Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 05 jun 2023 08:16

naamloos schreef:De 1 is door de H.G. overtuigt dat X waar is, de volgende dat Y waar is, weer een ander dat Z de waarheid is ... enz, en allemaal ervaren ze de waarheid ervan in hun hart. Dat zou nog niet eens zo'n punt zijn zolang de overtuigingen niet tegenstrijdig zijn.
Laten we bij het begin beginnen: hoe weten X, Y en Z dat er een Heilige Geest is?
Dat lijkt me een eenvoudige vraag, toch?
Er is maar 1 godsdienst die het over de Heilige Geest heeft en die godsdienst heeft bovendien maar 1 algemeen gezaghebbend boek waar dat in vermeld wordt.
Het zal waar zijn dat X, Y en Z het over veel dingen oneens zijn, maar blijkbaar zijn ze het tenminste over deze hoofdzaak wel eens, namelijk dat de Heilige Geest bestaat en werkzaam is. Daarbij baseren ze zich direct of indirect op de Bijbel.
naamloos schreef:Zo'n overduidelijke onderlinge bevestiging van de Bijbelboeken zie ik niet.
Op meer of minder belangrijke onderdelen spreken ze elkaar juist behoorlijk tegen. Dat is voor de hoofdlijnen cruciaal.
Dan gaat het niet alleen over zijn eigenschappen, maar ook over 'zondeval, erfzonde, offeren, vergeving, redding ...
En de manier waarop in het NT het OT wordt gebruikt als toepassing en bewijs ... nee zo helder als glas is dat niet.
Dat is voor jou niet duidelijk, maar voor Jezus wel (Joh. 5:39), waarbij Hij opmerkt: "als je de Schriften niet gelooft, hoe zul je dan Mijn woorden geloven?" (Joh. 5:47). Volgens Jezus is Zijn eigen optreden vervulling van de Schrift (Matth. 26:56, Mark. 14:49, Luk. 24:27). Dat was ook duidelijk voor Petrus (Hand. 1:16, Hand. 2(zijn hele preek)), Stefanus (Hand. 7, zijn hele preek), Paulus (Hand. 17:2-3, 1 Kor. 15:3-4 enz. enz.), Apollos (Hand. 18:28) en eigenlijk alle discipelen/apostelen. Steeds weer lazen ze het Oude Testament en ontdekten ze daarin Jezus terug.
Dan kun jij wel zeggen: "ik zie dat niet". Tja, dat zal wel, maar je hebt dan wel alle apostelen en profeten die dat anders zien, plus 2000 jaar christendom. Die miljoenen mensen zagen en zien het wel. Nu kun je natuurlijk zeggen dat jij het bij het goede eind hebt en al die miljoenen christenen niet, maar dan moet je wel met verdraaid goede argumenten komen.
Die zie ik dan weer niet.
Een conclusie over een bepaald onderwerp is over het algemeen sterker als die breder gedragen wordt. Daarom zijn de 12 artikelen van het christelijk geloof ook zo belangrijk in de christelijke kerk. Want hoeveel onderlinge verdeeldheid er ook mag zijn, over deze 12 artikelen zijn feitelijk alle christenen van alle tijden en plaatsen het eens. In die artikelen zit bovendien alles vervat wat we nodig hebben om te weten.
naamloos schreef:De vraag is voor mij niet zozeer of de H.G. mensen kan inspireren, maar het gaat erom of het waar is dat mensen die die zeggen geïnspireerd te zijn door de H.G. dat ook werrkelijk zijn. Alle tegenstrijdigheden en andere moeilijkheden helpen niet echt om het geloofwaardig te maken.
Dan hoef je de hele Bijbel niet hoofdschuddend aan de kant te leggen, je kunt ook waarde-gezag geven aan de dingen die wel duidelijk zijn en waar je in gelooft.
Jouw hoofdlijnen zijn deels (misschien wel grotendeels) de mijne niet, en dingen die jij alleen maar problematisch noemt horen voor mij wel bij de hoofdlijn. Iemands karatereigenschappen, zijn doen en laten ... en alles wat we normaal in r.l. belangrijk vinden om met iemand een relatie te hebben.
