Niet willen leren over de Bijbel

[Broeder]

Eerst verander je mijn stelling dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof, door geloof te vervangen voor waarheid. En dan staat er toch echt iets anders hoor.

Oké, ik word even gecorrigeerd, dat is prima. (Hoewel ik het lastig blijf vinden om te laten staan dat je letterlijk zegt "wat ik geloof is mijn waarheid" Je zet zelf als het ware het mijn geloof=mijn waarheid, maar blijkbaar zie je dat toch anders en ik begrijp niet goed het onderscheid dat je zelf aanbrengt.)

En als ik vervolgens zeg dat mijn geloof mijn eigen waarheid is, en ik dat recht een ander ook niet ontzeg begin je opeens over daden. En ook dat is weer wat anders.

Geloof is niet een vacuüm, een losse theoretische overtuiging, zoals ik ook al tegen Herbster zei. Een overtuiging kent een praxis (daden). Dat kun je niet van elkaar loskoppelen, toch? Of heeft een geloof geen praktische gevolgen?

Ik zeg altijd dat ik voor vrijheid ben MITS JE DE ANDER NIET SCHAADT. En verder heb je je te houden aan de wetten van de overheid.

Dit is college Filosofie & Ethiek 101, maar daar ga ik nu even niet op in, tenzij je het echt interessant vindt. De vragen die in dat college meteen worden gesteld zijn "definieer (niet) schaden" en "wat is de verhouding tussen ethiek en wetgeving". Dat zijn vragen die nu voor dit topic niet zo relevant zijn, maar wel voor de vraag: uit wat voor bouwstenen bestaan een morele overtuiging en wat zijn daarvan de consequenties voor het idee "waarheid".

Dat er landen zijn die wetten hebben die anderen wel schaden, die niet meedoen aan mensenrechten vindt ik diep triest.
Maar we hadden het over individueel geloof en waarheden, en niet over landelijke wetten, toch? Ook dat is weer iets anders.

Verdorie, kom ik toch even op dat college terug. Wetten zijn geformaliseerde overtuigingen (kort door de bocht). Het zijn geen neutrale afspraken, in wetten klinkt heel sterk door wat een land als "waarheid" hanteert met betrekking tot wat een mens is, wat goed is om te doen. Natuurlijk is de vorm waarin die overtuigingen worden gegoten heel anders dan hoe een individu dat doet, maar het principe blijft hetzelfde.

Wat vind jij, mag elk soeverein land zijn eigen wetten maken? Ja? Waarom dan geen wetten voor zware straffen tegen homo's, moet kunnen toch?

Je mist blijkbaar de kern van mijn punt, maar daar kan mijn antwoord op deze vraag misschien mee helpen.
Mijn vraag aan jou was niet: mag een land wetten maken waar je het individueel niet mee eens bent. (Ja, dat mag een soeverein land.)
Mijn vraag was meer: kun je een wet of een praktijk van een ander veroordelen als "fout" wanneer waarheid (en dus ook moraliteit) totaal relatief is.
Zelfs jouw idee van "niet schaden" zou dan compleet relatief zijn. Waarom mag ik niet iemand schaden? Als iemand anders vindt dat dat wel mag, prima toch? Is zijn waarheid. Wat heb je dan in handen om te zeggen: nee, je mag NIET iemand schaden.

Ik had aangegeven dat ik totaal niet geloof in het letterlijke verhaal van het woestijnvolk.
Daarna zei ik "Maar als ik het verhaal volg ..." enz (za mei 27, 2023 11:31 am)
Dat deed ik omdat jijzelf nogal letterlijk overkwam: een God hebben die hen beschermde en voor hen streed. En daarna over de duidelijke afspraken, ze wisten precies hoe ze aan de goede zijde konden blijven, dankzij de wet.
Nou, daar sluit ik dan gewoon even bij aan. Als we op die toer gaan kan ik daar ook wel even iets over zeggen. Wat is daar moeilijk aan?

Oké, het vergt me te veel tijd om onze uitwisseling nu helemaal te deconstrueren om je te laten zien waar ik denk dat we dan langs elkaar zijn praten. Dus ik gebruik dit maar even als een herijkpunt:
Jij gelooft niet in het letterlijke woestijnvolkverhaal.
Ik geloof niet in het letterlijke woestijnvolkverhaal.
Jij meent dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.
Ik meen dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.

De kern van onze discussie is dan: hoe kan het dat ik WEL uitkom bij het idee dat de Bijbel gezag heeft en jij niet? (Is dat fair?)

In ieder geval ben ik veel genuanceerder over geloof in de mytische Jezus dan jij.
Volgens jou kunnen zij niet dezelfde geestelijke realiteit ervaren dan gelovigen in een werkelijk bestaande Jezus, er is geen relatie mogelijk, geen levende Jezus in de geest, dat kan niet.
En over de naastenliefde heb ik ook meer nuance dan ik van jou las. Dat vond ik dan weer zwart-wit overkomen want het ging van etisch naar een hartelijke liefdesrelatie, daartussen was het leeg. Di mei 23, 2023 1:39 pm.

Ik heb dit gedeelte een paar keer bekeken, maar ik begrijp niet wat je probeert te zeggen. Dus ik kan ook niet goed inschatten of je mijn positie nu juist weergeeft (hoewel ik al zie dat dat op het punt van naastenliefde niet zo is). Zou je het nog een keer in andere woorden kunnen vatten? (Maar alleen als je het zelf relevant genoeg vindt, natuurlijk.)

Vast. Er zijn wel meer oude geschriften die op deze manier nog steeds gebruikt worden tot op de dag van vandaag. Maar alleen de Bijbel is Gods woord?
Ik kan best een God van liefde in de Bijbel tegenkomen, maar net zo goed in andere boeken, verhalen en in r.l.
Ik hecht alleen waarde aan waar ik in geloof, of het nou over de Bijbel gaat of over andere boeken, films ....

Even kijken of ik dit goed begrijp: heb je nu problemen mee dat iemand zou stellen dat ALLEEN de Bijbel Gods woord is?
Want dat heb ik dus zelf niet beweerd.
Maar ik zou me wel afvragen hoe jij in andere boeken, verhalen, real life die God van liefde herkent ZONDER de Bijbel? (Ik zeg niet meteen dat het niet kan, dit is persoonlijk een worstelthema voor mijzelf, maar ik ben benieuwd hoe jij dat ziet).

Ik hecht ook waarde aan waar ik in geloof. Maar als christen zie ik het ook mijn opdracht om waarde te zien in waar iemand anders in gelooft. Zelfs ik denk dat het niet waar is.

[Broeder]

Volgens mij haal je toch wat dingen door elkaar. Juist het absolute denken is in het verleden gevaarlijk gebleken. Onze god is de beste, dus gaan we naar het heilige land om daar de Moslims en Joden uit te moorden. Allah is groot, dus vliegen we met passagiersvliegtuigen in wolkenkrabbers. Het communisme is zaligmakend, daarom heiligt het doel alle middelen. etc, etc.
Jij doet nu alsof het de schuld is van relativisten dat fundamentalisten misdaden begaan. Maar zo werkt het natuurlijk niet. De fundamentalisten doen dit juist omdat ze de absolute waarheid menen te hebben.

Ik vind dit zo'n rare post. Ik heb het niet gehad over fundamentalisme. Ik heb het niet gehad over absolutisme. Dus ik heb het ook zeker niet gehad over wie er schuldig zou zijn aan wat voor misdaad dan ook.
Sorry, misschien is dit één van je stokpaardjes en je hebt ook echt wel een punt dat er zoiets bestaat als schadelijke overtuigingen die te absoluut worden gemaakt, maar het ging er simpelweg niet over.

Ik heb het over relativisme gehad. Ik snap dat jij daar meteen absolutisme als tegenhanger van ziet, maar het is goed mogelijk om kritiek te hebben bij (moreel) relativisme zonder meteen te pleiten voor het compleet andere uiterste van het spectrum.

