Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 01 mei 2023 10:09

naamloos schreef:Natuurlijk mag dat. Maar wat mij betreft mag je hiervan ook zeggen dat het naïef is te denken dat mensen hierin geen fouten hebben gemaakt.
Uiteraard heb je gelijk dat er aantoonbaar fouten zijn gemaakt bij het kopiëren, voor mij totaal geen discussiepunt.
Genoeg mensen die geen moeite hebben om redactiefouten toe te geven, maar als het gaat om de Bijbelschrijvers zelf (en de theologie die men daaruit haalt) doen ze vaak net zo goed aan idolatrie als degenen die vol blijven houden dat er geen redactiefouten in de Bijbel staan.
Dan zeggen ze niet het is maar mensenwerk en mensen maken fouten, nee dan is het Gods woord en werk.
Redactiefouten ontkennen noem je terecht kwalijk, maar niet toegeven dat er inhoudelijke ongerijmdheden/tegenstrijdigheden in de Bijbel staan vind ik persoonlijk veel kwalijker.
Dan wordt het al snel op ons kleine mensenvertandje en spanningsvelden ofzo gegooid ipv gewoon de conclusie te trekken.


Ik denk dat je de Bijbel als Gods woord het meeste recht doet door de spanningen die er bestaan in alle teksten gewoon te benoemen en te laten bestaan. Ook in de Bijbel zie je bepaalde ontwikkelingen, bijvoorbeeld wat betreft het Godsbeeld, over Gods rechtvaardigheid en zijn soevereiniteit.
Ik zou die ontwikkeling niet meteen als tegenstrijdigheid bestempelen, want dan ga je al snel zeggen: die ene tekst heeft het goed en die andere tekst heeft het verkeerd. Dan val je alsnog in de valkuil van de onhoudbare claim om te weten wat het juiste is.

Blijkbaar nodigt de Bijbel uit om het gesprek aan te gaan, verschillen te benoemen, zelfs verschillende visies naast elkaar te laten bestaan. De protestantse traditie met name heeft lang zijn best gedaan om uit te komen bij één Waarheid en vecht elkaar bijkans de tent uit wanneer iemand niet dezelfde Waarheid onderschrijft. Dat is niet Bijbels.

Tegelijk ligt het gevaar van totale relativisme op de loer, maar gek genoeg heeft de Bijbel daar niet zoveel last van. De bijbelschrijvers komen nooit uit bij de positie "het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat je gelooft over God". Nee, de inzet is bij elke schrijver hoog. Dat zou in elk geval elke lezer moeten aanzetten om niet te snel de schouders op te halen over wat er allemaal in de Bijbel wordt beweerd. Het was de schrijvers ernst. In al hun veelkleurigheid hebben ze iets van de wijsheid van God, zoals zij het verstonden, willen doorgeven.

Wonderbaarlijk hoezeer de kern van die wijsheid overeind blijft, zelfs als in de naleving ervan hele grote (tegenstrijdige) verschillen bestaan. Maar die wonderbaarlijke kern kom je het beste op het spoor als je veelkleurige ontwikkelingen in de Bijbel zelf serieus neemt.

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 496
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Erik1960 » 01 mei 2023 10:40

Broeder schreef:Blijkbaar nodigt de Bijbel uit om het gesprek aan te gaan, verschillen te benoemen, zelfs verschillende visies naast elkaar te laten bestaan. De protestantse traditie met name heeft lang zijn best gedaan om uit te komen bij één Waarheid en vecht elkaar bijkans de tent uit wanneer iemand niet dezelfde Waarheid onderschrijft. Dat is niet Bijbels.

Die mening deel ik. In 1 van zijn boeken over de Thora schrijft Jonathan Sacks dat in de Joodse traditie een leerhuis-bijeenkomst als mislukt wordt beschouwd wanneer de deelnemers het over alles eens zijn.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 02 mei 2023 10:20

Broeder schreef:Ik denk dat je de Bijbel als Gods woord het meeste recht doet door de spanningen die er bestaan in alle teksten gewoon te benoemen en te laten bestaan. Ook in de Bijbel zie je bepaalde ontwikkelingen, bijvoorbeeld wat betreft het Godsbeeld, over Gods rechtvaardigheid en zijn soevereiniteit.
Ik zou die ontwikkeling niet meteen als tegenstrijdigheid bestempelen, want dan ga je al snel zeggen: die ene tekst heeft het goed en die andere tekst heeft het verkeerd. Dan val je alsnog in de valkuil van de onhoudbare claim om te weten wat het juiste is.

De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is (de god/goden van andere godsdiensten zitten ernaast), waarom dan @Broeder: ''De Bijbel als Gods woord ...'' en niet de Bijbel als woorden van mensen over god?
In mijn ex-gemeente kwam het regelmatig voor dat iemand naar voren kwam met een getuigenis en begon met ''God zei tegen mij ...'' al dan niet in een visioen.
Het zal wel dacht ik dan, hoe moet ik dat checken? Toen drong het tot me door dat dat vroeger niet anders was gegaan, dat die verhalen eigenlijk alleen maar problematischer zijn vanwege de weg en de tijd die ze afgelegd hebben voordat wij ze in onze taal voorgesteld kregen.
Als ik in het hier en nu niet klakkeloos alles aanneem wat mensen beweren van God gehoord te hebben, waarom dan wel van die oude verhalen?

Als de een schrijft: zo waar ik leef spreekt God de Heer, ik heb geen lust in de dood van zondaren, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft.
Niemand zal sterven om de zonden van een ander, alleen wie zelf zondigt zal sterven. Maar bekeert hij zich dan zal hij leven.
Vindt je het dan niet tegenstrijdig als een ander schrijft: "Daarom lach ik om je ellende, schater ik het uit om je ongeluk." (Spreuken 1)
Heeft hij nou wel of geen lust in de ondergang van zondaren? Hoe kan het hem, al schaterlachend, aan zijn hart smarten?
Had God niet gesproken dat niemand het spreekwoord 'als de ouders onrijpe vruchten eten, krijgen de kinderen stompe tanden' meer mocht gebruiken, maar ook dat hij de zonden van de vaderen bezoeken zal aan de kinderen.
En als hij opdracht geeft hele volken, mannen, vrouwen kinderen tot de beesten aan toe te doden, voor wiens zonden zijn dan in ieder geval die kleine kinderen gedoodt?

Dit is maar 1 voorbeeld van de vele tegenstrijdigheden in de BIjbel.
Ik vind het heel wat logischer om aan te nemen dat de Bijbel woorden zijn van feilbare mensen over God zijn, dan te geloven dat deze en andere tegenstrijdigheden waarheden van God zelf zijn, opgeschreven door mensen door de inspiratie van de Geest.
Broeder schreef:Blijkbaar nodigt de Bijbel uit om het gesprek aan te gaan, verschillen te benoemen, zelfs verschillende visies naast elkaar te laten bestaan. De protestantse traditie met name heeft lang zijn best gedaan om uit te komen bij één Waarheid en vecht elkaar bijkans de tent uit wanneer iemand niet dezelfde Waarheid onderschrijft. Dat is niet Bijbels.

Ik vind het prima om verschillen en verschillende visies te benoemen en te laten staan, alleen kan ik dan niet zoveel meer de Bijbel.
Waarom zou ik een leven lang in gesprek moeten over dingen die ik al lang weet?
Leuk om er eens over te praten met iemand wiens visie ik niet ken en andersom, maar daarna heb ik het wel gehad.
Van een boek vol tegenstrijdigheden kun je nooit 1 waarheid maken, helemaal niet met een theologische bril van een bepaald concept op.
Ze zien een tekst, denken meteen aan een theologisch dogma waardoor de tekst een lading krijgt die in de context nergens is terug te vinden.
Broeder schreef:Tegelijk ligt het gevaar van totale relativisme op de loer, maar gek genoeg heeft de Bijbel daar niet zoveel last van. De bijbelschrijvers komen nooit uit bij de positie "het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat je gelooft over God". Nee, de inzet is bij elke schrijver hoog. Dat zou in elk geval elke lezer moeten aanzetten om niet te snel de schouders op te halen over wat er allemaal in de Bijbel wordt beweerd. Het was de schrijvers ernst. In al hun veelkleurigheid hebben ze iets van de wijsheid van God, zoals zij het verstonden, willen doorgeven.

Wonderbaarlijk hoezeer de kern van die wijsheid overeind blijft, zelfs als in de naleving ervan hele grote (tegenstrijdige) verschillen bestaan. Maar die wonderbaarlijke kern kom je het beste op het spoor als je veelkleurige ontwikkelingen in de Bijbel zelf serieus neemt.