Daarmee wordt je geloof een allerindividueelst ding. Nu is geloof persoonlijk, maar niet individueel, want anders is het een geloof dat als het gras is: het is er voor een tijd en dan is het weg. Maar het enige wat waarde heeft, is ook wat er altijd geweest is en er altijd zal zijn. Dan blijft het geloof in de ene ware God over, Die er altijd was en er altijd zal zijn.
naamloos schreef:Oneens. Het zou wel eens andersom kunnen zijn: iemand die de Bijbel niet kent maar wel de liefde kent en leeft, zou God wel eens beter kunnen kennen dan iemand die de Bijbel uit zijn hoofd kent. In ieder geval heeft die geen last van de 'problematische' dingen.
De Bijbel is feitelijk een brief van God aan ons. Je zegt: als iemand die brief niet heeft, maar wel liefheeft, die kent God beter dan mensen die hem gelezen hebben en er niets mee doen. Daar zit wel een kern van waarheid in, maar toch is het niet de bedoeling. Want wie die brief heeft gelezen en er uit en naar leeft, is altijd nog veel beter af dan degene die de Bijbel niet kent. Iemand die de Bijbel niet kent, zal toch van alles missen, hoe goed die persoon andere mensen ook liefheeft. Die persoon zal dat ook als gemis ervaren, omdat hij/zij God niet (voldoende) kent. Tenminste als hij/zij verstandig is. Dat zeg ik niet, dat zegt de Franse filosoof Pascal: "er zijn 2 soorten mensen die we verstandig kunnen noemen: zij die verheugd zijn omdat ze God kennen en zij die Hem zoeken, omdat ze bedroefd zijn omdat ze God nog niet kennen".
De kamerling uit Morenland was ook op zoek naar God. Wat deed hij? Hij kocht een bijbelrol. Dat was op zich niet voldoende, want hij begreep er niets van. Maar het was wel verstandig dat hij die bijbelrol had gekocht: hij zocht in de goede richting. Want dat was voor Filippus een uitgelezen aanknopingspunt om deze man over Jezus te vertellen. Want het ging in die bijbelrol (Jes. 53) ook over Jezus. Zo functioneert de Bijbel ook in het leven van de gelovige: die Bijbel wijst ons naar Jezus en bovendien is de hele Schrift door God ingegeven en daarom nuttig voor de gelovige (2 Tim. 3:14-17).
naamloos schreef:En bovendien zeg je zelf dat niemand alles begrijpt, daar maak ik uit op dat dan ook niemand God echt helemaal kent, toch?
Ik ken mijn vrouw als geen ander, maar toch begrijp ik haar niet altijd helemaal. Is dat erg? Nee, dat betekent dat ik een relatie met haar heb en dat er kanten aan haar zijn die ik nog moet ontdekken. Zo is het ook met God, waarbij ook nog eens geldt dat we Hem beter zullen leren kennen. We begrijpen Hem niet altijd (dat zegt de Bijbel ook trouwens!), maar we kennen Hem door Zijn Zoon Jezus Christus. Ook de apostel Paulus zegt dat we nu soms nog in een spiegel kijken en dat dingen duister voor ons zijn (1 Kor.13), maar dat we straks God ten volle zullen zien en kennen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 07 jun 2023 07:54

Broeder schreef:Zou je dan stellen dat het hoogste gezag uiteindelijk jijzelf bent als het gaat om waarheid?

Ik zou stellen dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof, nog Bijbels ook: "Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is?"
Ik noemde de innerlijke gezindheid, trouw, rechtvaardigheid, vrijheid, intregiteit ... als de overheersende Bijbelse boodschap waar ik in geloof.
En waar ik geloof dat is mijn waarheid. Aan de rest mis ik niks, zelfs als het waar is.
Broeder schreef:In mijn geval zou het ik het woordje "totaal" - zo zwart-wit - weglaten.

In mijn geval niet, gewoon omdat het zo is dat ik dat totaal niet op die manier geloof.
Zoals gezegd: ik heb grenzen aan genuanceerd zijn, en op mijn beurt vind ik het dan weer zwart-wit dat je me steeds zo wegzet als ik ergens niet of minder genuanceerd over denk dan jij.
