds eerder aan de afgoden toeschrijven.

De aanleiding waarom we het hierover hadden, was een opmerking van naamloos die beweerde:
terwijl de Bijbel op meerdere plekken letterlijk zegt dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Welk verzoeningsmodel je daarbij aanhangt is daarbij van minder belang dan dit gegeven: "Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften;" (1 Kor. 15:3)

Dat ben ik wel met je eens.

De Bijbel zegt dat er geen blijvende schade is voor degenen die gered worden.
God zal uiteindelijk alle tranen van de ogen van zijn volk afwissen en zelfs de dood zal overwonnen worden en er niet meer zijn (Openb. 21:4-5).
Daarom is de verlossing door Christus ook een volkomen verlossing en is God degene die alle dingen herstelt. Er is geen schade die God niet kan herstellen.

Het punt is dat de straf zelf geen dingen herstelt.

Het is een feit dat God de zonde niet anders kan dan straffen. Want dat heeft Hijzelf gezegd: "wie zondigt zal sterven" (Gen. 3), "vervloekt is eenieder die niet blijft in het boek van de wet om dat te doen" (Deut. 27:26, Gal. 3:10). De Bijbel staat vol met dit soort teksten.
God neemt de zonde serieus en kan daar niet zomaar aan voorbij gaan.
Volgens jou kan Hij dat wel, maar dat zou betekenen dat Hij niet meer geloofwaardig zou zijn.
Zo van "Ik heb gezegd dat Ik de zonde haat en die zal straffen, maar weet je wat, Ik zie het zonder meer door de vingers".
Maar als God het ene zou zeggen en het tegenovergestelde zou doen, waarom zou je Hem dan nog vertrouwen als Hij zegt dat Hij de zonde vergeeft of straft? Dat is een punt waar je zondermeer overheen stapt, maar wat God gezegd heeft, daar kan Hij niet zomaar onderuit. God is geen man dat Hij liegen zou (Num. 23:19).

Er staan ook talloze teksten in de Bijbel waar God wél over zijn hart strijkt, door de vingers ziet, of tot andere gedachten komt.

God is dus niet onbetrouwbaar: Hij is juist uitermate betrouwbaar. Dat geldt zowel voor Zijn bestraffing van de zonde als voor Zijn barmhartigheid en genade. Beide komen samen aan het kruis. Zowel de straf op de zonde als Gods genade komen daar samen. Juist daarom moest Christus lijden en sterven, zowel voor het ene als voor het andere: zowel straf op de zonde als genade voor de zondaar.
De Bijbel (Christus zelf) spreekt over de kruisdood van Christus als een noodzakelijke gebeurtenis.
Vanuit jouw visie was die kruisdood eigenlijk niet nodig, eigenlijk was die kruisdood niet meer dan een tragische gebeurtenis die voorkomen had kunnen worden.
Maar Christus Zelf noemde dit juist het werk dat Hij moest volbrengen. Waarom: om te sterven voor Zijn vrienden/gelovigen. Zonder dit is er voor hen geen redding. Want Hij droeg onze zonden in Zijn lichaam op het hout en zo werden onze zonden ook gestraft in Zijn vlees, tot genezing van ons (1 Petr. 2:24).
De vraag waar we het over hebben, is dus hoe God ons genadig kan zijn en die genade voor de volle 100% genade is, en Hij tegelijkertijd 100% rechtvaardig en geloofwaardig kan zijn. Dat kan alleen door het kruis.

Maar dat is een scholastieke, geen Bijbelse redenering.

[naamloos]

terwijl de Bijbel op meerdere plekken letterlijk zegt dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Welk verzoeningsmodel je daarbij aanhangt is daarbij van minder belang dan dit gegeven: "Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften;" (1 Kor. 15:3)

Ik had het over al de keren dat het er NIET staat, ik zei: "Waar het me om gaat is dat die overtuiging dat Jezus voor onze zonden gestorven is (die teksten zijn ook anders te interpreteren dan voor ons gebruikelijk is) het er vaak helemaal niet staat,"
(Zelf zie ik het meer in de zin van dat Jezus gestorven is vanwege onze zonden, maar dat terzijde)

De Bijbel zegt dat er geen blijvende schade is voor degenen die gered worden.
God zal uiteindelijk alle tranen van de ogen van zijn volk afwissen en zelfs de dood zal overwonnen worden en er niet meer zijn (Openb. 21:4-5).
Daarom is de verlossing door Christus ook een volkomen verlossing en is God degene die alle dingen herstelt. Er is geen schade die God niet kan herstellen.

Tja, de Bijbel zegt ook dat je niet meer te dragen krijgt dan dat je aankunt. Vandaar zeker die soms levenslange psychische en/of lichamelijke schade, of ook de zelfmoorden. Maar na de dood wordt het beter, tenminste, als je het juiste geloof aanhangt, toch?

God betaald de schade zeg je, genade kost ons niets maar het heeft hem de dood van zijn zoon gekost.
Jammer dat die volkomen verlossing pas na de dood komt, tot die tijd kost het de slachtoffers een heleboel dunkt mij.
Noem dat maar een volkomen (geheel en al) verlossing als je levenslang met blijvende schade zit.
En, je zult als slachtoffer maar totaal onbekend zijn met dat verlossingsplan, dan wordt er nooit een traan afgewist want dan hoor je er niet bij.