[Herbster]

Ik vind dit zo'n rare post. Ik heb het niet gehad over fundamentalisme. Ik heb het niet gehad over absolutisme. Dus ik heb het ook zeker niet gehad over wie er schuldig zou zijn aan wat voor misdaad dan ook.
Sorry, misschien is dit één van je stokpaardjes en je hebt ook echt wel een punt dat er zoiets bestaat als schadelijke overtuigingen die te absoluut worden gemaakt, maar het ging er simpelweg niet over.

Ik heb het over relativisme gehad. Ik snap dat jij daar meteen absolutisme als tegenhanger van ziet, maar het is goed mogelijk om kritiek te hebben bij (moreel) relativisme zonder meteen te pleiten voor het compleet andere uiterste van het spectrum.

Jammer dat je mijn post raar vindt. Ik was er zelf nogal tevreden over..

Je hebt een beetje gelijk, het is één van mijn stokpaardjes. Ik ben opgegroeid in refo-kringen. Ben zelf ook lang overtuigd geweest van het feit dat wij, in onze kerk, gelukkig nog de 'oude waarheid' hadden. Eerlijk is eerlijk: inmiddels noem ik mezelf geen christen meer.

De reden dat ik een beetje zwart-wit reageer: jij zet zelf het relativisme neer als een denkwijze met risico's. Maar als je vindt dat mensen moeten kunnen geloven wat ze willen, dan zegt dat toch niet dat je vindt dat ze ook anderen mogen behandelen zoals ze dat willen?

Jij vindt de bijbel, in tegenstelling tot mij (en naamloos?), gezaghebbend. Maar wat bedoel je daar dan precies mee? Welke teksten zijn gezaghebbend en welke niet? De waarheid die jij uit de bijbel haalt is (oa) 'Jezus is heer'. OK, prima. Maar in welk opzicht is hij heer? Is hij de redder van de wereld, is hij een goed voorbeeld? Is hij de overwinnaar op de dood? Is hij een koning? Moest hij sterven voor onze zonden?

Ik denk dat er in de bijbel veel dingen staan die kloppen. Maar ook klinkklare onzin. En het is niet de enige bron van wijsheid. Er zijn zoveel bronnen, en ook betere. Er is waarheid te vinden in de meditaties van Marcus Aurelius, maar ook in de autobiografie van Bruce Springsteen.

Uiteindelijk denk ik dat we de wetenschap en ons gezond verstand/kritisch denken moeten gebruiken. De bijbel zegt dat je je kind moet slaan als je het liefhebt. De wetenschap toont aan dat geweldloos opvoeden veel beter is. De bijbel praat over zondeval. De wetenschap toont (m.i. overtuigend) aan dat dat niet letterlijk gebeurd is. De bijbel zegt dat het gruwel is als mannen bij mannen liggen. De wetenschap laat zien dat homoseksualiteit ook in de dierenwereld veel voorkomt en mijn verstand zegt 'wat is het probleem als je anderen geen kwaad berokkent?'

Het moment waarop ik eindelijk besefte dat ik zelf mag nadenken, zonder taboes gebaseerd op teksten van een paar duizend jaar geleden, was het alsof de schellen van mijn ogen vielen, om het even bijbels uit te drukken.

Herb

[Broeder]

De reden dat ik een beetje zwart-wit reageer: jij zet zelf het relativisme neer als een denkwijze met risico's. Maar als je vindt dat mensen moeten kunnen geloven wat ze willen, dan zegt dat toch niet dat je vindt dat ze ook anderen mogen behandelen zoals ze dat willen?

Het één loopt een beetje door in het ander. Daden worden gevoed door overtuigingen. Ik ga er gemakshalve nog steeds vanuit dat geen mens slecht wil zijn/doen. Dus wat het ook is dat zij doen, zij denken dat ze er goed aan doen. En dat idee van "het goede doen" is gebaseerd op een veelvoud van overtuigingen waarin mensen vormgeven aan het goede, het ware, het mooie en het waardevolle. Aan die wetmatigheid heb ik nog nooit iemand zien ontkomen.

Dus als ik kritiek heb op hoe mensen anderen behandelen dan kom ik automatisch aan hun overtuigingen.

Waar jij misschien op doelt is dat je per wet wel een bepaalde gewetensvrijheid kan opeisen. Bijvoorbeeld: homo's mogen trouwen in Nederland en tegelijk mag iemand het daar hartgrondig mee oneens zijn. Maar je mag niet een homohuwelijk saboteren.
Over die spanning ging het nu even niet. Het ging nu even over de spanning "kan de waarheid absoluut relatief zijn of komt er een moment dat je weigert de waarheid van een ander te accepteren". Mijn stelling is dat iedereen daarin al vrij snel een grens tegenkomt. Bijvoorbeeld, ironisch genoeg, wanneer je vraagt: hoe vrij mag iemand zijn in zijn overtuigingen? Zodra iemand zegt "totaal vrij" botst dat meteen met iemand die zegt "vrijheden mag je beknotten". (Iets dat we ook voortdurend doen als maatschappij en individu, maar dat voert nu te ver, wellicht.)

Jij vindt de bijbel, in tegenstelling tot mij (en naamloos?), gezaghebbend. Maar wat bedoel je daar dan precies mee? Welke teksten zijn gezaghebbend en welke niet? De waarheid die jij uit de bijbel haalt is (oa) 'Jezus is heer'. OK, prima. Maar in welk opzicht is hij heer? Is hij de redder van de wereld, is hij een goed voorbeeld? Is hij de overwinnaar op de dood? Is hij een koning? Moest hij sterven voor onze zonden?

Je stelt hele grote vragen die ik geen recht kan doen in een enkele post op een forum. Maar een tipje van de sluier aan de hand van enkele tegenstellingen die een bepaalde richting op wijzen zonder mezelf te verliezen in de details voorlopig.

Wat bedoel je met gezag van de Bijbel?
NIET: een klakkeloos, letterlijk over te nemen waarheid die zonder interpretatie eventjes uit de Bijbel kan worden getrokken.
WEL: een bewezen bron van wijsheid die in alle tijden en op alle plaatsen een ingang heeft gevonden om de levens van mensen te verbinden aan de verhalen die in de Bijbel staan op een manier die (naar mijn mening) ongeëvenaard is gebleken. Daarin ben ik God op het spoor gekomen.

Welke teksten zijn gezaghebbend?
ALLEMAAL: de teksten vormen in zijn geheel een gesprek van tradities en opvattingen waarin steeds wordt gedanst rond de vraag "wie is God?" Om sommige te weren is niet verstandig, het is juist in de tegenstellingen en correcties en dat de wijsheid van God vorm krijgt. Dus ik neem alle teksten serieus, want dat deden de schrijvers ook.
GEEN ENKELE: Iedereen hecht meer waarde aan de ene tekst dan aan de andere, maar op zichzelf hebben die teksten geen waarde. Je begrijpt niets van Genesis als je niet daarna ook iets leest van Exodus en andersom. De tekst an sich is niet gezaghebbend, het is hoe ze worden nageleefd dat hen gezag geeft.

In welk opzicht is Jezus Heer?
NIET: een overheerser die zijn macht en heerschappij wel even op zal dringen aan de wereld. Zijn macht kent geen dwang, omdat het is geënt op ware liefde.
WEL: Als opgestane uit de dood krijgt hij van God de totale legitimatie van zijn leven en leer. Daarmee bevestigt God dat alleen zijn zoon de ware getuigenis van het leven heeft gegeven. Je mag het met hem oneens zijn, maar hij heeft wel de waarheid in pacht.

De andere vragen laat ik nu even liggen. Ze zijn niet zo relevant voor het topic en deze post wordt al te lang. Maak gerust een topic aan over de betekenis van Jezus. Lijkt me interessant.

Ik denk dat er in de bijbel veel dingen staan die kloppen. Maar ook klinkklare onzin. En het is niet de enige bron van wijsheid. Er zijn zoveel bronnen, en ook betere. Er is waarheid te vinden in de meditaties van Marcus Aurelius, maar ook in de autobiografie van Bruce Springsteen.