Waarschijnlijk denk ik over andere dingen weer een stuk genuanceerder dan jij.

Broeder schreef:Nu ga je toch niet doen alsof in die verhalen er zomaar willekeurige straffen werden uitgedeeld? Ze hadden geen bescherming tegen God nodig, ze wisten precies hoe ze aan zijn goede zijde konden blijven, dankzij de wet. (Een positie die later weer is uitgewerkt, genuanceerd, aangepast, hernomen in de rest van de Bijbel. Die boeken zijn voortdurend met elkaar in gesprek, leveren commentaar op elkaar, zijn het oneens... Bijna alsof het helemaal niet de inzet was om maar tot een setje antwoorden op een paar levensvragen te komen. Hmm...)

En dus waren er duidelijke afspraken. Je had pas wat van God te duchten als je de afspraken schond


Willekeurige straffen? Volgens mij had ik zoiets gezegd als "wanneer hij door het 1 of ander beledigd was dan ..."
Staat er ergens in de wet een verbod op klagen als je jaren achter elkaar bij elke maaltijd hetzelfde eten voor je neus krijgt?
Ik denk dat het mij na 2 weken al zou tegenstaan. En hoe erg is het nou eigenlijk te verlangen naar iets hartigs?
Als je een almachtige God aan je kant hebt staan kan hij toch ook wel even iets hartigs voor je fiksen, maar in plaats daarvan werden er slangen op hen afgestuurd met veel doden tot gevolg.
En hoeveel onschuldige doden vielen er in totaal omdat 1 man, Achan, wat van de oorlogsbuit achterover had gedrukt?
Als het nou een massale ongehoorzaamheid was ... maar het was maar 1 incident door 1 man.
Hoorde een dergelijke straf bij de duidelijke afspraken? Ik leeslees iets anders in Deut. 24: 16.

Dat andere schrijvers later genuanceerder waren was toen nog niet aan de orde, daar had niemand toen wat aan.
Broeder schreef:Alleen al het idee van een verbond aangaan met je goden was een concept dat ongehoord was. Juist daarin schuilt een commentaar van de godsdienst van Israël op die van de volken om hen heen.

De tien geboden werden beïnvloed door vergelijkbare verbonden tussen volken en hun goden als die van de Hettieten en andere volken in Mesopotamië, zoals de Codex Hammurabi,[5][6] wat duidt op een ontstaan in de periode van de 14e tot de 12e eeuw v.Chr.[7] De formulering "geen andere goden dan ik"[8] duidt op een context van polytheïsme,[9] waardoor over het algemeen wordt aangenomen dat de tien geboden en het "verbondsboek" waarvan ze deel uitmaken, niet door de Jahwist zijn opgeschreven maar later, mogelijk in de periode van hervormingen door Asa rond 900 v.Chr.[10] en hun definitieve vorm kregen in de 7e eeuw v.Chr., de tijd van Josia.[11][12] Een latere datering (na 586 v.Chr.) wordt gesuggereerd door David H. Aaron.[13] Bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

Broeder schreef:, Ja aansluiten bij de tijd is zeker nodig. Bij de vragen van vandaag de dag, de uitdagingen, de moeilijkheden, de gebrokenheid... Maar juist door het grote verband te zien van hoe we in deze tijd omgaan met deze vragen in vergelijking met de cultuur en tijd van Israël in de oudheid kun je een kracht op het spoor komen die al die eeuwen al werkzaam is. We zijn onderdeel van datzelfde verhaal. Door te doen alsof het twee compleet verschillende verhalen zijn plaats je onze cultuur in een soort vacuüm, alsof onze geschiedenis en onze normen en waarden pas gisteren zijn uitgevonden. Hoe wij nu denken over mensen, over waarheid, vrijheid en gerechtigheid is een tussenstation in een eeuwenlange reis. Hoe je het ook wendt of keert, daarin hebben de opvattingen over God een grote rol gespeeld. (Lees bijvoorbeeld Heerschappij van Tom Holland.)


Je zal maar in Iran, Afghanstan, Sudan ... ofzo wonen, dan weet je meteen dat een dergelijke cultuur geen verleden tijd is.
