Broeder schreef:Inderdaad. Wie God en de Bijbel gelijkstelt, doet aan afgodenverering, zo sterk durf ik dat wel uit te drukken. Maar ik zou God niet los willen maken van de Bijbel. Zeker niet omdat die Bijbel zichzelf al 2000 jaar bewijst als bron, inspiratie en - ja, toch ook - gezag wanneer het gaat over het spreken over God.
God los maken van de Bijbel gaat mij ook te ver, maar niet wanwege de oudheid.
Er zijn ook genoeg oude geschriften buiten de Bijbel waar we vandaag de dag nog steeds inspiratie uit halen.
Dat de Bijbel en de traditie zoveel gezag had/heeft lijkt me wel te verklaren door de tijd cultuur waarin het is ontstaan.
Voeg daarbij de stevige straffen en beloningen voor tijd en eeuwigheid, plus dat de gewone man niet zo geleerd was.
Wie van kind af aan geïndoctrineerd is doet dat op zijn beurt ook weer bij zijn eigen kinderen, en dat kan lang zo doorgaan.
Maar ja, toen kwam de verlichting, toen werden mensen geschoold .. en langzamerhand geloven steeds meer mensen niet meer alles wat de kerk leert.
Broeder schreef:Ik ga nu een beetje prikken in je betoog, maar ik hoop dat je gelooft dat ik dat niet doe om je onderuit te halen of iets dergelijks. Ik vind dit gewoon interessant.
Je zegt - ik parafraseer - "ik beweeg me weg de bijbel met goddelijk gezag, want dat is niet god" en daarna "zo ben ik vrij om godsbeelden te schiften met als toetssteen het karakter van Jezus".
Dan is mijn vraag nog steeds: hoe weet naamloos wat het karakter van Jezus is? Hooguit ken je de verhalen uit de evangeliën en die hebben geen goddelijk gezag in jouw visie, dus waarom zou je daar ook maar iets van aannemen? Waarom zou je niet geloven dat de evangelisten alleen de mooie dingen van Jezus hebben opgeschreven en de kwalijke kanten achterwege hebben gelaten?
Misschien zit jouw antwoord in het gedeelte van je post waarin je mooi probeert te schetsen waar "logica", "iemand kennen" en "in iemand geloven/op iemand vertrouwen" elkaar raken. Ook daar ga ik een beetje in prikken, maar vooraf zeg ik wel: ik kan heel ver met je meelopen in dit verhaal. Het zijn wat details die ik eruit wil lichten.
Wat ik zei: "De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is .."
Ik wéét dat inderdaad niet, ik gelóóf dat (geloof in de zin van ik neem aan dat ...)
Waarom zou je trouwens niet iets kunnen geloven zonder goddelijk gezag? Als ik iets aannemelijk vind kan ik dat gewoon geloven.
Broeder schreef:Misschien zit jouw antwoord in het gedeelte van je post waarin je mooi probeert te schetsen waar "logica", "iemand kennen" en "in iemand geloven/op iemand vertrouwen" elkaar raken. Ook daar ga ik een beetje in prikken, maar vooraf zeg ik wel: ik kan heel ver met je meelopen in dit verhaal. Het zijn wat details die ik eruit wil lichten.
Juist. Als je de geloofsaanname hebt gedaan dat God bestaat en dat de God van de Bijbel de echte is, dan zul je een God uit de Bijbel moeten halen waar je ook
ín kunt geloven (geloven in de zin van in iets en/of iemand geloven) want aan zo'n schoolboekjesgeloof heb je niet zoveel.
Broeder schreef:Waarom kies je ervoor om te zeggen "ik geloof dat Poetin bestaat"? Is dat iets wat je moet geloven of is dat feitelijk vast te stellen? Maar dan zeg je ook dat je hem op een bepaalde manier kent? Op welke manier is die kennis over Poetin bij je gekomen? Niet uit eerste hand, neem ik aan.
Het is maar een voorbeeld, vervang het gerust door een vergelijkbaar figuur uit de geschiedenis wat niet meer feitelijk is vast te stellen.
Ik ken Poetin natuurlijk niet persoonlijk. De manier waarop ik Poetin ken is wat ze in het nieuws over hem laten weten (ik snap dat zoiets behoorlijk gekleurd kan zijn) maar ik ken hem vooral uit de dingen die hij doet: aan de vruchten kent men de boom.
Broeder schreef:Maar misschien gaat je opmerking niet zozeer over "kennis nemen van iemand", want daarna zeg je dit:
Hier lijk je "geloven in iemand" vooral te benaderen als "ik geef mijn vertrouwen aan iemand". Maar het lijkt een beetje door elkaar heen te lopen. Enerzijds heeft geloof iets te maken met "weten dat iemand bestaat en hem kennen", anderzijds iets met "vertrouwen aan iemand geven".
Dat klopt. Het woord geloven kun je nou eenmaal op meerdere manieren gebruiken (net als bij andere woorden het geval kan zijn)
Soms is geloof niet meer dan een misschientje: ik geloof dat ik dat boek op zolder heb laten liggen.
Soms is geloof een overtuiging wat je verder niet kunt bewijzen.
Geloven
in iets (bijv. rechtvaardigheid, vrijheid, gelijkheid) of in iemand (mensen die eerlijk, trouw, rechtvaardig, kortom integer zijn) dan volgt daar vanzelfsprekend vertrouwen uit. Want waarom zou je iemand in wie al die dingen waar je in gelooft zijn gepersonifieerd niet vertrouwen?
Uit de context zul je moeten vaststellen in welke zin het woord geloof gebruikt wordt, en Inderdaad kan het ook door elkaar heen lopen.
Als ik de geloofsovertuiging heb dat God bestaat, dan hoeft dat in te houden dat ik in God geloof, maar dat kan natuurlijk wel en dan loopt het door elkaar heen.