De kern lijkt mij Jezus Chritstus, en een van de vele 'kleurtjes' in de Bijbel (Hebr.1) is dat wat je gelooft over God in Jezus is uitgedrukt.
Dus wat moet ik met onontwikkelde Godsbeelden waarin ik Jezus niet herken? Waarom zou ik die moeten integreren in mijn Godsbeeld?
Er zijn nog meer mooie kleuren, maar ook andere die neerhalen, afbreken, waar ik geen wijsheid in ontdekken kan.
En theologische dogma's vind ik wel heeft meest slechte idee om met de Bijbel om te gaan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 03 mei 2023 07:41

erik1960 citeert:

In 1 van zijn boeken over de Thora schrijft Jonathan Sacks dat in de Joodse traditie een leerhuis-bijeenkomst als mislukt wordt beschouwd wanneer de deelnemers het over alles eens zijn.


Ik kan dit onderstrepen.

Bij ons in de synagoge leren wij dat we het hartelijk met elkaar oneens mogen zijn. Het verlevendigd de studie en belicht het onderwerp van meerdere zijden.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 03 mei 2023 15:40

naamloos schreef:De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is (de god/goden van andere godsdiensten zitten ernaast), waarom dan @Broeder: ''De Bijbel als Gods woord ...'' en niet de Bijbel als woorden van mensen over god?
In mijn ex-gemeente kwam het regelmatig voor dat iemand naar voren kwam met een getuigenis en begon met ''God zei tegen mij ...'' al dan niet in een visioen.
Het zal wel dacht ik dan, hoe moet ik dat checken? Toen drong het tot me door dat dat vroeger niet anders was gegaan, dat die verhalen eigenlijk alleen maar problematischer zijn vanwege de weg en de tijd die ze afgelegd hebben voordat wij ze in onze taal voorgesteld kregen.
Als ik in het hier en nu niet klakkeloos alles aanneem wat mensen beweren van God gehoord te hebben, waarom dan wel van die oude verhalen?

................

De kern lijkt mij Jezus Chritstus, en een van de vele 'kleurtjes' in de Bijbel (Hebr.1) is dat wat je gelooft over God in Jezus is uitgedrukt.
Dus wat moet ik met onontwikkelde Godsbeelden waarin ik Jezus niet herken? Waarom zou ik die moeten integreren in mijn Godsbeeld?
Er zijn nog meer mooie kleuren, maar ook andere die neerhalen, afbreken, waar ik geen wijsheid in ontdekken kan.
En theologische dogma's vind ik wel heeft meest slechte idee om met de Bijbel om te gaan.


Er zit zoveel in deze post dat ik zou kunnen adresseren en waar ik vragen en/of kanttekeningen bij heb. Te veel om het op een forum als dit recht te doen.

Als ik je post lees, zou ik de kern duiden als een kwestie van gezag. Welk gezag heeft de Bijbel? Als mensen bij alles wat ze zeggen "zo spreekt de Heere", tja, dan krijgt alles goddelijk gezag en je zegt terecht, moeten we dat maar klakkeloos aannemen? Nee. Dus kies jij ervoor om weg te bewegen van "goddelijk gezag van de Bijbel" en te zeggen dat de Bijbel "woorden van feilbare mensen over God" zijn. En als dat het geval is, dan kun jij er niet zoveel mee, want dan is er uit al die tegenstrijdigheden die je tegenkomt geen waarheid te halen. (Ik hoop dat ik je post zo een beetje goed samenvat.)

Ik denk dat je jezelf onnodig in een hoek manoeuvreert. Jij lijkt in een hoek terecht te komen waar je moet kiezen: zijn dit woorden van feilbare mensen of zijn ze goddelijk geïnspireerd? De christelijke traditie biedt veel ruimte om die vraag te beantwoorden met: ja. Het is van beide iets. Om daar grip op te krijgen gebruik jij de taal van logica - en verlies die taal nooit uit het oog, dat heeft een belangrijke plek in het geloof. Je hebt het over wat "logisch" is en over "aannames" en "vooraannames". Je benadert Gods openbaring als een theoretisch construct. Nogmaals en ten overvloede, laat je nooit zeggen dat logica en ratio geen plaats hebben in het geloof, maar het is niet het startpunt.

Het startpunt is de levende God die een relatie aangaat. Zoals je terecht opmerkt: je vooraannames over God kleuren hoe je de Bijbel leest. Maar als "vooraanname over God" verander in "relatie met God" dan zie je dat de essentiële stap niet het voltooien is van een logische puzzel vol prachtige argumenten die tot de slotsom komt: God bestaat. God is niet een idee, geen wetenschappelijke hypothese die je kunt rondkrijgen. God is een God van de persoonlijke, liefdevolle relatie.

En ik denk dat je dat zelf ook al wel beseft. Want je eindigt je post met: "De kern lijkt mij Jezus Christus."
Ja, lijkt mij ook. Maar wacht eens, hoe kennen wij Jezus dan? Daar komt toch weer diezelfde Bijbel om de hoek kijken. Jezus is niet los te verkrijgen van wat de traditie over hem getuigt en daarin ligt hetzelfde probleem als met al het andere in de Bijbel: die getuigenissen zijn nogal gekleurd. Hoe een Johannes over Jezus schrijft verschilt nogal met hoe een Lukas over hem schrijft. Of Paulus. Of de schrijver van de Hebreeënbrief. Al die getuigen kunnen ons van alles zeggen over Jezus, maar een eenduidig beeld schetsen ze allerminst. En toch zeg jij dat je Jezus al dan niet zou kunnen herkennen in bepaalde Godsbeelden? Op basis waarvan dan? Want dat kan onmogelijk alleen op een logische constructie van Bijbelteksten zijn? Misschien herken jij Jezus in bepaalde godsbeelden op basis van de relatie die je met hem hebt.

Ik laat het hierbij voor nu. Dit is slechts één van de punten die ik interessant vond in je post.

Nog een nabrandertje: ooit leidde ik de uitvaart van een moeder van zeven. Elk kind vertelde me zeer uiteenlopende verhalen over moeder. Het leken wel verhalen over zeven verschillende vrouwen te zijn. Maar het was dezelfde moeder. Het was de relatie tussen moeder en kind die de verhalen kleurde.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 04 mei 2023 13:59

Broeder schreef:Als ik je post lees, zou ik de kern duiden als een kwestie van gezag. Welk gezag heeft de Bijbel? Als mensen bij alles wat ze zeggen "zo spreekt de Heere", tja, dan krijgt alles goddelijk gezag en je zegt terecht, moeten we dat maar klakkeloos aannemen? Nee. Dus kies jij ervoor om weg te bewegen van "goddelijk gezag van de Bijbel" en te zeggen dat de Bijbel "woorden van feilbare mensen over God" zijn. En als dat het geval is, dan kun jij er niet zoveel mee, want dan is er uit al die tegenstrijdigheden die je tegenkomt geen waarheid te halen. (Ik hoop dat ik je post zo een beetje goed samenvat.)

Ik denk dat je jezelf onnodig in een hoek manoeuvreert. Jij lijkt in een hoek terecht te komen waar je moet kiezen: zijn dit woorden van feilbare mensen of zijn ze goddelijk geïnspireerd? De christelijke traditie biedt veel ruimte om die vraag te beantwoorden met: ja. Het is van beide iets. Om daar grip op te krijgen gebruik jij de taal van logica - en verlies die taal nooit uit het oog, dat heeft een belangrijke plek in het geloof. Je hebt het over wat "logisch" is en over "aannames" en "vooraannames". Je benadert Gods openbaring als een theoretisch construct. Nogmaals en ten overvloede, laat je nooit zeggen dat logica en ratio geen plaats hebben in het geloof, maar het is niet het startpunt.

Het startpunt is de levende God die een relatie aangaat. Zoals je terecht opmerkt: je vooraannames over God kleuren hoe je de Bijbel leest. Maar als "vooraanname over God" verander in "relatie met God" dan zie je dat de essentiële stap niet het voltooien is van een logische puzzel vol prachtige argumenten die tot de slotsom komt: God bestaat. God is niet een idee, geen wetenschappelijke hypothese die je kunt rondkrijgen. God is een God van de persoonlijke, liefdevolle relatie.