Dat god(en) een grote rol hebben gespeeld en nog spelen ontken ik natuurlijk helemaal niet.
Maar ik zou het pertinent niet in mijn hoofd halen om ze een Bijbel aan te bevelen.
De normen en waarden van het christendom zijn ook in het humanisme te vinden.
Dan kun je de hele omweg van de ontwikkeling in de Bijbel overslaan en die gewoon als geschiedenis leren/beschouwen.
Dat onze cultuur geevolueerd is naar wat ie nu is net zo'n verschil als de evolutie van de ene soort naar de andere, en dat gaat uiteraard niet van de ene op de andere dag.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 07 jun 2023 10:14

elbert schreef:Laten we bij het begin beginnen: hoe weten X, Y en Z dat er een Heilige Geest is?
Dat lijkt me een eenvoudige vraag, toch?
Er is maar 1 godsdienst die het over de Heilige Geest heeft en die godsdienst heeft bovendien maar 1 algemeen gezaghebbend boek waar dat in vermeld wordt.
```
Je gebruikt een cirkelredenering. Ik vraag naar een goed argument dat de Bijbel het woord van God is ipv woorden van mensen over God.
Jij zegt: "ik geloof niet dat de bijbelboeken waar zijn omdat de kerk me dat inprent, maar omdat de Heilige Geest in mijn hart getuigt, dat ze van God zijn."
Vervolgens stel je dat er een H.G. is omdat dat in de Bijbel staat en daarom is de Bijbel gezaghebbend.
Sorry, voor mij geen overtuigend argument. Het lijkt me dat de vraag toch wat minder eenvoudig is.

elbert schreef:Dat is voor jou niet duidelijk, maar voor Jezus wel (Joh. 5:39), waarbij Hij opmerkt: "als je de Schriften niet gelooft, hoe zul je dan Mijn woorden geloven?" (Joh. 5:47). Volgens Jezus is Zijn eigen optreden vervulling van de Schrift (Matth. 26:56, Mark. 14:49, Luk. 24:27). Dat was ook duidelijk voor Petrus (Hand. 1:16, Hand. 2(zijn hele preek)), Stefanus (Hand. 7, zijn hele preek), Paulus (Hand. 17:2-3, 1 Kor. 15:3-4 enz. enz.), Apollos (Hand. 18:28) en eigenlijk alle discipelen/apostelen. Steeds weer lazen ze het Oude Testament en ontdekten ze daarin Jezus terug.
Dan kun jij wel zeggen: "ik zie dat niet". Tja, dat zal wel, maar je hebt dan wel alle apostelen en profeten die dat anders zien, plus 2000 jaar christendom. Die miljoenen mensen zagen en zien het wel. Nu kun je natuurlijk zeggen dat jij het bij het goede eind hebt en al die miljoenen christenen niet, maar dan moet je wel met verdraaid goede argumenten komen.
Die zie ik dan weer niet.
Een conclusie over een bepaald onderwerp is over het algemeen sterker als die breder gedragen wordt. Daarom zijn de 12 artikelen van het christelijk geloof ook zo belangrijk in de christelijke kerk. Want hoeveel onderlinge verdeeldheid er ook mag zijn, over deze 12 artikelen zijn feitelijk alle christenen van alle tijden en plaatsen het eens. In die artikelen zit bovendien alles vervat wat we nodig hebben om te weten.

Dat jij het wel ziet, tja dat zal wel, maar dan is er ook wel een en ander wat Bijbelschrijvers anders zien dan wat jij zo helder als glas vind.

Want u hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt u geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart. En in Hosea: Want liefde wil ik, geen offers....
Ga maar eens optellen hoe vaak er in de Bijbel staat dat God vergeeft bij berouw en bekering.
Deden ze dat niet dan staat er in Jes 14 Dit wangeddrag wordt jullie zo lang je leeft onder geen beding vergeven.
Wat er in de Schriften staat over offers gaat over ongewilde fouten, offers van dankbaarheid, een betaling van een gelofte, een eredienst voor God.
Mensenoffers mochten niet, het waren altijd dierenoffers en die gebracht moesten worden, en wel door de juiste personen en op de juiste manier anders was het niet eens geldig.