Het is een feit dat God de zonde niet anders kan dan straffen. Want dat heeft Hijzelf gezegd: "wie zondigt zal sterven" (Gen. 3), "vervloekt is eenieder die niet blijft in het boek van de wet om dat te doen" (Deut. 27:26, Gal. 3:10). De Bijbel staat vol met dit soort teksten.
God neemt de zonde serieus en kan daar niet zomaar aan voorbij gaan.
Volgens jou kan Hij dat wel, maar dat zou betekenen dat Hij niet meer geloofwaardig zou zijn.
Zo van "Ik heb gezegd dat Ik de zonde haat en die zal straffen, maar weet je wat, Ik zie het zonder meer door de vingers".
Maar als God het ene zou zeggen en het tegenovergestelde zou doen, waarom zou je Hem dan nog vertrouwen als Hij zegt dat Hij de zonde vergeeft of straft? Dat is een punt waar je zondermeer overheen stapt, maar wat God gezegd heeft, daar kan Hij niet zomaar onderuit. God is geen man dat Hij liegen zou (Num. 23:19).

Ik lees o.a. in Jer. 31, Ezechiel 18, Deut. 24 dat iedereen om zijn eigen zonden zal sterven. God straft de zonden van de daders niet aan een ander.
Maar daar kan hij wel aan voorbij gaan en de zonden van de 1 op de ander, Jezus, wreken?
Maar ik lees ook in de Bijbel dat hele volken incl. kinderen en de dieren werden uitgeroeid vanwege de zonden van hun vaderen.
Ik lees ook dat God de zonden van de vaderen zal bezoeken aan hun kinderen tot in het vierde geslacht.
Dan kan kan hij wel het ene zeggen en het andere doen en nochtans geloofwaardig blijven?
Waarom zou iets negatiefs geen probleem zijn (alleen soms moeilijk te begrijpen), maar iets positiefs als genade en vergeving in de juiste betekenis van de woorden wel? Dat schijnt dan opeens weer van levensbelang te zijn om dat te begrijpen en te geloven.

Vergeven betekent niet dat je zonden niet serieus neemt, dat weten zij die berouw hebben en zich bekeren ook.
Nogmaals, de essentie van vergeven is eraan voor bij gaan, en doe je dat niet noem het dan ook geen vergeving.
Wie vergeeft straft niet, ook niet langs een omweg. Wie genade verleend laat het een ander niet eerst verdienen want dan is het niet gratis.
Rechtvaardigheid, vergeving en genade gaan heel goed samen zonder de betekenis van die woorden te veranderen en ondermijnen.

Aangezien ook de gebruikte woorden in de hele Bijbel "nauw, zeer nauw zelfs" moeten worden geinterpreteerd, is schaduw dus de juiste weergave van de offerdienst ten opzichte van het offer van Christus.

Die schaduwdienst lijkt me nogal 'schimmig', in ieder geval vatbaar voor meerdere interpretaties




`

[Broeder]

Waarom niet, er zijn meerdere scheppingsverhalen, en weet ik hoeveel goden.
De Bijbelschrijvers zelf kwamen ook uit bij het idee dat God de wereld geschapen heeft, hoe dan?

Ik had preciezer moeten zijn. Ik bedoelde te zeggen: schepping is een religieuze uitleg van het ontstaan van de wereld. Inderdaad, niet specifiek Bijbels, maar wel religieus. Wat ik daarmee bedoel uit te drukken: het is geen rationeel rond verhaal dat als enige logische premisse uit de observaties rolt. Er is een element van openbaring nodig om schepping als mogelijkheid aan te kunnen nemen. Mijns inziens een hiaat in de redenering van Rutten, maar hij is dan ook vooral bezig met het beredeneren van de meest logische van alle bestaande verklaringen omtrent God (en het ontstaan van de wereld). Ik heb hem daar al eens op aangesproken en hij zei toen dat de filosofie in die godsvraag inderdaad tegen een grens oploopt.

Ik ga ervan uit dat God liefde is (en waarom ik dat doe is weer een ander verhaal), en om liefde (God) te herkennen heb ik geen Bijbel nodig.

Deze beweging zie ik vaker. God en liefde vereenzelvigen. "God is liefde" wordt dan "God=liefde". Maar de openbaring van de Bijbel verzet zich tegen die beweging door te beweren dat God een karakter heeft, eigenschappen heeft, niet puur een totale abstractie van een ons bekend begrip als "liefde" is. Daarom hebben we de verhalen van God nodig om te snappen wat zijn liefde dan inhoudt en dus wie hij is. Maar ach, ik heb wel kwalijkere denkfoutjes meegemaakt dan mensen die de liefde najagen en denken dat dat hetzelfde is als God. Waarschijnlijk komen ze elkaar in het midden toch wel tegen.