Dat er ook waarheid valt te vinden buiten de Bijbel hoor je mij ook niet betwisten. Immers, als dat niet zo was, dan had het leven niet zoveel zin, denk ik. Dat je God ook buiten de Bijbel tegenkomt, lijkt me juist een diep Bijbelse wijsheid, ironisch genoeg. Betere? Nou ja, ik sta ervoor open, maar dan ben ik wel benieuwd naar de onderbouwing van wat goed-beter-best is als het gaat om bronnen van wijsheid.

Uiteindelijk denk ik dat we de wetenschap en ons gezond verstand/kritisch denken moeten gebruiken. De bijbel zegt dat je je kind moet slaan als je het liefhebt. De wetenschap toont aan dat geweldloos opvoeden veel beter is. De bijbel praat over zondeval. De wetenschap toont (m.i. overtuigend) aan dat dat niet letterlijk gebeurd is. De bijbel zegt dat het gruwel is als mannen bij mannen liggen. De wetenschap laat zien dat homoseksualiteit ook in de dierenwereld veel voorkomt en mijn verstand zegt 'wat is het probleem als je anderen geen kwaad berokkent?'

Dit zijn heel wat grote zaken op een hoop. Kort door de bocht mijn reactie: ik denk dat de Bijbel zelf ook een continue evolutie van overtuigingen laat zien over wie God is en hoe we zijn liefde in de praktijk kunnen brengen. Wetenschap is een prachtig instrument tot kennisverwerving, maar zorg er dan ook voor dat je het gebruikt waarvoor het is bedoeld. En sommige moderne atheïsten schieten daarin door en maken van sciëntisme hun geloof. En dat is nu juist zo'n claim die de wetenschap vanuit haar eigen beginselen nooit kan maken. Nou ja, is een ander topic. Maar ik zeg wel: neem de kennis van de wetenschap serieus, ook als het haar licht schijnt over de kennis van de Bijbelse realiteit. Die twee tegen elkaar uitspelen is weinig vruchtbaar, is mijn ervaring. Ze vliegen kennis op een heel andere manier aan. Dus laten we niet doen alsof ze hetzelfde spelletje spelen.

Het moment waarop ik eindelijk besefte dat ik zelf mag nadenken, zonder taboes gebaseerd op teksten van een paar duizend jaar geleden, was het alsof de schellen van mijn ogen vielen, om het even bijbels uit te drukken.

Ik heb eenzelfde soort realisatie gehad, maar dan juist aan de hand van een diepe doordenking en doorleving van die teksten van een paar duizend jaar geleden. Funny how that works.

[elbert]

En stel nou eens dat je vrouw een aantal zeer onhebbelijke kanten heeft die gewoon echt niet door de beugel kunnen, iets wat je bij ieder ander mens nooit zou pikken, goedpraten of negeren. En dat ze je niet verlaat maar wel vreemd gaat, dat ze wel van je houdt maar je wel verwaarloosd .... enz.
Ze eist vertrouwen van je en beloofd dat het je in de toekomst wel een keer duidelijk wordt waarom ze doet zoals ze doet.
En in die tussentijd moet jij alleen maar naar het goede kijken, en met hart en ziel, woord en daad van haar blijven houden.
Nou ja, misschien kun je beter een fictief stel in je hoofd te nemen, lijkt me prettiger voor je.

De Bijbel spreekt zelf over de relatie tussen God en Zijn volk als een huwelijk. En daarbij gelden al die dingen die jij noemt, voor dat volk (Israel). Toch houdt God van dat volk. Dat is verre van fictief, dat is wat er werkelijk aan de hand is. Dus als de Bijbel ons 1 ding wil zeggen, dan is het dat God onvoorwaardelijk van Zijn volk houdt en dat Hij dat volk genadig is. Dat wil niet zeggen dat Hij dat volk niet soms straft, maar correctie is soms nodig om de zaken weer recht te zetten.
Maar daar gaat het je niet om: volgens jou is de Bijbel die ontrouwe en slechte vrouw.
Hoe ver kun je er dan naast zitten, denk ik.
Als er ergens een betrouwbaar boek is, dan is het wel de Bijbel. En als ergens duidelijk wordt beschreven hoe genadig en liefdevol God is, ondanks alle zonde en slechtheid van de mens, dan is het wel in de Bijbel. "Maar er staan ook heel erge dingen in de Bijbel", zeg je dan. Ja, wat dacht je dan? Dat de mens goed is en dat de Bijbel een mierzoet verhaaltje moet zijn? Nee, zo onrealistisch is de Bijbel niet. Want uiteindelijk kunnen we alles wat onaangenaam is in de Bijbel terugvoeren op menselijke zonden. Dat is ook het geval als God bevel geeft om mensen te straffen. Want die straf is nooit onverdiend.

Het begint er al mee dat het niet eens te bewijzen is of er wel of geen God bestaat.

Er is geen wiskundig bewijs te geven dat God bestaat inderdaad. Dat geldt dus ook voor alles wat God doet, inclusief wat Hij zegt en heeft laten opschrijven. Dus kun je ook geen wiskundig bewijs van me vragen dat de Bijbel Gods Woord is. Dat geloof je, of dat geloof je niet. Ik geloof het wel.
Dat wil overigens niet zeggen dat er geen redelijke argumenten te geven zijn voor zowel het bestaan van God als de Bijbel als het Woord van God. Die zijn er weldegelijk te geven. Maar er zullen altijd mensen zijn die dat niet aanvaarden. Nou, dat is niet nieuw. Dat was in de tijd van de Bijbel ook al zo.

Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar de cirkel waar ik het over had was de cirkelredenering die jij ontkent.

Dat ontken ik inderdaad. Want je maakt van mijn woorden een cirkelredenering, terwijl het eerder een poging is om het mysterie van Gods bestaan en Zijn ingrijpen in deze wereld onder woorden te brengen, zonder de pretentie te hebben om dat in een formule te vangen.

Als je zo creatief met teksten omgaat dat je er zo'n beetje alles van kunt maken, dan zegt het me uiteindelijk niets meer.

Maar dat is dus niet zo. De Bijbel maakt er niet alles van. Alle interpretaties van het Oude Testament in het Nieuwe Testament, wijzen maar 1 kant op. Naar 1 Persoon om precies te zijn: Jezus. En met Jezus kun je niet alle kanten op, want Hij is de enige Weg naar de Vader. Je kunt met Hem dus maar 1 kant op: naar God. Als je met Hem niet die kant op wil, dan kom je ook niet bij God uit. Je kunt veel van de bijbelschrijvers zeggen, maar niet dat ze onduidelijk zijn over dit gegeven: "deze dingen zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam" (Joh. 20:31).

O die leefregels en de navoling heb ik ook meegekregen hoor, wat dat betreft geen tegenstelling.
Waar het me om gaat is dat die overtuiging dat Jezus voor onze zonden gestorven is (die teksten zijn ook anders te interpreteren dan voor ons gebruikelijk is) er vaak helemaal niet staat, maar dat dat gewoon een automatische associatie is. Het moet immers een totaalpakket zijn!
Waar staat het in de teksten die ik noemde? (en er zijn er nog veeeeeeel meer)

"dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften" (1 Kor. 15:3). Deze brief is zo'n beetje het oudste stukje Nieuwe Testament dat we kennen en dit is de kern van de evangelieverkondiging.
Ik kan er nog vele andere teksten aan toevoegen, zoals
1 Petrus 2:24: "Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen." (zie hierin de verwijzing naar Jes. 53).
"God heeft Zijn eigen Zoon niet gespaard, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven" (Rom. 8:32),
"Want de liefde van Christus dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.
En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is." (2 Kor. 5:14-15)
"Zie het Lam van God, dat de zonde der wereld wegneemt" (Joh. 1:29)
Lukas 22:19 Dit is Mijn lichaam, dat voor u gegeven wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis.
Evenzo nam Hij ook de drinkbeker na het gebruiken van de maaltijd en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt.
Zo kan ik natuurlijk nog wel even doorgaan. Dat Jezus voor ons gestorven is en dat er daardoor voor ons redding is, is de kern van het Evangelie. Want hoe ethisch we ook denken of proberen te leven, toch schieten we daarin ten allen tijde hopeloos te kort. Daarom hebben we Gods genade nodig en die genade is voor ons alleen mogelijk door Jezus Christus, door het geloof. Hij is het genademiddel dat God ons aanbiedt en waardoor we in een goede verhouding met Hem kunnen staan.