Ja, je hebt het aardig goed samengevat. Eigenlijk vind ik het helemaal geen punt om weg te bewegen van het geloof in het 'goddelijk gezag' van de Bijbel want de Bijbel is God niet. Je had het over idolatrie ... !
Daarmee zit ik eigenlijk in de hoek van de vrijheid en ben ik niet langer genoodzaakt om godsbeelden waar ik niet in geloof, en die niet overeenkomen met het karakter van Jezus, voor waar aan te nemen.
Ik gebruik de taal van de logica, inderdaad dat klopt. Maar ik gebruik niet alleen de logica maar ook het 'geloven in'.
Wat ik daarmee bedoel krijg ik hier op r.w. nooit goed uitgelegd want het lijkt nooit echt goed te landden.
Ik geloof dat Poetin bestaat en ik ken hem als een onbetrouwbaar en wreed persoon, gek op macht en zichzelf.
Nou zal hij misschien ook best wel een paar leuke eigenschappen hebben.
Maar stel dat hij nog redelijk wat positieve eigenschappen heeft, toch zou ik hem nooit kunnen vertrouwen.
Hij is geen man waar ik in geloof ondanks dat ik overtuigt ben dat hij bestaat en zijn eventuele goede eigenschappen.
Als ik in iemand geloof is dat om hoe hij is, om zijn karakter wat zich uit in woorden, daden, betrokkenheid ...
Om een persoonlijke liefdevolle relatie met iemand te hebben zul je hem eerst moeten kennen. Dat is mijn startpunt.
Dus als God zich in zijn woord niet alleen laat kennen als liefdevol, maar ook als wraakzuchtig, onberekenbaar, wreed e.d, dan is hij niet iemand met wie ik een relatie zou willen hebben, niet iemand die ik zou kunnen vertrouwen, niet iemand waar ik in geloof.
Als ik alleen Jezus gebruik om mijn godsbeeld te bepalen, en verder alles wat daarmee in overeenstemming is, is dat gegrond op logica en geloven in.
En God is geest, zo kan er een geestelijk relatie zijn/ontstaan wat zich uit in vruchten. Eén in dezelfde geest.
Zelfs als God niet zou bestaan zou ik nog geloven in de eigenschappen die ik ken uit de verhalen over Jezus.
In dit topic komt het ook aan de orde en heb ik het dacht ik uitgebreider onderboud: viewtopic.php?f=33&t=31901&hilit=buurvrouw
Broeder schreef:En ik denk dat je dat zelf ook al wel beseft. Want je eindigt je post met: "De kern lijkt mij Jezus Christus."
Ja, lijkt mij ook. Maar wacht eens, hoe kennen wij Jezus dan? Daar komt toch weer diezelfde Bijbel om de hoek kijken. Jezus is niet los te verkrijgen van wat de traditie over hem getuigt en daarin ligt hetzelfde probleem als met al het andere in de Bijbel: die getuigenissen zijn nogal gekleurd. Hoe een Johannes over Jezus schrijft verschilt nogal met hoe een Lukas over hem schrijft. Of Paulus. Of de schrijver van de Hebreeënbrief. Al die getuigen kunnen ons van alles zeggen over Jezus, maar een eenduidig beeld schetsen ze allerminst. En toch zeg jij dat je Jezus al dan niet zou kunnen herkennen in bepaalde Godsbeelden? Op basis waarvan dan? Want dat kan onmogelijk alleen op een logische constructie van Bijbelteksten zijn? Misschien herken jij Jezus in bepaalde godsbeelden op basis van de relatie die je met hem hebt.

Ondanks de verschillen tussen de evangelieschrijvers zijn mij geen negatieve karaktereigenschappen over Jezus bekend.
De dingen die hij volgens de schrijvers doet en zegt, zijn betrokkenheid, zijn emoties ... niets van wat er staat tast m.i. zijn karakter aan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 04 mei 2023 23:21

naamloos schreef:Ja, je hebt het aardig goed samengevat. Eigenlijk vind ik het helemaal geen punt om weg te bewegen van het geloof in het 'goddelijk gezag' van de Bijbel want de Bijbel is God niet. Je had het over idolatrie ... !


Inderdaad. Wie God en de Bijbel gelijkstelt, doet aan afgodenverering, zo sterk durf ik dat wel uit te drukken. Maar ik zou God niet los willen maken van de Bijbel. Zeker niet omdat die Bijbel zichzelf al 2000 jaar bewijst als bron, inspiratie en - ja, toch ook - gezag wanneer het gaat over het spreken over God.

naamloos schreef:Daarmee zit ik eigenlijk in de hoek van de vrijheid en ben ik niet langer genoodzaakt om godsbeelden waar ik niet in geloof, en die niet overeenkomen met het karakter van Jezus, voor waar aan te nemen.


Ik ga nu een beetje prikken in je betoog, maar ik hoop dat je gelooft dat ik dat niet doe om je onderuit te halen of iets dergelijks. Ik vind dit gewoon interessant.

Je zegt - ik parafraseer - "ik beweeg me weg de bijbel met goddelijk gezag, want dat is niet god" en daarna "zo ben ik vrij om godsbeelden te schiften met als toetssteen het karakter van Jezus".
Dan is mijn vraag nog steeds: hoe weet naamloos wat het karakter van Jezus is? Hooguit ken je de verhalen uit de evangeliën en die hebben geen goddelijk gezag in jouw visie, dus waarom zou je daar ook maar iets van aannemen? Waarom zou je niet geloven dat de evangelisten alleen de mooie dingen van Jezus hebben opgeschreven en de kwalijke kanten achterwege hebben gelaten?

Misschien zit jouw antwoord in het gedeelte van je post waarin je mooi probeert te schetsen waar "logica", "iemand kennen" en "in iemand geloven/op iemand vertrouwen" elkaar raken. Ook daar ga ik een beetje in prikken, maar vooraf zeg ik wel: ik kan heel ver met je meelopen in dit verhaal. Het zijn wat details die ik eruit wil lichten.

naamloos schreef:Ik gebruik de taal van de logica, inderdaad dat klopt. Maar ik gebruik niet alleen de logica maar ook het 'geloven in'.
Wat ik daarmee bedoel krijg ik hier op r.w. nooit goed uitgelegd want het lijkt nooit echt goed te landden.
Ik geloof dat Poetin bestaat en ik ken hem als een onbetrouwbaar en wreed persoon, gek op macht en zichzelf.


Waarom kies je ervoor om te zeggen "ik geloof dat Poetin bestaat"? Is dat iets wat je moet geloven of is dat feitelijk vast te stellen? Maar dan zeg je ook dat je hem op een bepaalde manier kent? Op welke manier is die kennis over Poetin bij je gekomen? Niet uit eerste hand, neem ik aan.
Maar misschien gaat je opmerking niet zozeer over "kennis nemen van iemand", want daarna zeg je dit:

naamloos schreef:Nou zal hij misschien ook best wel een paar leuke eigenschappen hebben.
Maar stel dat hij nog redelijk wat positieve eigenschappen heeft, toch zou ik hem nooit kunnen vertrouwen.
Hij is geen man waar ik in geloof ondanks dat ik overtuigt ben dat hij bestaat en zijn eventuele goede eigenschappen.
Als ik in iemand geloof is dat om hoe hij is, om zijn karakter wat zich uit in woorden, daden, betrokkenheid ...


Hier lijk je "geloven in iemand" vooral te benaderen als "ik geef mijn vertrouwen aan iemand". Maar het lijkt een beetje door elkaar heen te lopen. Enerzijds heeft geloof iets te maken met "weten dat iemand bestaat en hem kennen", anderzijds iets met "vertrouwen aan iemand geven".

naamloos schreef:Om een persoonlijke liefdevolle relatie met iemand te hebben zul je hem eerst moeten kennen. Dat is mijn startpunt.


Oké, dat klinkt logisch. Dus dan komt de vraag - als we het hebben over God - wat is je bron om hem te leren kennen? In dit volgende gedeelte van je post probeer je dat wat uiteen te zetten, maar je raakt me een beetje kwijt, eerlijk gezegd.

naamloos schreef:Dus als God zich in zijn woord niet alleen laat kennen als liefdevol, maar ook als wraakzuchtig, onberekenbaar, wreed e.d, dan is hij niet iemand met wie ik een relatie zou willen hebben, niet iemand die ik zou kunnen vertrouwen, niet iemand waar ik in geloof.
Als ik alleen Jezus gebruik om mijn godsbeeld te bepalen, en verder alles wat daarmee in overeenstemming is, is dat gegrond op logica en geloven in.


Een bron voor het kennen van God is zijn woord, daaruit kun je opmaken dat hij bestaat, maar die bestaande God leer je kennen als onder andere wraakzuchtig en dus kun je niet je vertrouwen aan hem geven. Zoiets?
Maar dan gebruik je dus Jezus om je godsbeeld te bepalen? Maar hoezo is Jezus wel toegankelijk voor jou als bron die je vertrouwt? Hoezo ken je Jezus als je alleen verhalen van hem kent uit een boek waaraan je geen gezag toeschrijft?


naamloos schreef:En God is geest, zo kan er een geestelijk relatie zijn/ontstaan wat zich uit in vruchten. Eén in dezelfde geest.
Zelfs als God niet zou bestaan zou ik nog geloven in de eigenschappen die ik ken uit de verhalen over Jezus.


Deze zin snap ik niet. God is geest, maar tegelijk hou je de optie open dat hij niet bestaat, maar dat je dan nog wel iets overhoudt om in te geloven, dankzij Jezus.

naamloos schreef:Ondanks de verschillen tussen de evangelieschrijvers zijn mij geen negatieve karaktereigenschappen over Jezus bekend.
De dingen die hij volgens de schrijvers doet en zegt, zijn betrokkenheid, zijn emoties ... niets van wat er staat tast m.i. zijn karakter aan.