Rond grote verzoendag moesten er heel wat rituele reinigingen/heiligingen uitgevoerd worden voordat de hogepriester tot offeren over kon gaan.
Als Jezus het offer voor de verzoening was werd aan geen van de voorwaarden uit Lev. 16 voldaan. Niet door de Romeiden die hem kruisigden, of ook niet door de Joden die dat indirect hadden gedaan.

Je kunt een heleboel teksten oplepelen, dat kan ik ook. Ik ga voor waar ik in geloof: vergeving op berouw en bekering, een etisch/humanistisch leven.
Daarin zie/vindt je Jezus veel duidelijker dan jouw hoofdlijnen van offers, erfzonde, doorgeven ipv vergeven, en 'de uitverkiezing' (weet ik uit je eerdere uitspraken)

elbert schreef:Daarmee wordt je geloof een allerindividueelst ding. Nu is geloof persoonlijk, maar niet individueel, want anders is het een geloof dat als het gras is: het is er voor een tijd en dan is het weg. Maar het enige wat waarde heeft, is ook wat er altijd geweest is en er altijd zal zijn. Dan blijft het geloof in de ene ware God over, Die er altijd was en er altijd zal zijn.


Ik mis de onderbouwing. Er zijn genoeg dingen op te noemen die een verschil hebben gemaakt en niet als gras zijn vergaan.
Zo vaak dat oordelen en voor God spelen ... typisch iets voor biblicisten vind ik.

elbert schreef:De Bijbel is feitelijk een brief van God aan ons. Je zegt: als iemand die brief niet heeft, maar wel liefheeft, die kent God beter dan mensen die hem gelezen hebben en er niets mee doen. Daar zit wel een kern van waarheid in, maar toch is het niet de bedoeling. Want wie die brief heeft gelezen en er uit en naar leeft, is altijd nog veel beter af dan degene die de Bijbel niet kent. Iemand die de Bijbel niet kent, zal toch van alles missen, hoe goed die persoon andere mensen ook liefheeft. Die persoon zal dat ook als gemis ervaren, omdat hij/zij God niet (voldoende) kent. Tenminste als hij/zij verstandig is. Dat zeg ik niet, dat zegt de Franse filosoof Pascal: "er zijn 2 soorten mensen die we verstandig kunnen noemen: zij die verheugd zijn omdat ze God kennen en zij die Hem zoeken, omdat ze bedroefd zijn omdat ze God nog niet kennen".
De kamerling uit Morenland was ook op zoek naar God. Wat deed hij? Hij kocht een bijbelrol. Dat was op zich niet voldoende, want hij begreep er niets van. Maar het was wel verstandig dat hij die bijbelrol had gekocht: hij zocht in de goede richting. Want dat was voor Filippus een uitgelezen aanknopingspunt om deze man over Jezus te vertellen. Want het ging in die bijbelrol (Jes. 53) ook over Jezus. Zo functioneert de Bijbel ook in het leven van de gelovige: die Bijbel wijst ons naar Jezus en bovendien is de hele Schrift door God ingegeven en daarom nuttig voor de gelovige (2 Tim. 3:14-17).


Wie de liefde kent, die kent God want hij is liefde (dat geloof ik over God)
Wie in de liefde leeft die leeft, door de Geest die God is, in gemeenschap met hem.
Wat andere mensen in die 'brief' over God vertellen werkt vaker verwijdering, ruzie, vervolgingen e.d. uit dan verbinding en liefde.
Dus wie nou beter af is .... Ik praat je niet na.
Laatst gewijzigd door naamloos op 07 jun 2023 10:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 07 jun 2023 10:33

naamloos schreef:Ik zou stellen dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof[...]
En waar ik geloof dat is mijn waarheid. Aan de rest mis ik niks, zelfs als het waar is.


Dus het antwoord is "ja", jij acht jezelf het hoogste gezag wat betreft waarheid. Dat is een zware last, lijkt me. Kan iemand zich nog iets laten gezeggen als hij/zij zelf het hoogste gezag is. Ik ga het niet filosofischer maken dan strikt noodzakelijk, maar toch hangt deze vraag nu boven de markt: zijn alle bronnen van waarheid strikt intern of zijn er ook externe bronnen van waarheid en wat doet dat het idee dat alleen waar is waar "ik" in geloof. Dan kan dus niet waar zijn waar een ander in gelooft, behalve als het strikt overeenkomt met jouw overtuigingen. (Dat lijkt me de logische gevolgtrekking uit jouw woorden.)