Dat dit er al vanaf het eerste begin van de Bijbel in zit, valt af te leiden uit de moederbelofte uit Genesis 3. Toen de mens gevallen was en het paradijs uit werd gezet, zei God niet tegen de mens: "nou, veel succes met het proberen om weer terug het paradijs in te komen. Doe maar goed je best om goed te leven, misschien kom je hier dan nog wel een keer". Nee, Hij zei iets heel anders: dat Hij vijandschap zou zetten tussen het nageslacht van de vrouw en dat van de slang en dat dat Nageslacht (en dat is een verwijzing naar Jezus) de kop van de slang (het kwaad) zou vermorzelen. Alleen via Jezus is er redding. Daarom wordt Hij ook de Heiland, de Zaligmaker genoemd in de Bijbel. Dat is een gegeven in de Bijbel dat niet te missen is, en wie dat toch mist, mist de kern.

[naamloos]

Oké, ik word even gecorrigeerd, dat is prima. (Hoewel ik het lastig blijf vinden om te laten staan dat je letterlijk zegt "wat ik geloof is mijn waarheid" Je zet zelf als het ware het mijn geloof=mijn waarheid, maar blijkbaar zie je dat toch anders en ik begrijp niet goed het onderscheid dat je zelf aanbrengt.)

Kijk, jij zeg tegen Herbster ''Waar jij misschien op doelt is dat je per wet wel een bepaalde gewetensvrijheid kan opeisen. Bijvoorbeeld: homo's mogen trouwen in Nederland en tegelijk mag iemand het daar hartgrondig mee oneens zijn. Maar je mag niet een homohuwelijk saboteren.
Over die spanning ging het nu even niet. Het ging nu even over de spanning "kan de waarheid absoluut relatief zijn of komt er een moment dat je weigert de waarheid van een ander te accepteren."

Maar mijn reachtie ging helemaal niet over het laatste, of de waarhed absoluut relatief kan zijn. Het ging steeds over geloof en het gezag van de Bijbel: Is dat Gods woord of zijn het woorden van mensen over God, neem je de Bijbel letterlijk of niet ...
Toen vroeg jij ''Zou je dan stellen dat het hoogste gezag uiteindelijk jijzelf bent als het gaat om waarheid?"
Mijn antwoord was ''ik zou stellen dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof',' en direct erachteraan zei ik: "Ik noem de innerlijke gezindheid, trouw, rechtvaardigheid, vrijheid, intregiteit ... als de overheersende Bijbelse boodschap waar ik in geloof. En waar ik in geloof dat is mijn waarheid" Dat was de context.

Ik zou het bijzonder arrogant vinden te stellen dat ik het hoogste gezag ben als het gaat om de waarheid.
Ik stel alleen wel dat dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof, en dat is dan mijn waarheid.
Als ik geloof dat de Bijbel woorden van mensen zijn is dat voor mij waar, als een ander gelooft dat het woorden van God zijn is dat voor hem/haar waar.
Als mijn overtuiging is dat de Bijbel zoveel zegt dat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt, en het me daarom eigenlijk niets meer zegt dan is dat mijn waarheid. Een ander kan dat weer heel anders zien en ervaren.
Ik stel mijn geloof niet gelijk aan de waarheid, het kan best voorkomen dat ik iets geloof wat niet waar blijkt te zijn.
En als mijn overtuigingen veranderen, dan verandert mijn waarheid mee. Net zoals het bij de wetenschap werkt.
Eerder had ik ook al gezegd dat, als iemand met betere argumenten komt dan de mijne (wat ook een paar keer gebeurt is), ik ze gewoon aanpas.
Iets is niet perse waar omdat ik het geloof, maar wat werkelijk waar is niet altijd te bewijzen dus zul je het geloven moeten doen.

En dan kom jij met; "In Oeganda worden homo's bij wet zwaar gestraft. Vinden ze daar goed. Moet kunnen, toch?"
Ik had het niet over daden. Wat iemand gelooft en wat zijn waarheid is houdt niet noodzakelijk in dat ie het dan ook maar mag uitvoeren.
Ik mag het in alle vrijheid fout vinden wat ik fout vind over wetten, en over iemands doen en laten. Dat krijgt nooit mijn instemming.

Geloof is niet een vacuüm, een losse theoretische overtuiging, zoals ik ook al tegen Herbster zei. Een overtuiging kent een praxis (daden). Dat kun je niet van elkaar loskoppelen, toch? Of heeft een geloof geen praktische gevolgen?

Soms wel en soms niet, hangt er vanaf waar het over gaat.
Je kunt al die vragen wel op mijn bord neerleggen, maar ik krijg ook geen antwoord van je toen ik zei: "Inderdaad vind ik dat niemand een ander z'n eigen waarheid door de strot moet duwen. Enig idee welke waarheid dat zou moeten worden dan?
Ieder vindt die van zichzelf het beste anders had hij wel een andere waarheid."

Wat dit onderwerp betreft hou ik het maar bij wat ik eerder zei: Als je beide standpunten (absolutisme-relativisme tot het uiterste doortrekt krijg je een patstelling lijkt me.
Ik vind het op een gegeven moment ook geevolueerd naar een andere catagorie.
Misschien een beetje zoiets als: je mag niet doden, maar in een oorlog werkt dat anders.

Oké, het vergt me te veel tijd om onze uitwisseling nu helemaal te deconstrueren om je te laten zien waar ik denk dat we dan langs elkaar zijn praten. Dus ik gebruik dit maar even als een herijkpunt:
Jij gelooft niet in het letterlijke woestijnvolkverhaal.
Ik geloof niet in het letterlijke woestijnvolkverhaal.
Jij meent dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.
Ik meen dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.

De kern van onze discussie is dan: hoe kan het dat ik WEL uitkom bij het idee dat de Bijbel gezag heeft en jij niet? (Is dat fair?)

Tja, het kan verkeren. Wat je tegen Herbser zegt lijkt me hier ook wel van toepassing: "Funny how that works."

Ik heb dit gedeelte een paar keer bekeken, maar ik begrijp niet wat je probeert te zeggen. Dus ik kan ook niet goed inschatten of je mijn positie nu juist weergeeft (hoewel ik al zie dat dat op het punt van naastenliefde niet zo is). Zou je het nog een keer in andere woorden kunnen vatten? (Maar alleen als je het zelf relevant genoeg vindt, natuurlijk.)

Voor jou zit er een cruciaal verschil tussen geloven in een mytische of een werkelijk bestaande Jezus zei je. (wat zo cruciaal is weet ik nog steeds niet)
Voor mij zit er helemaal geen cruciaal verschil in, je kunt er gewoon hetzelfde gedachtengoed uithalen mocht hij werkelijk niet bestaan hebben.
Door te leven door dezelfde geest die in Jezus werkzaam was ben je verbonden met hem.
Ik zie de Godheid als geest (dat zegt Jezus zelf ook: God is geest). Niemand hier kent Jezus naar het vlees en ik geloof in een geestelijk voortbestaan.

Over naastenliefde ging je van moreel juist handelen naar als ik in mijn hart niet van haar (als voorbeeld je vrouw) houd is het alsnog een leeg huwelijk. Dat gedeelte zouden etische christenen nogal eens vergeten. Alsof liefde alleen utilistisch ingezet moet worden en het dan nog steeds liefde kan zijn...