Misschien hebben de evangelisten wel iets verzwegen, weten wij veel. Bovendien zijn er best wat voorbeelden van Jezus' karakter die we nu wat discutabel kunnen vinden: geweldpleging in een heiligdom, uitschelden van vrouwen voor "hond", mensen tegen elkaar opzetten... Maar je kiest ervoor om daar toch de liefde van God in te herkennen. Het lijkt me niet dat je logica je op dat punt brengt, maar ik heb niet helder hoe je daar wel bent gekomen (en ik heb een beetje lopen prikken in je verhaal met het idee: misschien heeft hij het voor zichzelf ook nog niet helemaal helder. Of ik begrijp je gewoon verkeerd, ook mogelijk.)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 06 mei 2023 05:15

Broeder schreef:Inderdaad. Wie God en de Bijbel gelijkstelt, doet aan afgodenverering, zo sterk durf ik dat wel uit te drukken. Maar ik zou God niet los willen maken van de Bijbel. Zeker niet omdat die Bijbel zichzelf al 2000 jaar bewijst als bron, inspiratie en - ja, toch ook - gezag wanneer het gaat over het spreken over God.
God los maken van de Bijbel gaat mij ook te ver, maar niet wanwege de oudheid.
Er zijn ook genoeg oude geschriften buiten de Bijbel waar we vandaag de dag nog steeds inspiratie uit halen.
Dat de Bijbel en de traditie zoveel gezag had/heeft lijkt me wel te verklaren door de tijd cultuur waarin het is ontstaan.
Voeg daarbij de stevige straffen en beloningen voor tijd en eeuwigheid, plus dat de gewone man niet zo geleerd was.
Wie van kind af aan geïndoctrineerd is doet dat op zijn beurt ook weer bij zijn eigen kinderen, en dat kan lang zo doorgaan.
Maar ja, toen kwam de verlichting, toen werden mensen geschoold .. en langzamerhand geloven steeds meer mensen niet meer alles wat de kerk leert.
Broeder schreef:Ik ga nu een beetje prikken in je betoog, maar ik hoop dat je gelooft dat ik dat niet doe om je onderuit te halen of iets dergelijks. Ik vind dit gewoon interessant.

Je zegt - ik parafraseer - "ik beweeg me weg de bijbel met goddelijk gezag, want dat is niet god" en daarna "zo ben ik vrij om godsbeelden te schiften met als toetssteen het karakter van Jezus".
Dan is mijn vraag nog steeds: hoe weet naamloos wat het karakter van Jezus is? Hooguit ken je de verhalen uit de evangeliën en die hebben geen goddelijk gezag in jouw visie, dus waarom zou je daar ook maar iets van aannemen? Waarom zou je niet geloven dat de evangelisten alleen de mooie dingen van Jezus hebben opgeschreven en de kwalijke kanten achterwege hebben gelaten?

Misschien zit jouw antwoord in het gedeelte van je post waarin je mooi probeert te schetsen waar "logica", "iemand kennen" en "in iemand geloven/op iemand vertrouwen" elkaar raken. Ook daar ga ik een beetje in prikken, maar vooraf zeg ik wel: ik kan heel ver met je meelopen in dit verhaal. Het zijn wat details die ik eruit wil lichten.
Wat ik zei: "De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is .."
Ik wéét dat inderdaad niet, ik gelóóf dat (geloof in de zin van ik neem aan dat ...)
Waarom zou je trouwens niet iets kunnen geloven zonder goddelijk gezag? Als ik iets aannemelijk vind kan ik dat gewoon geloven.
Broeder schreef:Misschien zit jouw antwoord in het gedeelte van je post waarin je mooi probeert te schetsen waar "logica", "iemand kennen" en "in iemand geloven/op iemand vertrouwen" elkaar raken. Ook daar ga ik een beetje in prikken, maar vooraf zeg ik wel: ik kan heel ver met je meelopen in dit verhaal. Het zijn wat details die ik eruit wil lichten.
Juist. Als je de geloofsaanname hebt gedaan dat God bestaat en dat de God van de Bijbel de echte is, dan zul je een God uit de Bijbel moeten halen waar je ook ín kunt geloven (geloven in de zin van in iets en/of iemand geloven) want aan zo'n schoolboekjesgeloof heb je niet zoveel.
Broeder schreef:Waarom kies je ervoor om te zeggen "ik geloof dat Poetin bestaat"? Is dat iets wat je moet geloven of is dat feitelijk vast te stellen? Maar dan zeg je ook dat je hem op een bepaalde manier kent? Op welke manier is die kennis over Poetin bij je gekomen? Niet uit eerste hand, neem ik aan.
Het is maar een voorbeeld, vervang het gerust door een vergelijkbaar figuur uit de geschiedenis wat niet meer feitelijk is vast te stellen.
Ik ken Poetin natuurlijk niet persoonlijk. De manier waarop ik Poetin ken is wat ze in het nieuws over hem laten weten (ik snap dat zoiets behoorlijk gekleurd kan zijn) maar ik ken hem vooral uit de dingen die hij doet: aan de vruchten kent men de boom.
Broeder schreef:Maar misschien gaat je opmerking niet zozeer over "kennis nemen van iemand", want daarna zeg je dit:

Hier lijk je "geloven in iemand" vooral te benaderen als "ik geef mijn vertrouwen aan iemand". Maar het lijkt een beetje door elkaar heen te lopen. Enerzijds heeft geloof iets te maken met "weten dat iemand bestaat en hem kennen", anderzijds iets met "vertrouwen aan iemand geven".
Dat klopt. Het woord geloven kun je nou eenmaal op meerdere manieren gebruiken (net als bij andere woorden het geval kan zijn)
Soms is geloof niet meer dan een misschientje: ik geloof dat ik dat boek op zolder heb laten liggen.
Soms is geloof een overtuiging wat je verder niet kunt bewijzen.
Geloven in iets (bijv. rechtvaardigheid, vrijheid, gelijkheid) of in iemand (mensen die eerlijk, trouw, rechtvaardig, kortom integer zijn) dan volgt daar vanzelfsprekend vertrouwen uit. Want waarom zou je iemand in wie al die dingen waar je in gelooft zijn gepersonifieerd niet vertrouwen?
Uit de context zul je moeten vaststellen in welke zin het woord geloof gebruikt wordt, en Inderdaad kan het ook door elkaar heen lopen.
Als ik de geloofsovertuiging heb dat God bestaat, dan hoeft dat in te houden dat ik in God geloof, maar dat kan natuurlijk wel en dan loopt het door elkaar heen.
Broeder schreef:Oké, dat klinkt logisch. Dus dan komt de vraag - als we het hebben over God - wat is je bron om hem te leren kennen? In dit volgende gedeelte van je post probeer je dat wat uiteen te zetten, maar je raakt me een beetje kwijt, eerlijk gezegd.

Een bron voor het kennen van God is zijn woord, daaruit kun je opmaken dat hij bestaat, maar die bestaande God leer je kennen als onder andere wraakzuchtig en dus kun je niet je vertrouwen aan hem geven. Zoiets?
Maar dan gebruik je dus Jezus om je godsbeeld te bepalen? Maar hoezo is Jezus wel toegankelijk voor jou als bron die je vertrouwt? Hoezo ken je Jezus als je alleen verhalen van hem kent uit een boek waaraan je geen gezag toeschrijft?

Deze zin snap ik niet. God is geest, maar tegelijk hou je de optie open dat hij niet bestaat, maar dat je dan nog wel iets overhoudt om in te geloven, dankzij Jezus.
Voor mezelf is alleen de Bijbel niet genoeg als bron waaruit ik op kan maken dat God bestaat hoor, maar in deze discussie zou ik de aanname volgen dat de God uit de Bijbel de echte is.
Daarom moet ik, naast de overtuiging dat God bestaat, een godsbeeld uit de Bijbel halen waarin ik kan geloven/vertrouwen.
Als ik een liefdevolle God uit de Bijbel moet halen met wie ik een persoonlijke relatie wil dan hoef ik niet de hele Bijbel als een logische puzzul op te lossen en alle godsbeelden daarin te verwerken.
Dan is het voldoende om alleen dat eruit te halen waar ik ook werkelijk in geloof, de rest neem ik voor kennisgeving aan.
Dat is geen probleem als je de Bijbel ziet als woorden van mensen over God. (er zijn wel meer boeken, films en andere dingen in het leven waarin ik de liefdevolle God herken)
Ik wéét natuurlijk niet dat Jezus echt heeft bestaan en dat de verhalen over hem waarachtig zijn, dat geloof ik, geloof in de zin van overtuiging.
En daar kan ik verder mee want zoals hij beschreven wordt kom ik tot geloven/vertrouwen in hem, met als gevolg de liefdevolle relatie.