naamloos schreef:Zoals gezegd: ik heb grenzen aan genuanceerd zijn, en op mijn beurt vind ik het dan weer zwart-wit dat je me steeds zo wegzet als ik ergens niet of minder genuanceerd over denk dan jij.
Waarschijnlijk denk ik over andere dingen weer een stuk genuanceerder dan jij.


Je hebt gelijk, wel een beetje flauw van mij om het steeds te benoemen wanneer ik meen te bespeuren dat je standpunten soms zo zwart-wit overkomen. Ik wil je niet in een hoekje zetten. Toch valt het me wel op dat jij zegt genuanceerd te zijn en tot dusver kan ik weinig nuance ontdekken. Heb ik de nuance tot dusver gemist of heb je de genuanceerde standpunten nog even buiten de discussie gehouden?


naamloos schreef:Willekeurige straffen? Volgens mij had ik zoiets gezegd als "wanneer hij door het 1 of ander beledigd was dan ..."
[...]
Als het nou een massale ongehoorzaamheid was ... maar het was maar 1 incident door 1 man.
Hoorde een dergelijke straf bij de duidelijke afspraken? Ik leeslees iets anders in Deut. 24: 16.

Dat andere schrijvers later genuanceerder waren was toen nog niet aan de orde, daar had niemand toen wat aan.


Met name die laatste opmerking verbaast me. Aan de ene kant stap je in het letterlijke verhaal van een woestijnvolk dat zijn God beledigt en daardoor wordt gestraft, maar aan de andere kant benoem je dat de Bijbel door feilbare mensen is geschreven en wellicht niet zo letterlijk moet worden opgevat. En om mij dan nog meer te verbazen kom je met het volgende van Wikipedia:

naamloos schreef:De tien geboden werden beïnvloed door vergelijkbare verbonden tussen volken en hun goden als die van de Hettieten en andere volken in Mesopotamië, zoals de Codex Hammurabi,[5][6] wat duidt op een ontstaan in de periode van de 14e tot de 12e eeuw v.Chr.[7] De formulering "geen andere goden dan ik"[8] duidt op een context van polytheïsme,[9] waardoor over het algemeen wordt aangenomen dat de tien geboden en het "verbondsboek" waarvan ze deel uitmaken, niet door de Jahwist zijn opgeschreven maar later, mogelijk in de periode van hervormingen door Asa rond 900 v.Chr.[10] en hun definitieve vorm kregen in de 7e eeuw v.Chr., de tijd van Josia.[11][12] Een latere datering (na 586 v.Chr.) wordt gesuggereerd door David H. Aaron.[13] Bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden


Dus je weet nu dat de verhalen over dat woestijnvolk waarschijnlijk in een heel andere tijd hun definitieve vorm kregen. Verandert die context waarin de verhalen zijn samengesteld voor jou nog hoe je die verhalen moet lezen? Of blijf je dan erbij dat je gewoon letterlijk in dat verhaal moet stappen alsof het een documentaire is? Ik snap jouw omgang met de Bijbel nog steeds niet goed. Je keert je af van wat letterlijke betekenissen, maar neemt zelden de context van hun ontstaan mee in hun betekenis.

Vergelijk het hier eens mee: als tegenwoordig iemand een ander ervan beschuldigt een nazi te zijn bedoelt niemand letterlijk: jij bent een aanhanger van de nationaalsocialistische partij en je hebt hetzelfde programma als Hitler voor ogen. Wat iemand met zo'n woord doet is het gebruiken van een oud verhaal om iets te zeggen over zijn eigen tijd. Oorlogsverhalen over goed en kwaad worden een soort duidingskader.