Alsof moreel goed handelen een kwestie is van de knoppen in de goede stand zetten als er geen persoonlijke liefdesrelatie is.
Je kunt ook prima vanuit je hart moreel juist handelen, compassie hebben met mensen waar je geen persoonlijke liefdesrelatie mee hebt.
Sommige mensen wagen hun leven voor anderen die ze niet eens kennen, soms moeten ze het ook inderdaad met de dood bekopen.
Dat noem ik ook gewoon naasteliefde, liede waar je hart zeker bij betrokken is.
Zei Jezus niet dat er geen grotere liefde is dan je leven geven voor je vrienden!
Nou, als mensen vanuit een algemene naastenliefde zelfs bereid zijn hun leven te wagen noem ik dat beslist niet leeg alsof het een soort van nep-utilistisch ingezette liefde is, alleen omdat er geen persoonlijke van hart tot hart relatie is.

Even kijken of ik dit goed begrijp: heb je nu problemen mee dat iemand zou stellen dat ALLEEN de Bijbel Gods woord is?
Want dat heb ik dus zelf niet beweerd.
Maar ik zou me wel afvragen hoe jij in andere boeken, verhalen, real life die God van liefde herkent ZONDER de Bijbel? (Ik zeg niet meteen dat het niet kan, dit is persoonlijk een worstelthema voor mijzelf, maar ik ben benieuwd hoe jij dat ziet).

Mijn fout, dat heb je inderdaad niet gezegd. Excuus.
Ik ga ervan uit dat God liefde is (en waarom ik dat doe is weer een ander verhaal), en om liefde (God) te herkennen heb ik geen Bijbel nodig.

[Broeder]

Maar mijn reachtie ging helemaal niet over het laatste, of de waarhed absoluut relatief kan zijn. Het ging steeds over geloof en het gezag van de Bijbel: Is dat Gods woord of zijn het woorden van mensen over God, neem je de Bijbel letterlijk of niet ...
[..]
Ik zou het bijzonder arrogant vinden te stellen dat ik het hoogste gezag ben als het gaat om de waarheid.
Ik stel alleen wel dat dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof, en dat is dan mijn waarheid.
Als ik geloof dat de Bijbel woorden van mensen zijn is dat voor mij waar, als een ander gelooft dat het woorden van God zijn is dat voor hem/haar waar.
Als mijn overtuiging is dat de Bijbel zoveel zegt dat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt, en het me daarom eigenlijk niets meer zegt dan is dat mijn waarheid. Een ander kan dat weer heel anders zien en ervaren.
Ik stel mijn geloof niet gelijk aan de waarheid, het kan best voorkomen dat ik iets geloof wat niet waar blijkt te zijn.
[..]

Dank je. Dit is heel verhelderend en ik denk een accurate toespitsing op waar jij en ik een andere afslag namen.
Waar je in gelooft, is jouw waarheid (uiteraard, dat is voor iedereen zo) en jij bepaalt waar je in gelooft (ook dat lijkt me evident).
(Zijnootje: als ik geloof dat de Bijbel woorden van mensen zijn, sluit dat niet uit dat het woorden van God zijn.)
Ik denk dat ik meer de kant op wilde bewegen van de criteria van overtuigingen. Waarom geloof ik dit wel en dit niet? Ben ik in dat proces de enige "kracht" die aan het werk is?

Wat dit onderwerp betreft hou ik het maar bij wat ik eerder zei: Als je beide standpunten (absolutisme-relativisme tot het uiterste doortrekt krijg je een patstelling lijkt me.
Ik vind het op een gegeven moment ook geevolueerd naar een andere catagorie.
Misschien een beetje zoiets als: je mag niet doden, maar in een oorlog werkt dat anders.

Dat lijkt me juist. Er bestaat niet zoiets als een absoluut consequente waarheid. Dat is ook waarom de christelijke traditie zoveel inzet op wijsheid: heb je vaste grond genoeg om per situatie de zaken te onderscheiden en een afgewogen oordeel te vellen.

Voor jou zit er een cruciaal verschil tussen geloven in een mytische of een werkelijk bestaande Jezus zei je. (wat zo cruciaal is weet ik nog steeds niet)
Voor mij zit er helemaal geen cruciaal verschil in, je kunt er gewoon hetzelfde gedachtengoed uithalen mocht hij werkelijk niet bestaan hebben.
Door te leven door dezelfde geest die in Jezus werkzaam was ben je verbonden met hem.
Ik zie de Godheid als geest (dat zegt Jezus zelf ook: God is geest). Niemand hier kent Jezus naar het vlees en ik geloof in een geestelijk voortbestaan.

Wacht even, dit gaat me wat te rap en ik ben niet zo slim. Als God geest is en jij gelooft in een geestelijk voortbestaan... wat betekent dat voor de categorie "werkelijk bestaan"? Besta je werkelijk als je geestelijk bent (en dan vraag ik nog maar even niet op een uitdieping van de term "geestelijk")?
En als het antwoord daarop "ja" dan snap ik waarschijnlijk je categorie "mythisch" nog niet zo goed.

Want ik zou ook zeggen dat de relatie met God en Jezus g/Geestelijk is en dat dit net zo werkelijk bestaat als de relatie met mijn vrouw.
Maar in de categorie "mythisch" begreep ik tot dusver van jou zit er niet iemand aan de andere kant van de tafel - figuurlijk gesproken.

Alsof moreel goed handelen een kwestie is van de knoppen in de goede stand zetten als er geen persoonlijke liefdesrelatie is.
Je kunt ook prima vanuit je hart moreel juist handelen, compassie hebben met mensen waar je geen persoonlijke liefdesrelatie mee hebt.
Sommige mensen wagen hun leven voor anderen die ze niet eens kennen, soms moeten ze het ook inderdaad met de dood bekopen.
Dat noem ik ook gewoon naasteliefde, liede waar je hart zeker bij betrokken is.
Zei Jezus niet dat er geen grotere liefde is dan je leven geven voor je vrienden!
Nou, als mensen vanuit een algemene naastenliefde zelfs bereid zijn hun leven te wagen noem ik dat beslist niet leeg alsof het een soort van nep-utilistisch ingezette liefde is, alleen omdat er geen persoonlijke van hart tot hart relatie is.

Nee, daar begrijp je me verkeerd en dat heeft ermee te maken dat in dit geval ik degene was die het had over de relatie met God en Jezus en niet zozeer over naastenliefde als aparte categorie. De relatie met mijn vrouw werkt voor mij als goede metafoor om de relatie met God te beschrijven. Ik kan de goede dingen doen in die relatie en toch een lege relatie hebben, omdat het hart er niet in is.

Maar dat wil niet zeggen dat voor naastenliefde het een vereiste dat je met iedereen een van hart tot hart relatie hebt. Behalve dan in de zin zoals in het christendom steeds de liefde voor God en die voor de naaste aan elkaar wordt gekoppeld. "Waarom ben ik bereid te sterven voor die onbekende ander? Omdat ik iets van u herken in het ethisch appel dat hun nood op mij doet."

Ik ga ervan uit dat God liefde is (en waarom ik dat doe is weer een ander verhaal), en om liefde (God) te herkennen heb ik geen Bijbel nodig.

Jammer... Juist als je aankomt op het punt waar ik het meest nieuwsgierig naar ben, krijg ik maar twee regels. We want more! We want more!

[elbert]

Ik ga ervan uit dat God liefde is (en waarom ik dat doe is weer een ander verhaal), en om liefde (God) te herkennen heb ik geen Bijbel nodig.

De notie dat God liefde is, komt uit de Bijbel (1 Johannes 4:8). Dat je geen Bijbel nodig hebt, is in jouw geval in elk geval niet waar. Dat geldt ook voor andere mensen trouwens. In andere godsdiensten (zoals de oude Grieken en Romeinen) is er bijvoorbeeld wel een godin van de liefde (Afrodite/Venus), maar dat is dan vooral een erotische vorm van liefde. De agape liefde waar de Bijbel over spreekt, is uniek voor het christendom en komt dus ook vanuit de Bijbel tot ons.