Omdat geloven (in de zin van overtuiging) geen feitelijke wetenschap is blijft de mogelijkheid bestaan dat hij niet bestaat.
Dan heb ik niet een echte Jezus gevolgd maar een mytische, maar wel geprobeerd mijn leven zo goed mogelijk te leven overeenkomstig de normen en waarden waar ik toch al in geloof, in de geest van (een mytische) Jezus.
Broeder schreef:Misschien hebben de evangelisten wel iets verzwegen, weten wij veel. Bovendien zijn er best wat voorbeelden van Jezus' karakter die we nu wat discutabel kunnen vinden: geweldpleging in een heiligdom, uitschelden van vrouwen voor "hond", mensen tegen elkaar opzetten... Maar je kiest ervoor om daar toch de liefde van God in te herkennen. Het lijkt me niet dat je logica je op dat punt brengt, maar ik heb niet helder hoe je daar wel bent gekomen (en ik heb een beetje lopen prikken in je verhaal met het idee: misschien heeft hij het voor zichzelf ook nog niet helemaal helder. Of ik begrijp je gewoon verkeerd, ook mogelijk.)
Ik ga er niet vanuit dat alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft in de Bijbel staat (dat staat zelfs in de Bijbel: Joh. 21: 25).
Maar als ik zou weten dat er wreedheid en onrechtvaardigheid in zijn karakter aanwezig is, dan zou ik ook niet in hem geloven.

Ik heb niet zo'n moeite met dat beetje geweld op het tempelplein tegen de corrupte tempelpraktijken van mensen die hem wilden doden.
Zijn motieven waren goed, zijn verontwaardiging terecht, en een beetje pit kan ik wel waarderen.
Zo af en toe eens heetgebakerd zijn als het gaat om iets wat je belangrijk vindt ik geen slechte karaktereigenschap.
Dat zie ik meer als 'elk vogeltje zingt zoals het gebekt is' dan als kwaadaardig (hoe je aard is).
Hij kon ook aardig schelden tegen de hypocrieten: adderengegroed en witgepleisterde graven. Klinkt ook niet charmant, duidelijk, dat wel!
Mensen tegen elkaar opzetten .. mij lijkt het meer een aandringen om kleur te bekennen.
Laat door woord en daad maar zien waar je voor staat zelfs al gaat het ten koste van de goede verstandhouding met je familie en vrienden.
Jezus gebruikte het woord hond niet omdat ze een vrouw was, het was een scheldwoord voor heidenen.
Klinkt niet leuk inderdaad, en het zou mijn manier ook niet zijn om iemand te testen. Maar hij hielp haar uiteindelijk wel.
Maar dit soort dingen is wel van een heel andere orde dan opdracht geven om hele volken uit te moorden en andere wrede bizarre voorschriften op te leggen. We zijn verontwaardigd over Poetin, de taliban e.d. wie zou een liefdevolle relatie met hen willen hebben? Ik niet!
Als die kant van God waar zou zijn dan kan ik niet in hem geloven, zelfs als ik dat zou willen.

(Soms vind ik het wel eens lastig woorden te vinden voor wat wel stevig in mijn hoofd zit.
Verder ga ik er vanuit dat er altijd wel dingen zullen blijven die ik niet helder krijg.
Ik sta wel altijd open voor goede argumenten, en zodra ik die beter vind dan de mijne ruil ik ze in. En anders blijven ze naast elkaar bestaan.
Overigens is hij een zij.)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 08 mei 2023 10:40

naamloos schreef:God los maken van de Bijbel gaat mij ook te ver, maar niet wanwege de oudheid.
Er zijn ook genoeg oude geschriften buiten de Bijbel waar we vandaag de dag nog steeds inspiratie uit halen.


Zeker, het is ook niet puur de oudheid, maar meer de duurzaamheid en reikwijdte van de Bijbel die het een "bewezen" gezag geeft. Er zijn talloze oude geschriften die inspirerend kunnen zijn, er zijn niet zoveel oude geschriften waar mensen iets in vinden waar ze hun leven aan geven. De Bijbel is wel zo'n geschrift geweest in alle tijden en op alle plaatsen. Wat het precies zegt durf ik nooit goed uit te kristalliseren, maar dat het veelzeggend is, staat voor mij als een paal boven water.

naamloos schreef:Dat de Bijbel en de traditie zoveel gezag had/heeft lijkt me wel te verklaren door de tijd cultuur waarin het is ontstaan.
Voeg daarbij de stevige straffen en beloningen voor tijd en eeuwigheid, plus dat de gewone man niet zo geleerd was.
Wie van kind af aan geïndoctrineerd is doet dat op zijn beurt ook weer bij zijn eigen kinderen, en dat kan lang zo doorgaan.
Maar ja, toen kwam de verlichting, toen werden mensen geschoold .. en langzamerhand geloven steeds meer mensen niet meer alles wat de kerk leert.


Ik weet niet goed wat je hiermee wilt zeggen. Het lijkt alsof je wilt zeggen: tuurlijk, vroeger slikten ze alles omdat ze niet beter wisten, maar nu weten wij meer en... ja, wat? Ik denk dat ik je conclusie even mis in dit gedeelte. Is het dit: door onderwijs en voortschrijdend inzicht zien we nu terecht in dat de Bijbel het gewoon niet altijd bij het rechte eind heeft?


naamloos schreef:Wat ik zei: "De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is .."
Ik wéét dat inderdaad niet, ik gelóóf dat (geloof in de zin van ik neem aan dat ...)


Hoe kom je dan bij die vooraanname? Welke bronnen gebruik je om die vooraanname te rechtvaardigen? Die komt niet uit de lucht vallen.

naamloos schreef:Waarom zou je trouwens niet iets kunnen geloven zonder goddelijk gezag? Als ik iets aannemelijk vind kan ik dat gewoon geloven.


Ik ga er even vanuit dat we het nu hebben over het christelijk geloof en niet over een uitspraak als "ik geloof dat ik spruitjes ruik". Aannemelijkheid en geloven liggen wel in elkaars verlengde. Dat wil zeggen: er zijn maar weinig mensen die iets zouden geloven dat zij niet aannemelijk vinden. Daar zit de crux: dan neem je het niet aan. In het christelijk geloof is iets aannemen essentieel. Als het gaat over leven en dood en wijsheid en troost op het diepste niveau komen christenen tot de overtuiging dat God daarin het eerste en laatste woord heeft. Maar neem ik aan wat hij zegt?

Vlak daarachteraan komt natuurlijk de vraag: maar wat zegt God dan?

naamloss schreef:Omdat geloven (in de zin van overtuiging) geen feitelijke wetenschap is blijft de mogelijkheid bestaan dat hij niet bestaat.
Dan heb ik niet een echte Jezus gevolgd maar een mytische, maar wel geprobeerd mijn leven zo goed mogelijk te leven overeenkomstig de normen en waarden waar ik toch al in geloof, in de geest van (een mytische) Jezus.Ik ga er niet vanuit dat alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft in de Bijbel staat (dat staat zelfs in de Bijbel: Joh. 21: 25).


Als Jezus een hypothese was die je wetenschappelijk moest benaderen, zou je benadering wel plausibel zijn.
Als Jezus iemand is waar je een relatie mee aangaat, klinkt jouw benadering alsof ik tegen mijn vrouw zou zeggen: "Ik geloof in liefde, maar ik hou mijn opties open of ik dat met jou wil beleven."

naamloos schreef:Overigens is hij een zij.)


Mijn excuus. Krijg ik weer een lesje nederigheid, want ik meen altijd aardig in te kunnen schatten aan de hand van schrijfstijl of iemand man of vrouw is en op dit forum zat ik er al twee keer naast.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 08 mei 2023 14:13

Broeder schreef:Ik weet niet goed wat je hiermee wilt zeggen. Het lijkt alsof je wilt zeggen: tuurlijk, vroeger slikten ze alles omdat ze niet beter wisten, maar nu weten wij meer en... ja, wat? Ik denk dat ik je conclusie even mis in dit gedeelte. Is het dit: door onderwijs en voortschrijdend inzicht zien we nu terecht in dat de Bijbel het gewoon niet altijd bij het rechte eind heeft?

Inderdaad. Er werd vroeger zo vaak wat aan god(en) toegeschreven waar we nu gewoon een plausibele verklaring voor hebben.
Dan faalt het gezag (in dit geval) van de Bijbel wel een beetje lijkt mij, zeker als het niet blijkt te kloppen met de realiteit.
Broeder schreef:Hoe kom je dan bij die vooraanname? Welke bronnen gebruik je om die vooraanname te rechtvaardigen? Die komt niet uit de lucht vallen.

Die vooraanname dacht ik in jouw post te lezen :D @Broeder: "Ik denk dat je de Bijbel als Gods woord het meeste recht doet door de spanningen die er bestaan in alle teksten gewoon te benoemen en te laten bestaan ..."
Daar reageerde ik op met ''De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is (de god/goden van andere godsdiensten zitten ernaast), waarom dan @Broeder: ''De Bijbel als Gods woord ...'' en niet de Bijbel als woorden van mensen over god?"

Dus in deze discussie volg ik zoveel mogelijk die vooraanname, plus dat het topic over de Bijbel gaat.
Broeder schreef:Ik ga er even vanuit dat we het nu hebben over het christelijk geloof en niet over een uitspraak als "ik geloof dat ik spruitjes ruik". Aannemelijkheid en geloven liggen wel in elkaars verlengde. Dat wil zeggen: er zijn maar weinig mensen die iets zouden geloven dat zij niet aannemelijk vinden. Daar zit de crux: dan neem je het niet aan.