Tuurlijk vind je de liefde ook in andere tradities. En ik ga niet zeggen dat God niet in andere tradities is te vinden. Maar er zit wel een spanning in de Bijbel (en de daaruit voortvloeiende continue openbaring van God als relationeel wezen) en de uitspraak dat in elke traditie waar liefde wordt beoefend God als God wordt gekend. Het is een spanning, niet een volledige tegenstrijdigheid.

[naamloos]

Ik had preciezer moeten zijn. Ik bedoelde te zeggen: schepping is een religieuze uitleg van het ontstaan van de wereld. Inderdaad, niet specifiek Bijbels, maar wel religieus. Wat ik daarmee bedoel uit te drukken: het is geen rationeel rond verhaal dat als enige logische premisse uit de observaties rolt. Er is een element van openbaring nodig om schepping als mogelijkheid aan te kunnen nemen. Mijns inziens een hiaat in de redenering van Rutten, maar hij is dan ook vooral bezig met het beredeneren van de meest logische van alle bestaande verklaringen omtrent God (en het ontstaan van de wereld). Ik heb hem daar al eens op aangesproken en hij zei toen dat de filosofie in die godsvraag inderdaad tegen een grens oploopt.

Voor zover ik weet waren we het toch gewoon eens dat schepping niet als enige logische premisse uit de observaties rolt.
Ik heb meteen al gezegt dat schepping door God een geloofsovertuiging van mij is, waar ik overigens geen 'openbaring' over heb gehad.
Openbaringen verschillen per god(en), zelfs binnen 1 religie al. Dus hoe zou je moeten bepalen welke de juiste is?
Ik heb gewoon nagedacht en ik vond/vind de aseïteit van een scheppende God het meest aannemelijk.
Dat mensen religieus zijn daar is gewoon een evolutionaire verklaring voor vanuit bijgeloof, daar hoef je niet perse openbaringen voor te hebben.
https://www.geloofstoerusting.nl/videos ... reldbeeld/

Deze beweging zie ik vaker. God en liefde vereenzelvigen. "God is liefde" wordt dan "God=liefde". Maar de openbaring van de Bijbel verzet zich tegen die beweging door te beweren dat God een karakter heeft, eigenschappen heeft, niet puur een totale abstractie van een ons bekend begrip als "liefde" is. Daarom hebben we de verhalen van God nodig om te snappen wat zijn liefde dan inhoudt en dus wie hij is. Maar ach, ik heb wel kwalijkere denkfoutjes meegemaakt dan mensen die de liefde najagen en denken dat dat hetzelfde is als God. Waarschijnlijk komen ze elkaar in het midden toch wel tegen.

"God en liefde vereenzelvigen ... " ik zou zeggen: meer zoiets als JHWH "Ik Ben." Ik ben die ik ben, ik zal zijn die ik zijn zal. (ik doe wat ik ben, zoiets)
Ik zie God niet als een totale abstractie (al heb ik daar op zich helemaal geen moeite mee, net zoals ik geen moeite heb met de mytische Jezus gelovigen), maar ik zie God als een zelfbewust wezen/geest met karaktereigenschappen als liefde rechtvaardigheid trouw mededogen ...
Wie de liefde/rechtvaardigheid/trouw volgt, die volgt automatisch God, ook als hij hem niet kent. Zelfs als hij niet gelooft dat er een God bestaat.
Over "denkfoutjes':' Ik denk dat iedereen denkfouten maakt inclusief de Bijbelschrijvers. Alle spreken over boven komt van beneden.
De 1 maakt misschien een 'fout' volgens de visie en overtuiging van de ander en andersom, maar wat zegt dat nou helemaal?
Waar meet je dat aan? Aan een openbaring? De Bijbel? De Koran of andere heilige boeken? Een bepaalde interpretatie van die boeken?

Tuurlijk vind je de liefde ook in andere tradities. En ik ga niet zeggen dat God niet in andere tradities is te vinden. Maar er zit wel een spanning in de Bijbel (en de daaruit voortvloeiende continue openbaring van God als relationeel wezen) en de uitspraak dat in elke traditie waar liefde wordt beoefend God als God wordt gekend. Het is een spanning, niet een volledige tegenstrijdigheid.

Zeggen dat God als God gekend wordt als er liefde wordt beoefend, dat zou ik zo niet zeggen.
Eerder dat ze God naar zijn wezen kennen, meer abstract. Of misschien noemen ze het helemaal geen God, is dat erg?
Ik zie Jezus als 'Het Voorbeeld' in het uitleven van Gods karaktereingenschappen, maar zelfs als het waar zou zijn dat mensen alleen vanuit de Bijbel een God van liefde hebben leren kennen, dan nog houdt dat niet in dat de Bijbel vandaag de dag nog nodig is om (een God van) liefde te herkennen.
Ik zie totaal geen spanning in liefde kennen/beoefenen buiten de Bijbel om, ik vind de liefde vaak juist meer herkenbaarder omdat je niet met alle culturele ruis te maken hebt waardoor je soms nauwelijks liefde en rechtvaardigheid kunt herkennen.
Als je wilt zeggen wat de Bijbel zegt moet je soms andere woorden/verhalen gebruiken vanwege het gat van cultuur, tijd en taal.