Broeder schreef:Oké, dat klinkt logisch. Dus dan komt de vraag - als we het hebben over God - wat is je bron om hem te leren kennen? In dit volgende gedeelte van je post probeer je dat wat uiteen te zetten, maar je raakt me een beetje kwijt, eerlijk gezegd.
Een bron voor het kennen van God is zijn woord, daaruit kun je opmaken dat hij bestaat, maar die bestaande God leer je kennen als onder andere wraakzuchtig en dus kun je niet je vertrouwen aan hem geven. Zoiets?
Maar dan gebruik je dus Jezus om je godsbeeld te bepalen? Maar hoezo is Jezus wel toegankelijk voor jou als bron die je vertrouwt? Hoezo ken je Jezus als je alleen verhalen van hem kent uit een boek waaraan je geen gezag toeschrijft?
Deze zin snap ik niet. God is geest, maar tegelijk hou je de optie open dat hij niet bestaat, maar dat je dan nog wel iets overhoudt om in te geloven, dankzij Jezus.
Voor mezelf is alleen de Bijbel niet genoeg als bron waaruit ik op kan maken dat God bestaat hoor, maar in deze discussie zou ik de aanname volgen dat de God uit de Bijbel de echte is.
Daarom moet ik, naast de overtuiging dat God bestaat, een godsbeeld uit de Bijbel halen waarin ik kan geloven/vertrouwen.
Als ik een liefdevolle God uit de Bijbel moet halen met wie ik een persoonlijke relatie wil dan hoef ik niet de hele Bijbel als een logische puzzul op te lossen en alle godsbeelden daarin te verwerken.
Dan is het voldoende om alleen dat eruit te halen waar ik ook werkelijk in geloof, de rest neem ik voor kennisgeving aan.
Dat is geen probleem als je de Bijbel ziet als woorden van mensen over God. (er zijn wel meer boeken, films en andere dingen in het leven waarin ik de liefdevolle God herken)
Ik wéét natuurlijk niet dat Jezus echt heeft bestaan en dat de verhalen over hem waarachtig zijn, dat geloof ik, geloof in de zin van overtuiging.
En daar kan ik verder mee want zoals hij beschreven wordt kom ik tot geloven/vertrouwen in hem, met als gevolg de liefdevolle relatie.
Omdat geloven (in de zin van overtuiging) geen feitelijke wetenschap is blijft de mogelijkheid bestaan dat hij niet bestaat.
Dan heb ik niet een echte Jezus gevolgd maar een mytische, maar wel geprobeerd mijn leven zo goed mogelijk te leven overeenkomstig de normen en waarden waar ik toch al in geloof, in de geest van (een mytische) Jezus.
Broeder schreef:Misschien hebben de evangelisten wel iets verzwegen, weten wij veel. Bovendien zijn er best wat voorbeelden van Jezus' karakter die we nu wat discutabel kunnen vinden: geweldpleging in een heiligdom, uitschelden van vrouwen voor "hond", mensen tegen elkaar opzetten... Maar je kiest ervoor om daar toch de liefde van God in te herkennen. Het lijkt me niet dat je logica je op dat punt brengt, maar ik heb niet helder hoe je daar wel bent gekomen (en ik heb een beetje lopen prikken in je verhaal met het idee: misschien heeft hij het voor zichzelf ook nog niet helemaal helder. Of ik begrijp je gewoon verkeerd, ook mogelijk.)
Ik ga er niet vanuit dat alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft in de Bijbel staat (dat staat zelfs in de Bijbel: Joh. 21: 25).
Maar als ik zou weten dat er wreedheid en onrechtvaardigheid in zijn karakter aanwezig is, dan zou ik ook niet in hem geloven.
Ik heb niet zo'n moeite met dat beetje geweld op het tempelplein tegen de corrupte tempelpraktijken van mensen die hem wilden doden.
Zijn motieven waren goed, zijn verontwaardiging terecht, en een beetje pit kan ik wel waarderen.
Zo af en toe eens heetgebakerd zijn als het gaat om iets wat je belangrijk vindt ik geen slechte karaktereigenschap.
Dat zie ik meer als 'elk vogeltje zingt zoals het gebekt is' dan als kwaadaardig (hoe je aard is).
Hij kon ook aardig schelden tegen de hypocrieten: adderengegroed en witgepleisterde graven. Klinkt ook niet charmant, duidelijk, dat wel!
Mensen tegen elkaar opzetten .. mij lijkt het meer een aandringen om kleur te bekennen.
Laat door woord en daad maar zien waar je voor staat zelfs al gaat het ten koste van de goede verstandhouding met je familie en vrienden.
Jezus gebruikte het woord hond niet omdat ze een vrouw was, het was een scheldwoord voor heidenen.
Klinkt niet leuk inderdaad, en het zou mijn manier ook niet zijn om iemand te testen. Maar hij hielp haar uiteindelijk wel.
Maar dit soort dingen is wel van een heel andere orde dan opdracht geven om hele volken uit te moorden en andere wrede bizarre voorschriften op te leggen. We zijn verontwaardigd over Poetin, de taliban e.d. wie zou een liefdevolle relatie met hen willen hebben? Ik niet!
Als die kant van God waar zou zijn dan kan ik niet in hem geloven, zelfs als ik dat zou willen.
(Soms vind ik het wel eens lastig woorden te vinden voor wat wel stevig in mijn hoofd zit.
Verder ga ik er vanuit dat er altijd wel dingen zullen blijven die ik niet helder krijg.
Ik sta wel altijd open voor goede argumenten, en zodra ik die beter vind dan de mijne ruil ik ze in. En anders blijven ze naast elkaar bestaan.
Overigens is hij een zij.)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)