Laat die spruitjes maar zitten ja.
Er zijn nog steeds mensen die geloven in een schepping van 24/7, dat Jona 3 dagen en nachten in een vis overleefd heeft, een pratende slang en ezelin, dat mensen genezen werden en duivelen op de vlucht gingen als ze in contct kwamen met een vieze zweetdoek van Paulus.
Hoe aannemelijk is dat? Wel grapping trouwens dat een gedeelte van hen dergelijke verhalen in het hier en nu niet accepteren.
Broeder schreef:Als Jezus een hypothese was die je wetenschappelijk moest benaderen, zou je benadering wel plausibel zijn.
Als Jezus iemand is waar je een relatie mee aangaat, klinkt jouw benadering alsof ik tegen mijn vrouw zou zeggen: "Ik geloof in liefde, maar ik hou mijn opties open of ik dat met jou wil beleven."

Je had het over het karakter van Jezus, en over de mogelijkheid dat evangelisten bepaalde dingen over Jezus verzwegen hebben.
Een relatie op grond van liefde heeft te maken met de kennis die je over iemand hebt.
Stel dat ik in de loop van mijn huwelijk er opeens achter komt dat mijn man een moordenaar is, er plezier in heeft mensen te mishandelen o.i.d.
Dan zou ik denken: wie is die vent, ik dacht dat ik hem kon.
Mijn vertrouwen en geloof in hem zou compleet weg zijn, en de liefde zal ook wel rap volgen denk ik.
De optie om een liefdevolle relatie aan te gaan met een ander kan gewoon open blijven mocht ik daar nog zin en vertrouwen genoeg voor hebben.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 08 mei 2023 15:17

naamloos schreef:Inderdaad. Er werd vroeger zo vaak wat aan god(en) toegeschreven waar we nu gewoon een plausibele verklaring voor hebben.
Dan faalt het gezag (in dit geval) van de Bijbel wel een beetje lijkt mij, zeker als het niet blijkt te kloppen met de realiteit.


Ik denk dat in deze uitspraak het best naar voren komt hoe jij en ik een andere benadering van de Bijbel (en van de realiteit) hebben. Ik hoop dat kernachtig te kunnen benoemen door in te zoomen op een woordje dat vaak met Bijbel en gezag samenvalt: Waarheid.
De Bijbel moet toch een Waar boek zijn, nietwaar, wat heb je er anders aan?
Maar waarheid is een ingewikkeld concept en met betrekking tot de Bijbel kun je drie verschillende soorten Waarheid noemen:

1. Waarheid = overeenkomend met verifieerbare feiten. Bijvoorbeeld: heeft Jezus ooit echt op aarde gewandeld? Dan kun je nog van alles beweren over wie die Jezus dan werkelijk was, maar de vraag "heeft hij op aarde rondgelopen" is een feitelijke ja-of-nee-vraag.

2. Waarheid = betekenisvolle overtuiging. Bijvoorbeeld: de schepping in 6 dagen is (naar alle waarschijnlijkheid) geen feitelijke waarheid, maar de betekenisvolle overtuiging die overeind kan blijven staan is die van God als schepper, als bron van leven. Veel Bijbelwetenschappers zijn het er wel over eens dat Genesis geen feitelijke beschrijving wilde geven van de totstandkoming van de aarde. Moet je daarom de boeken maar aan de kant schuiven, omdat ze geen feitelijke data bevatten?

Vandaag de dag lezen we ook veel fictie die niet overeenkomt met een feitelijke realiteit, maar daarin wel betekenisvolle overtuigingen terugvinden, zoals liefde is het hoogste goed. Ik zou niet de Kronieken van Narnia betekenisloos noemen, alleen omdat het zich afspeelt in een fictionele wereld.

3. Waarheid = geleefde wijsheid. Bijvoorbeeld: het leven van Jezus krijgt zoveel betekenis van christenen, omdat ze in zijn levenswijze iets herkennen dat hij niet alleen praat over liefde (en daar betekenisvolle uitspraken over kan doen), maar er ook naar leeft. Zo laat hij het Ware Leven zien.

Zet dat af tegen, bijvoorbeeld, enkele leiders uit grote kerken die onlangs in het nieuws kwamen met allerlei schandalen. Ze konden prima betekenisvolle uitspraken over God doen, maar wie er niet naar leeft, komt niet geloofwaardig over, haalt de waarheid van zijn woorden naar beneden.

Deze drie vormen van waarheid lopen altijd - ook in het geval van de Bijbel - wat door elkaar. Maar door de Bijbel terug te brengen tot alleen één van deze vormen is de Bijbel een beetje platslaan. Een atheïst kan te veel focussen op het FEIT dat water nooit in wijn verandert en daardoor de BETEKENIS missen. En een religieuze fundamentalist kan te veel focussen op de BETEKENIS van het scheppingsverhaal dat hij bereid is er enkele FEITEN voor te ontkennen.

naamloos schreef:Die vooraanname dacht ik in jouw post te lezen :D @Broeder: "Ik denk dat je de Bijbel als Gods woord het meeste recht doet door de spanningen die er bestaan in alle teksten gewoon te benoemen en te laten bestaan ..."
Daar reageerde ik op met ''De vooraanname volgend dat er een God bestaat, en dat de God van de Bijbel de echte is (de god/goden van andere godsdiensten zitten ernaast), waarom dan @Broeder: ''De Bijbel als Gods woord ...'' en niet de Bijbel als woorden van mensen over god?"


Ah, daar spraken we dan even langs elkaar heen. Want ik zou nooit zeggen dat ik Gods gezag van de Bijbel baseer op de vooraanname dat de God van de Bijbel de echte is. Ik meende juist dat dat jouw redenering was.
Ik vlieg het anders aan: ik heb God van de Bijbel (al vind ik die term lelijk) leren kennen als de echte God door een proces van Bijbellezen, bidden, praktiseren wat ik geloof... Om in termen van relaties te blijven: ik heb eerst Gods social media gecheckt en aan wat vrienden van hem gevraagd hoe hij is, voordat ik hem zelf ontmoette. Maar toen we een relatie kregen, kon ik ook beter op waarde schatten wat anderen over hem beweerden.

naamloos schreef:Je had het over het karakter van Jezus, en over de mogelijkheid dat evangelisten bepaalde dingen over Jezus verzwegen hebben.
Een relatie op grond van liefde heeft te maken met de kennis die je over iemand hebt.
Stel dat ik in de loop van mijn huwelijk er opeens achter komt dat mijn man een moordenaar is, er plezier in heeft mensen te mishandelen o.i.d.
Dan zou ik denken: wie is die vent, ik dacht dat ik hem kon.
Mijn vertrouwen en geloof in hem zou compleet weg zijn, en de liefde zal ook wel rap volgen denk ik.
De optie om een liefdevolle relatie aan te gaan met een ander kan gewoon open blijven mocht ik daar nog zin en vertrouwen genoeg voor hebben.


Zeker, als opeens iemand compleet anders blijkt te zijn dan je altijd dacht kan de liefde snel over zijn.
Mijn punt was meer: ik ga niet een liefdevolle relatie aan met iemand met in mijn achterhoofd: laat ik alvast met de optie rekening houden dat deze persoon een moordenaar is. Dan blijft er altijd een gereserveerdheid in de relatie, een deel dat de ander wantrouwt, beschouwt als een mogelijk gevaar. Tussen mensen is dat al funest, tussen mens en God gaat dat zelfs nog dieper.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2023 10:08

Broeder schreef:Ik denk dat in deze uitspraak het best naar voren komt hoe jij en ik een andere benadering van de Bijbel (en van de realiteit) hebben. Ik hoop dat kernachtig te kunnen benoemen door in te zoomen op een woordje dat vaak met Bijbel en gezag samenvalt: Waarheid.
De Bijbel moet toch een Waar boek zijn, nietwaar, wat heb je er anders aan?
Maar waarheid is een ingewikkeld concept en met betrekking tot de Bijbel kun je drie verschillende soorten Waarheid noemen:

1. Waarheid = overeenkomend met verifieerbare feiten. Bijvoorbeeld: heeft Jezus ooit echt op aarde gewandeld? Dan kun je nog van alles beweren over wie die Jezus dan werkelijk was, maar de vraag "heeft hij op aarde rondgelopen" is een feitelijke ja-of-nee-vraag.

2. Waarheid = betekenisvolle overtuiging. Bijvoorbeeld: de schepping in 6 dagen is (naar alle waarschijnlijkheid) geen feitelijke waarheid, maar de betekenisvolle overtuiging die overeind kan blijven staan is die van God als schepper, als bron van leven. Veel Bijbelwetenschappers zijn het er wel over eens dat Genesis geen feitelijke beschrijving wilde geven van de totstandkoming van de aarde. Moet je daarom de boeken maar aan de kant schuiven, omdat ze geen feitelijke data bevatten?