[naamloos]

Zijnootje: als ik geloof dat de Bijbel woorden van mensen zijn, sluit dat niet uit dat het woorden van God zijn

Yep, of gedeeltelijk woorden van God en de rest is puur mensenwerk.

Wacht even, dit gaat me wat te rap en ik ben niet zo slim. Als God geest is en jij gelooft in een geestelijk voortbestaan... wat betekent dat voor de categorie "werkelijk bestaan"? Besta je werkelijk als je geestelijk bent (en dan vraag ik nog maar even niet op een uitdieping van de term "geestelijk")?
En als het antwoord daarop "ja" dan snap ik waarschijnlijk je categorie "mythisch" nog niet zo goed.

Want ik zou ook zeggen dat de relatie met God en Jezus g/Geestelijk is en dat dit net zo werkelijk bestaat als de relatie met mijn vrouw.
Maar in de categorie "mythisch" begreep ik tot dusver van jou zit er niet iemand aan de andere kant van de tafel - figuurlijk gesproken.

Ik ga er vanuit dat Jezus lijfellijk werkelijk bestaan heeft, en ook dat God als geest werkelijk bestaat en in Jezus was.
Mensen die in een mytische Jezus geloven gaan niet uit van een werkelijk lijfelijk bestaan van Jezus, maar geloven wel in het gedachtengoed van de mystische Jezus.
Aan je levenspraktijk is te zien waar je in gelooft (aan de vrucht kent men de boom).
Overeenkomstig de mate waarin je leeft volgens Gods goede wil, leef je in verbondenheid met de Geest (net zoals bij de gelovigen die wel in het lijfelijk bestaan van Jezus geloven trouwens). En, wat ik eerder zei, zelfs heidenen die Jezus/God niet kennen maar wel het goede doen bewijzen daarmee dat de H.G. zijn wil in hun hart geschreven heeft, zij zijn evengoed verbonden met hem en horen er ook bij. Romeinen 2.
Daarom zie ik geen cruciaal verschil. God/Jezus/H.G. ... niet los van elkaar, verschillende namen voor dezelfde God/Geest. (God is Geest).
Heb je het een dan heb je automatisch alles, dus de vraag of Jezus aan de andere kant van de tafel zit is wat mij betreft niet aan de orde.
Mijn mening: De mens Jezus was wel vol van de Geest omdat hij geen ruimte liet voor het kwade.
Maar dat betekent niet dat God 'op' was, dat de hele godheid in Jezus gepropt was. De mens Jezus was beperkt, maar God/Geest is niet beperkt.
Jezus was een voorbeeld, maar wie de blauwdruk al in zijn hart heeft, die heeft in principe geen voorbeeld nodig.

Jammer... Juist als je aankomt op het punt waar ik het meest nieuwsgierig naar ben, krijg ik maar twee regels. We want more! We want more!

Tegen Elbert zei ik al"Het begint er al mee dat het niet eens te bewijzen is of er wel of geen God bestaat.Maar ik vind de aseïteit van de scheppende God nou eenmaal aannemelijker dan de aseïteit van de natuur en kwantumvelden, dus geloof ik het gewoon.
Voor mij T.E. dus, alleen weet je dan totaal niets over God, dat staat nog helemaal open."
Tja, en als ik dan toch in een God geloof dan wil ik ook weten hoe hij is. Boeken van mensen over god(en) genoeg, de Bijbel staat er gewoon tussen.
Als ik geloof dat God bestaat, dan wil ik wel dat het een God is waar ik in kan geloven: een God van liefde, goed, rechtvaardig, betrouwbaar.
Dat mag je wensdenken noemen, en aan de ene kant is dat ook zo. Maar anderzijds is het ook een sterke persoonlijke geloofsovertuiging die voor mij waarheid is. (Misschien zoiets wat jij een feit noemt die de feitelijkheid van v. Dale overstijgt)
Op die waarheid wil ik wel verder bouwen, en als ik er naast zit en hij een wrede talibanachtige god is ... nou ja, daar wil ik niks mee, dus daar mis ik dan niks aan. Dan heb ik gelukkig mijn leven geleid overeenkomstig waar ik zelf met mijn hart in geloof.
Ik vind in de Bijbel veel dingen waarin ik die God van liefde herken m.n. bij Jezus en Paulus beschrijft ook een mooie ethiek.
Maar oudere denkers deden dat ook o.a. Boeddha en Arisoteles.
En in al die mensen die geen Bijbel hadden/hebben maar wel een deugdzaam liefdevol leven leiden herken ik de God van de liefde.
Dus uiteindelijk kom ik toch gewoon op die ene zin uit dat ik geen Bijbel nodig heb om liefde (God) te herkennen.

[naamloos]

De notie dat God liefde is, komt uit de Bijbel (1 Johannes 4:8). Dat je geen Bijbel nodig hebt, is in jouw geval in elk geval niet waar. Dat geldt ook voor andere mensen trouwens. In andere godsdiensten (zoals de oude Grieken en Romeinen) is er bijvoorbeeld wel een godin van de liefde (Afrodite/Venus), maar dat is dan vooral een erotische vorm van liefde. De agape liefde waar de Bijbel over spreekt, is uniek voor het christendom en komt dus ook vanuit de Bijbel tot ons.

Zie mijn antwoord aan @Broeder.

[naamloos]

Ik kan er nog vele andere teksten aan toevoegen, zoals ....

Zo kan ik natuurlijk nog wel even doorgaan. Dat Jezus voor ons gestorven is en dat er daardoor voor ons redding is, is de kern van het Evangelie. Want hoe ethisch we ook denken of proberen te leven, toch schieten we daarin ten allen tijde hopeloos te kort. Daarom hebben we Gods genade nodig en die genade is voor ons alleen mogelijk door Jezus Christus, door het geloof. Hij is het genademiddel dat God ons aanbiedt en waardoor we in een goede verhouding met Hem kunnen staan.

Je kunt er zoveel op noemen als je wilt, ik kan er meer opnoemen waar het niet staat, sterker, waar soms het tegendeel staat.
Maar bij jou moet alles tegelijk waar zijn, en dan kom je in de knel.
Dan wordt het al gauw 'ons kleine mensenvertandje ... wie zijt gij o mens die tegen God antwoord ...'' o.i.d.
Maar goed, het is jouw geloof dus jouw waarheid. Prima

De Bijbel leert dat er geoordeeld wordt overeenkomstig onze daden, goed of slecht.
Jezus zegt dat wie Gods wil doet zijn konnikrijk zal ingaan.
De Bijbel leert dat je gezindheid daarbij belangrijk is, niet welk theologietje/theorietje je daarbij hebt en welke teksten daarvoor de bouwstenen zijn.
Dat kun je mij dan ook 'verwijten' natuurlijk, maar ik mijn cirkel is groter dan de jouwe (niet denigrerend bedoeld) en op een bepaald punt ook kleinerr want ik geloof minder van de Bijbel dan jij, maar tegelijk geloof ik meer buiten de Bijbel dan jij.
En mijn levenspraktijk, de moraal waar ik in geloof (wat in mijn visie de hoofdlijn van Jezus boodschap is) is helemaal niet verandert toen mijn kijk op de Bijbel veranderde.

[Broeder]

Yep, of gedeeltelijk woorden van God en de rest is puur mensenwerk.

Of - en dit is meer mijn persoonlijke visie - God heeft er altijd voor gekozen om mensen in al hun feilbaarheid aan het woord te laten. "Vertellen jullie maar, met al je beperkingen, over mij. Want als ik het zelf doe, is het onontkoombaar en dat is veel te dwingend. En liefde en dwang laten zich niet rijmen met elkaar."