Vandaag de dag lezen we ook veel fictie die niet overeenkomt met een feitelijke realiteit, maar daarin wel betekenisvolle overtuigingen terugvinden, zoals liefde is het hoogste goed. Ik zou niet de Kronieken van Narnia betekenisloos noemen, alleen omdat het zich afspeelt in een fictionele wereld.

3. Waarheid = geleefde wijsheid. Bijvoorbeeld: het leven van Jezus krijgt zoveel betekenis van christenen, omdat ze in zijn levenswijze iets herkennen dat hij niet alleen praat over liefde (en daar betekenisvolle uitspraken over kan doen), maar er ook naar leeft. Zo laat hij het Ware Leven zien.

Zet dat af tegen, bijvoorbeeld, enkele leiders uit grote kerken die onlangs in het nieuws kwamen met allerlei schandalen. Ze konden prima betekenisvolle uitspraken over God doen, maar wie er niet naar leeft, komt niet geloofwaardig over, haalt de waarheid van zijn woorden naar beneden.

Deze drie vormen van waarheid lopen altijd - ook in het geval van de Bijbel - wat door elkaar. Maar door de Bijbel terug te brengen tot alleen één van deze vormen is de Bijbel een beetje platslaan. Een atheïst kan te veel focussen op het FEIT dat water nooit in wijn verandert en daardoor de BETEKENIS missen. En een religieuze fundamentalist kan te veel focussen op de BETEKENIS van het scheppingsverhaal dat hij bereid is er enkele FEITEN voor te ontkennen.

Mijn opmerking ging niet over hoe ikzelf de Bijbel lees, maar vloeide voort uit jouw argument dat de Bijbel zichzelf al 2000 jaar bewijst als bron, inspiratie en - ja, toch ook - gezag wanneer het gaat over het spreken over God.

Op zich kan ik me best vinden in je 3 soorten waarheid, maar met een beetje vindingrijkheid kun je dan allerlei 'waarheden' ontdekken die de schrijver nooit bedoelt heeft. Die waarheden kunnen op zich wel waar zijn, maar evengoed kan dat ook flink mis gaan.
Daarbij vind ik het onnodig ingewikkeld om een stuk uit de Bijbel te nemen, daarin te gaan spitten om zo verborgen waarheden op het spoor te komen, dat terwijl je in 1 of 2 duidelijke zinnen diezelfde waarheid kunt vertellen. (waar je niet eens altijd een Bijbel voor nodig hebt trouwens)
Volgens mij is het dan toch echt de bedoeling om de ontdekte waarheid (?) goddelijk gezag te geven als eerst de Bijbel maar als Gods woord wordt neergezet. Of we wisten die waarheid al lang, maar omdat we hem ook uit de Bijbel kunnen opgraven is toch echt, écht ECHT waar.
Waarheid is niet alleen in de Bijbel te vinden, die heeft daar geen patent op.
Broeder schreef:Ah, daar spraken we dan even langs elkaar heen. Want ik zou nooit zeggen dat ik Gods gezag van de Bijbel baseer op de vooraanname dat de God van de Bijbel de echte is. Ik meende juist dat dat jouw redenering was.
Ik vlieg het anders aan: ik heb God van de Bijbel (al vind ik die term lelijk) leren kennen als de echte God door een proces van Bijbellezen, bidden, praktiseren wat ik geloof... Om in termen van relaties te blijven: ik heb eerst Gods social media gecheckt en aan wat vrienden van hem gevraagd hoe hij is, voordat ik hem zelf ontmoette. Maar toen we een relatie kregen, kon ik ook beter op waarde schatten wat anderen over hem beweerden.

Het kan verkeren! Ik dacht: die Broeder slaat een paar stappen over en begint meteen bij ''de Bijbel als Gods woord." Maar ja, vooruit, dit topic gaat ook over de Bijbel dus ik sluit wel aan.
Broeder schreef:Zeker, als opeens iemand compleet anders blijkt te zijn dan je altijd dacht kan de liefde snel over zijn.
Mijn punt was meer: ik ga niet een liefdevolle relatie aan met iemand met in mijn achterhoofd: laat ik alvast met de optie rekening houden dat deze persoon een moordenaar is. Dan blijft er altijd een gereserveerdheid in de relatie, een deel dat de ander wantrouwt, beschouwt als een mogelijk gevaar. Tussen mensen is dat al funest, tussen mens en God gaat dat zelfs nog dieper.

Met zo'n gedachte in mijn achterhoofd ga ik ook geen liefderelatie aan.
Ik voel me nu in een hoek gemanoeuvreerd waar ik helemaal niet zat en ook niet heenwil.
Ik heb alleen maar positief over Jezus' karakter gesproken, dat ik juist dáárom mijn beeld van God alleen door hem laat bepalen.
Jij zei toen: ''Misschien hebben de evangelisten wel iets verzwegen, weten wij veel. Bovendien zijn er best wat voorbeelden van Jezus' karakter die we nu wat discutabel kunnen vinden ..."
Dan kom ik vanzelf uit bij ''wat als ...?'' Daar ben ik even in meegegaan en heb gezegd: ''Als ik zou weten dat er wreedheid en onrechtvaardigheid in zijn karakter aanwezig is, dan zou ik ook niet in hem geloven."
Dat meen ik wel, maar daar heb ik nog nooit aan gedacht, maar dat heeft nooit in mijn achterhoofd gezeten.
Broeder schreef:Als Jezus een hypothese was die je wetenschappelijk moest benaderen, zou je benadering wel plausibel zijn.
Als Jezus iemand is waar je een relatie mee aangaat, klinkt jouw benadering alsof ik tegen mijn vrouw zou zeggen: "Ik geloof in liefde, maar ik hou mijn opties open of ik dat met jou wil beleven."

Ik heb nog even terug gelezen, maar ik zie niet in hoe deze vergelijking -als reactie op mijn post- op kan gaan.
Ondanks dat verreweg de meeste moderne wetenschappers ervan overtuigd zijn dat Jezus echt heeft bestaan (wat ik ook geloof), bestaat er ook altijd nog de opvatting over de mytische Jezus.
Dus als ik daar even in mee ga dan is er, in mijn geval geen man, tegen wie ik kan zeggen ''ik geloof in liefde, maar hou de optie open of ik dat met jou wil beleven'' want die bestaat dan gewoon niet. En bestaat hij wel, dan hoeft hij zich niet gekwetst te voelen want dan weet hij dat hij mijn droomman in levende lijve is omdat hij alles is waar ik geloof.
Liefde voor onze naaste met elkaar beleven komt niet in de plaats van wel of geen mytische Jezus, dat staat er in beide gevallen gewoon naast.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 10 mei 2023 09:35

Broeder vroeg:

Wat weten jullie over de totstandkoming van de Bijbel? Is dat onderwerp van belang voor jullie om de Bijbel te begrijpen? Herkennen jullie iets van die vrees om het over die geschiedenis te hebben?


Heeft u het antwoord al gevonden beste Broeder?

Toch wil ik u een klein beetje op weg helpen: de Bijbel is grotendeels een Hebreeuws boek die de geschiedenis van mijn volk weergeeft. Een geschiedenis die geen schoonheidsprijs verdiend. Maar in die geschiedenis kunt u en vele anderen met u de gouden lijn ontdekken die vanaf het paradijs aan ons mensen is beloofd: de komst van de Messias.

U en anderen hoeven zich niet zo angstig te maken over de geschiedenis. Nergens voor nodig, dat hebben wij als Hebreeën al lang ondergaan en ondergaan dat tot op de huidige dag. Maak u vooral geen zorgen over de toekomst. De Bijbelse lijn vanaf Avraham loopt door tot aan de laaste dag van deze wereld. Die lijkt af en toe te haperen en dat schept voor veel christenen verwarring.

De Eeuwige is nog niet klaar met mijn volksgenoten. Dat is de definitieve bekendmaking van onze Messias Yeshua. Een Joods onderonsje, exact op dezelfde wijze waarop Jozef zich bekend maakte. Daar waren geen vreemdelingen bij aanwezig. Exclusief! Er is geen enkel verslag uitgebracht van de woorden die Jozef had met zijn broers toen hij zich aan hen bekend maakte. Verzoening is een momentopname die plaats vindt. Dat is gewoon niet te vangen in woorden of beelden. Het is er gewoon. En natuurlijk zijn de effecten van verzoening wel terdege zichtbaar voor de omstanders en betrokkenen.

Ik begrijp heel goed dat het niet willen leren over de Bijbel en moeizaam onderwerp is. Het staat vol van geweld en wreedheden. Is dat typisch Hebreeuws? Nee, dat komt bij alle volkeren naar voren. De breuk met de Eeuwige en het ontrouw worden aan Hem heeft de mensheid eigenlijk zichzelf in het verderf gestort. Zo was de opzet beslist niet in het paradijs. Dus ja, het zoeken naar de gouden lijn in de Bijbel is uitermate nuttig. Zeker als die gouden lijn, die door het Joodse volk heen gaat, via de Messias Yeshua ook naar de heidenen is gekomen en u het toegezegde heil en verlossing mag omarmen een aanvaarden.
Laatst gewijzigd door Jesaja40 op 10 mei 2023 16:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 10 mei 2023 16:08

naamloos schreef:Mijn opmerking ging niet over hoe ikzelf de Bijbel lees, maar vloeide voort uit jouw argument dat de Bijbel zichzelf al 2000 jaar bewijst als bron, inspiratie en - ja, toch ook - gezag wanneer het gaat over het spreken over God.


Ik heb het woord "bewijst" gebruikt en dat roept al snel de verkeerde associatie op, merk ik. Wat ik daarmee vooral probeer te benoemen is een feit: al 2000 jaar vinden mensen in alle culturen een manier om met die Bijbel in de hand iets van God te ontdekken in hun leven. Dat is geen bewijs dat God bestaat of dat de Bijbel gezag heeft, het is alleen een sterke aanwijzing van iets - van wat? - dat gezag krijgt toebedeeld. Het is één van de bouwblokjes in dat complexe construct dat "geloof in God" heet.

naamloos schreef:Op zich kan ik me best vinden in je 3 soorten waarheid, maar met een beetje vindingrijkheid kun je dan allerlei 'waarheden' ontdekken die de schrijver nooit bedoelt heeft. Die waarheden kunnen op zich wel waar zijn, maar evengoed kan dat ook flink mis gaan.
Daarbij vind ik het onnodig ingewikkeld om een stuk uit de Bijbel te nemen, daarin te gaan spitten om zo verborgen waarheden op het spoor te komen, dat terwijl je in 1 of 2 duidelijke zinnen diezelfde waarheid kunt vertellen. (waar je niet eens altijd een Bijbel voor nodig hebt trouwens)
Volgens mij is het dan toch echt de bedoeling om de ontdekte waarheid (?) goddelijk gezag te geven als eerst de Bijbel maar als Gods woord wordt neergezet. Of we wisten die waarheid al lang, maar omdat we hem ook uit de Bijbel kunnen opgraven is toch echt, écht ECHT waar.
Waarheid is niet alleen in de Bijbel te vinden, die heeft daar geen patent op.


Dat is het fascinerende: er is behoorlijk veel debat over wat de waarheid nu precies inhoudt, maar tegelijk is er een kracht die niet alles toestaat waarheid genoemd te worden. Zo kun je van Jezus van alles beweren - dat hij een goeroe was, een kunstenaar, de zoon van God - maar wanneer iemand beweert dat hij een kwaadaardige tiran was, merk je dat de speelruimte voor die claim opmerkelijk kleiner wordt, ongeacht hoe creatief je sommige teksten aan elkaar knoopt. Waarheid is niet zo plooibaar als mensen weleens denken in onze relativerende cultuur.
Maar ik heb het idee dat jij bij waarheid denkt aan iets dat eenduidig is, iets als "elke vraag heeft maar één goed antwoord, anders is het niet waar". Of doe ik je zienswijze dan tekort?

En wat je zegt over "waarheid buiten de Bijbel"... Ja, als gelovige heb ik ontdekt dat God nog steeds werkzaam is. De Bijbel geeft van die openbarende kracht een duurzaam getuigenis - nogmaals: al 2000 jaar wordt er naar dat boek teruggegrepen om iets van die openbarende God te duiden - maar het verwijst ook meteen naar buiten zichzelf: de Geest is ook nu nog werkzaam. Dus ja, je zult de waarheid van God ook buiten de Bijbel aantreffen. Anders was dat boek een dode letter.


naamloos schreef:Met zo'n gedachte in mijn achterhoofd ga ik ook geen liefderelatie aan.
Ik voel me nu in een hoek gemanoeuvreerd waar ik helemaal niet zat en ook niet heenwil.
Ik heb alleen maar positief over Jezus' karakter gesproken, dat ik juist dáárom mijn beeld van God alleen door hem laat bepalen.
Jij zei toen: ''Misschien hebben de evangelisten wel iets verzwegen, weten wij veel. Bovendien zijn er best wat voorbeelden van Jezus' karakter die we nu wat discutabel kunnen vinden ..."
Dan kom ik vanzelf uit bij ''wat als ...?'' Daar ben ik even in meegegaan en heb gezegd: ''Als ik zou weten dat er wreedheid en onrechtvaardigheid in zijn karakter aanwezig is, dan zou ik ook niet in hem geloven."
Dat meen ik wel, maar daar heb ik nog nooit aan gedacht, maar dat heeft nooit in mijn achterhoofd gezeten.


Ik heb niet de intentie om je in een hoek te drukken, dus laten we even kijken welke ruimte je voor jezelf wil innemen.
Je hebt alleen positief gesproken over Jezus' karakter... Ik bracht toen in feite de vraag in: op basis van welke bron doe je dat? Met in mijn achterhoofd: naamloos' positie is toch dat ze de Bijbel wantrouwt als bron? Ik dacht: dan zal je ook wel de evangelisten wantrouwen? Maar eigenlijk neem je hun beschrijving van Jezus vrij makkelijk over. Wat bij mij de interesse opwekt: waarom gaat dat wel zo makkelijk?

Voor mij lijk je gelijktijdig twee posities in te nemen die ik even extra scherp neerzet om te kijken wat ik precies wel of niet van je betoog begrijp:
1. De Bijbel is een feilbaar boek, geschreven door feilbare mensen en dus kan ik er maar moeilijk waarheid aan ontlenen.
2. Mijn geloof in Jezus is grotendeels gebaseerd op de beschrijvingen van feilbare mensen, maar dat vind ik wel betrouwbaar en waar.

Zou jij zeggen dat ik zo je positie zo goed weergeef en zo ja, snap je dan dat ik het moeilijk met elkaar vind te rijmen. (Overigens, iets dat niet meteen met elkaar te rijmen is, is niet meteen hetzelfde als "fout". Want, nogmaals, ik wil je echt niet in een hoekje drukken.)


naamloos schreef:Ik heb nog even terug gelezen, maar ik zie niet in hoe deze vergelijking -als reactie op mijn post- op kan gaan.
Ondanks dat verreweg de meeste moderne wetenschappers ervan overtuigd zijn dat Jezus echt heeft bestaan (wat ik ook geloof), bestaat er ook altijd nog de opvatting over de mytische Jezus.
Dus als ik daar even in mee ga dan is er, in mijn geval geen man, tegen wie ik kan zeggen ''ik geloof in liefde, maar hou de optie open of ik dat met jou wil beleven'' want die bestaat dan gewoon niet. En bestaat hij wel, dan hoeft hij zich niet gekwetst te voelen want dan weet hij dat hij mijn droomman in levende lijve is omdat hij alles is waar ik geloof.
Liefde voor onze naaste met elkaar beleven komt niet in de plaats van wel of geen mytische Jezus, dat staat er in beide gevallen gewoon naast.


Ik probeerde een dubbelheid in je positie te benoemen, tenminste, zoals ik het zie. Die dubbelheid is dit: ik geloof tegelijkertijd in de optie van de levende Jezus EN de mythische Jezus.

En ik probeerde me in te denken hoe zo'n dubbele positie zou uitpakken als ik die zou plakken op een willekeurige andere relatie dan met Jezus (in dit geval met mijn vrouw). En ik merk dat ik daarmee in de knel zou komen als ik bij wijze van spreken tegenover Jezus zou zitten aan tafel na een goed gesprek en dan zou zeggen: maar ik hou er ook rekening mee dat u eigenlijk niet echt bent.

Jij lijkt die dubbelheid wel te kunnen volhouden - of zie ik dat verkeerd? - en ik vroeg me af hoe je dat deed. En de hypothese die ik impliciet formuleerde was: naamloos beschouwt Jezus meer als een wetenschappelijke vraag en niet als een relatie.

Ik laat het voor nu even hierbij, anders wordt het zo'n lange post.

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 10 mei 2023 16:10

Jesaja40 schreef:Heeft u het antwoord al gevonden beste Broeder?

Toch wil ik u een klein beetje op weg helpen: de Bijbel is grotendeels een Hebreeuws boek die de geschiedenis van mijn volk weergeeft. Een geschiedenis die geen schoonheidsprijs verdiend. Maar in die geschiedenis kunt u en vele anderen met u de gouden lijn ontdekken die vanaf het paradijs aan ons mensen is beloofd: de komst van de Messias.


Ik ben theoloog, ik weet wel een klein beetje wat de Bijbel is en hoe deze tot stand is gekomen. Mijn oorspronkelijke vraag was niet om die totstandkoming voor mij uit de doeken te doen, maar of mensen het geluid herkenden dat het bedreigend kan overkomen dat de geschiedenis VAN de Bijbel en de geschiedenis IN de Bijbel soms twee andere verhalen vertellen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: HSM en 23 gasten