Daarom zie ik geen cruciaal verschil. God/Jezus/H.G. ... niet los van elkaar, verschillende namen voor dezelfde God/Geest. (God is Geest).
Heb je het een dan heb je automatisch alles, dus de vraag of Jezus aan de andere kant van de tafel zit is wat mij betreft niet aan de orde.

Het cruciale verschil zit hem, denk ik, vanuit het perspectief van Jezus.

Tegen Elbert zei ik al"Het begint er al mee dat het niet eens te bewijzen is of er wel of geen God bestaat.Maar ik vind de aseïteit van de scheppende God nou eenmaal aannemelijker dan de aseïteit van de natuur en kwantumvelden, dus geloof ik het gewoon.

Waar komt die scheppende God opeens vandaan? Of is "schepping" een categorie waar je automatisch op uitkomt als je de wetenschappelijke theorieën met elkaar vergelijkt en ze niet geloofwaardig acht? Nee, dat is duidelijke geloofscategorie die pas in het spel komt met een religieuze traditie die dit aanreikt als mogelijkheid.
Maar goed, zelfs dan heb je nog keuze uit meerdere scheppende entiteiten, zoals je al aangeeft. (Waarom zou je dat god noemen? Dat is nogal een sprong in het diepe. Van "het is aannemelijk dat de wereld is geschapen" naar "dat moet dan wel een theïstische entiteit hebben gedaan". Hoezo? Waar komt dat idee van "schepping" vandaan? Dat is een typisch religieus narratief. Dat niet noodzakelijk is.)

Tja, en als ik dan toch in een God geloof dan wil ik ook weten hoe hij is. Boeken van mensen over god(en) genoeg, de Bijbel staat er gewoon tussen.
Als ik geloof dat God bestaat, dan wil ik wel dat het een God is waar ik in kan geloven: een God van liefde, goed, rechtvaardig, betrouwbaar.

Hier zit waarschijnlijk de kern van mijn moeite met je verhaal: het is nogal - dit gaat lullig klinken, waarvoor excuus - Ik-gericht. Wat ik wil dat waar is, waar ik in wil geloven, zoals ik wil dat God is... Ik bedoel, je hebt het volste recht om dingen aan te nemen of naast je neer te leggen, maar het klinkt niet alsof God een kans krijgt zichzelf te zijn. Zo werken relaties doorgaans niet.
Ik ervaar juist ook iets in de diepte met God als ik me door hem moet laten corrigeren, dat ik iets wil van hem waarvan hij zegt "zo ben ik niet".

[naamloos]

Of - en dit is meer mijn persoonlijke visie - God heeft er altijd voor gekozen om mensen in al hun feilbaarheid aan het woord te laten. "Vertellen jullie maar, met al je beperkingen, over mij. Want als ik het zelf doe, is het onontkoombaar en dat is veel te dwingend. En liefde en dwang laten zich niet rijmen met elkaar."

En, is dat gestopt bij de canonisering van de Bijbel of laat God mensen nog steeds aan het woord om te vertellen wie hij is zodat verdere ontwikkeling plaats kan hebben, of stopt de ontwikkeling bij Openbaringen?
En waarom hebben maar een klein aantal mensen 'openbaringen' van hem en moet de rest hen op hun blauwe ogen geloven, en dan nog proberen het feilbare eruit te schiften?
Wel grappig dat je het over dwang hebt. De Bijbel en de traditie maken er volop gebruik van: Als je niet gelooft of leeft naar Gods wil volgen er strenge straffen: hongersnood, stenigingen, oorlog, dood, brandstapels, hel...
Als God liefde is en niet wil dwingen kan hij beter geen dwingelanden gebruiken om over hem te vertellen lijkt mij.

Het cruciale verschil zit hem, denk ik, vanuit het perspectief van Jezus.

Die snap ik dan weer niet, klinkt nogal vaag in mijn beleving. Wat versta je onder het perspectief van Jezus?

Waar komt die scheppende God opeens vandaan? Of is "schepping" een categorie waar je automatisch op uitkomt als je de wetenschappelijke theorieën met elkaar vergelijkt en ze niet geloofwaardig acht? Nee, dat is duidelijke geloofscategorie die pas in het spel komt met een religieuze traditie die dit aanreikt als mogelijkheid.
Maar goed, zelfs dan heb je nog keuze uit meerdere scheppende entiteiten, zoals je al aangeeft. (Waarom zou je dat god noemen? Dat is nogal een sprong in het diepe. Van "het is aannemelijk dat de wereld is geschapen" naar "dat moet dan wel een theïstische entiteit hebben gedaan". Hoezo? Waar komt dat idee van "schepping" vandaan? Dat is een typisch religieus narratief. Dat niet noodzakelijk is.)

Ja die voelde ik al aankomen, en ik heb hier zo geen zin in dat ik het in eerste instantie expres heb overgeslagen.
Waar een scheppende God vandaan komt weet ik evenmin als waar kwantumvelden vandaan komen.
Ik vind wetenschappelijke theorieën niet ongeloofwaardig, helemaal niet juist. Die volg ik gewoon en daarom voor mij T.E.
Ik vind ik een scheppende God gewoon aannemelijker dan de aseïteit van de natuur en kwantumvelden; en dat dat in de geloofscategorie valt zei ik al.
In de wetenschap doet God uiteraard niet mee, maar dat wil niet zeggen dat je daarnaast geen geloofsovertuiging kan hebben.
Dat er veel meer over te zeggen is weet ik ook wel, maar mijn geloofsovertuiging is voor mij, voor nu, gewoon genoeg om verder te gaan.
Ik vind het best interessant hoor, maar er zijn genoeg andere dingen waar ik meer van wil weten die voor mij een hogere prioriteit hebben.
En mocht ik ooit tijd hebben me er verder in te verdiepen -ik ben nog langggg geen 80 (als ik dat wordt)- dan ga ik boeken lezen van meer athetische wetenschappers (niet te verwarren met antitheïsten).

Hier zit waarschijnlijk de kern van mijn moeite met je verhaal: het is nogal - dit gaat lullig klinken, waarvoor excuus - Ik-gericht. Wat ik wil dat waar is, waar ik in wil geloven, zoals ik wil dat God is... Ik bedoel, je hebt het volste recht om dingen aan te nemen of naast je neer te leggen, maar het klinkt niet alsof God een kans krijgt zichzelf te zijn. Zo werken relaties doorgaans niet.
Ik ervaar juist ook iets in de diepte met God als ik me door hem moet laten corrigeren, dat ik iets wil van hem waarvan hij zegt "zo ben ik niet".

Ik had het over een God van liefde, goed, rechtvaardig, betrouwbaar zodat ik in hem kan geloven (geloven in de zin van vertrouwen) en zo'n God krijgt alle kansen van me hoor.
Als ik een serieuze relatie aanga dan heb ik een aantal voorwaarden, daar schaam ik me niks voor. Dat lijkt me realistisch en logisch.
Verder zeg ik niet dat wat ik wil waar is, maar dat -mocht hij een wrede talibanachtige god zijn- hij geen enkele kans van me krijgt, dan leef ik m'n leven wel zonder hem. Want zo'n god wil ik niet, in zo'n god geloof ik niet in. Zo'n god zou ik anderen ook niet aanbevelen.

En over ik-gericht zijn, jij vraagt wat ik ergens van vind, dan moet je niet raar opkijken dat je ik-antwoorden krijgt.
Ik kan moeilijk voor een ander invullen wat ie wil, denkt wat waar is, hoe God is en in wat voor God hij wil geloven.
Waarom ga jij eigenlijk voor de God van de Bijbel? Omdat je zelf in de waarheid ervan gelooft lijkt mij?
Anders zou je wel een andere god(en) uitgekozen hebben, of God gewoon skippen.
In principe werkt dat niet echt anders dan bij mij lijkt me.

[Broeder]

En, is dat gestopt bij de canonisering van de Bijbel of laat God mensen nog steeds aan het woord om te vertellen wie hij is zodat verdere ontwikkeling plaats kan hebben, of stopt de ontwikkeling bij Openbaringen?

Uiteraard laat God mensen nog steeds aan het woord. Dat is het hele idee van "kerk": wees mijn getuige.

En waarom hebben maar een klein aantal mensen 'openbaringen' van hem en moet de rest hen op hun blauwe ogen geloven, en dan nog proberen het feilbare eruit te schiften?

Ik weet niet precies wat jij verstaat onder openbaring, maar het is een kernbegrip in de christelijke theologie dat God zich in potentie aan iedereen kan openbaren. Dus niet aan een klein aantal mensen. Die vooraanname deel ik allerminst.
(Als je doelt op de profetische teksten: dat is een categorie apart waarvoor het nu juist zo belangrijk is om iets van de Bijbel te weten en van de cultuur waarin deze teksten zijn ontstaan. Dan zou je het geen recht doen als je die teksten simpelweg platslaat als "deze mensen waren gewoon een doorgeefluik van Gods directe rede, maar dat kunnen we niet checken, dus ik kan er niks mee". Dat vind ik een voorbeeld van de Bijbel niet serieus nemen en niet de Bijbel zichzelf laten zijn. Ik zeg niet dat jij dit doet, maar ik proef het er wel een beetje tussen de regels door.)

Wel grappig dat je het over dwang hebt. De Bijbel en de traditie maken er volop gebruik van: Als je niet gelooft of leeft naar Gods wil volgen er strenge straffen: hongersnood, stenigingen, oorlog, dood, brandstapels, hel...
Als God liefde is en niet wil dwingen kan hij beter geen dwingelanden gebruiken om over hem te vertellen lijkt mij.

Zeker. Zoals met elke overtuiging bestaan er gezonde en ongezonde, ware en onware, zinnige en onzinnige variaties. Maar hoe bepaal je wat wat is, nietwaar? Wel, in absolute zin: you don't. Geloof in fenomenologische zin is niet "uitkomen op een waarheid", maar "de relatie met waarheid aangaan alsof deze er is". Dit, wat wij nu doen, verschillende visies op waarheid en God langs elkaar laten schuren, elkaar erop bevragen is geloven. En het zou doodgaan zodra wij het totaal eens worden. Maar het zou ook dood zijn als we niet het gesprek konden aangaan met de overtuiging dat er iets essentieels op het spel staat.

Die snap ik dan weer niet, klinkt nogal vaag in mijn beleving. Wat versta je onder het perspectief van Jezus?

Nou ja, we kunnen allebei van alles vinden van Jezus, maar stel je voor dat je Jezus bent en aan de andere kant van de tafel zit en ons gesprek hoort. Is er nog ruimte voor Jezus om te zeggen: "Ho, wacht effe, ik weet niet over wie jullie het hebben, maar blijkbaar niet over mij." Of is alles van wie Jezus is overgeleverd aan onze mening over hem?

Ja die voelde ik al aankomen, en ik heb hier zo geen zin in dat ik het in eerste instantie expres heb overgeslagen.
Waar een scheppende God vandaan komt weet ik evenmin als waar kwantumvelden vandaan komen.
Ik vind wetenschappelijke theorieën niet ongeloofwaardig, helemaal niet juist. Die volg ik gewoon en daarom voor mij T.E.
Ik vind ik een scheppende God gewoon aannemelijker dan de aseïteit van de natuur en kwantumvelden; en dat dat in de geloofscategorie valt zei ik al.

Misschien vind ik dat wel het belangrijkste punt om even te laten staan: je weet niet... En ik evenmin, uiteraard. We maken allemaal een sprong in het diepe als het gaat om onze overtuigingen. Geen enkele overtuiging krijg je helemaal rond, rationeel, logisch of anderszins. Er zit altijd dat gat dat je alleen met een geloofssprong kunt overbruggen.

Maar het is geen blind leap of faith, geen sprong zonder enig idee waar je landt of wie je zou opvangen.
Je eigen overtuiging tot de max ontrafelen om uit te komen op dat punt waar je weet "hier zet ik af en dit is mijn (onderbouwde) hoop op waar ik land" lijkt me heel gezond en één van de basisbeginselen van religie en het christelijk geloof.

En over ik-gericht zijn, jij vraagt wat ik ergens van vind, dan moet je niet raar opkijken dat je ik-antwoorden krijgt.
Ik kan moeilijk voor een ander invullen wat ie wil, denkt wat waar is, hoe God is en in wat voor God hij wil geloven.
Waarom ga jij eigenlijk voor de God van de Bijbel? Omdat je zelf in de waarheid ervan gelooft lijkt mij?
Anders zou je wel een andere god(en) uitgekozen hebben, of God gewoon skippen.

Allereerst, ik ga niet voor de God van de Bijbel. Ik ga voor God en de Bijbel is een belangrijke bron voor mij geweest om met hem in relatie te treden. De wijsheid van die teksten, de manier waarop die wijsheid in de traditie is doorgegeven en zich heeft gehecht aan mijn eigen leven heeft mij in contact gebracht met God, waarna bleek dat hij zich aan mij aan het openbaren was, steeds meer, tot op het punt dat het voor mij onontkoombaar was dat zijn liefde in mijn leven werkzaam was. Ik ontdekte dat hij "ja" tegen mij had gezegd, het meest door het getuigenis van de kerk der eeuwen dat Christus' leven en sterven en opstanding aan ons verkondigde. Daarna was het niet moeilijk om ook "ja" tegen God te zeggen.

Dus hoewel ik op rationeel niveau uit een catalogus van goden had kunnen kiezen, was het op geloofsniveau duidelijk dat de Ene al voor mij had gekozen.

[elbert]

Je kunt er zoveel op noemen als je wilt, ik kan er meer opnoemen waar het niet staat, sterker, waar soms het tegendeel staat.
Maar bij jou moet alles tegelijk waar zijn, en dan kom je in de knel.

Ik ontken dat in de Bijbel het tegendeel staat van het Bijbelse evangelie dat we alleen door Jezus gered worden. Ook jouw verwijzing naar dat we geoordeeld worden overeenkomstig onze daden, is niet in tegenspraak daarmee. Want we worden gered door Jezus Christus, gratis en voor niets. (Rom. 3:24). En we worden tegelijkertijd geoordeeld overeenkomstig onze daden, goed of slecht.
Die twee zijn niet met elkaar in tegenspraak, hoewel je denkt van wel.
Want welke goede daden heeft de moordenaar aan het kruis gedaan?
Eentje maar: hij geloofde in Jezus die naast hem werd gekruisigd. Dat was zijn "goede werk" en dat was voldoende om diezelfde dag nog met Jezus in het paradijs te zijn. Want verder had die man zoveel op zijn kerfstok dat hij eigenlijk verloren zou moeten gaan. Maar God is groter dan zijn en onze zonde. Je verwijt me dat ik een "te kleine cirkel" heb. Nou, dat zal wel, maar het lijkt me altijd beter om op God te vertrouwen (dat is geloof namelijk) dan op mensen. Zijn cirkel is wat dat betreft groter dan die van ons.

Nu is geloof natuurlijk een vreemd iets. Het vertrouwt namelijk op de Ander en dat betekent dat iemand die gelooft zijn eigen verdiensten bij het grofvuil heeft leren zetten. De verdiensten van de Ander zijn groter: het is een parel van grote waarde, een schat in de akker, enzovoorts. (Matth. 13), waardoor we al het andere van minder waarde achten. Zie bijv. hoe Paulus hierover spreekt in Fil. 3:8-10. Paulus, dat is de man die steeds benadrukt dat hij alleen geinteresseerd is in de gerechtigheid van Christus waardoor hij uit genade gered wordt (en dus niet zijn eigen gerechtigheid), maar die tegelijkertijd zich het vuur uit de sloffen rent om dit Evangelie te verkondigen en daaruit en daarnaar te leven. Dat is geen tegenstelling, dat zijn 2 kanten van dezelfde medaille. Want wie van genade (het Evangelie) leeft, wil er ook uit en ernaar leven.