De Bijbel is niet gek veel anders dan dat. Tijdens de hervormingen, ballingschappen werden oude verhalen gebruikt om iets te zeggen over hun eigen tijd. En wonderbaarlijk genoeg lukt dat mensen nu nog steeds, om met de oude verhalen uit de Bijbel iets te zeggen over hun eigen tijd. Alsof er een bepaalde wijsheid in zit die universeel en eeuwig is.


naamloos schreef:Je zal maar in Iran, Afghanstan, Sudan ... ofzo wonen, dan weet je meteen dat een dergelijke cultuur geen verleden tijd is.
Dat god(en) een grote rol hebben gespeeld en nog spelen ontken ik natuurlijk helemaal niet.
Maar ik zou het pertinent niet in mijn hoofd halen om ze een Bijbel aan te bevelen.
De normen en waarden van het christendom zijn ook in het humanisme te vinden.
Dan kun je de hele omweg van de ontwikkeling in de Bijbel overslaan en die gewoon als geschiedenis leren/beschouwen.
Dat onze cultuur geevolueerd is naar wat ie nu is net zo'n verschil als de evolutie van de ene soort naar de andere, en dat gaat uiteraard niet van de ene op de andere dag.


Ik denk dat het wel interessant is om de geschiedenis van het humanisme eens te bekijken, aangezien het een directe uitloper van het christendom is. Misschien moet ik dat in een ander topic behandelen, want dan krijg je de grote vragen als "de basis van moraliteit" en dergelijke. Maar probeer maar eens de geschiedenis van - met name - het Westen in te denken zonder de noties als "God is de basis van alles dat goed en recht is" en "elk mens heeft waarde als beelddrager van God".

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 07 jun 2023 11:14

Broeder schreef:Dus het antwoord is "ja", jij acht jezelf het hoogste gezag wat betreft waarheid. Dat is een zware last, lijkt me. Kan iemand zich nog iets laten gezeggen als hij/zij zelf het hoogste gezag is. Ik ga het niet filosofischer maken dan strikt noodzakelijk, maar toch hangt deze vraag nu boven de markt: zijn alle bronnen van waarheid strikt intern of zijn er ook externe bronnen van waarheid en wat doet dat het idee dat alleen waar is waar "ik" in geloof. Dan kan dus niet waar zijn waar een ander in gelooft, behalve als het strikt overeenkomt met jouw overtuigingen. (Dat lijkt me de logische gevolgtrekking uit jouw woorden.)

Wat ik zei was ik zelf het hoogste gezag heb te weten waar ik in GELOOF. En dat waar ik in geloof is MIJN waarheid is.
En eerder heb ik al gezegd dat, als ik argumenten van anderen beter vind dan de mijne, ik de mijne gewoon bijstel en dat is in de loop der jaren echt wel een aantal keer gebeurt bij belangrijke en minder belangrijke zaken.
Je gevolgtrekking deel ik niet. Wat een ander gelooft is voor hem/haar gewoon waarheid. Daar heb ik niks geen problemen mee. (genuanceerd genoeg? :D )
Dan gaat het natuurlijk niet over v Dale feitelijkheden. De Eiffeltoren staat in Parijs en als een ander gelooft of als waarheid verkondigd dat ie in Londen staat is dat niet waar.
Broeder schreef:Met name die laatste opmerking verbaast me. Aan de ene kant stap je in het letterlijke verhaal van een woestijnvolk dat zijn God beledigt en daardoor wordt gestraft, maar aan de andere kant benoem je dat de Bijbel door feilbare mensen is geschreven en wellicht niet zo letterlijk moet worden opgevat.
Tja, ik had gezegd dat ik even met het verhaal zoals het er staat mee zou gaan, en dan kom ik op .... (bovenstaande)
Dat betekent niet dat ik dat geloof, zeker niet letterlijk.
Nadeel van deze manier van discussieren is dat er vaak best wat tijd tussen zit, en om geen ellenlange lappen tekst te schrijven ben ik er voor het gemak maar vanuit gegaan dat je dat nog wist, en ik niet seeds mezelf hoef te herhalen bij alles wat ik zeg.
Ik vind het ook een heel gedoe om telkens terug te zoeken om ernaar te verwijzen, zeker op m'n mobieltje.
Nou, ik moet het hier weer even bij laten, de plicht roept weer.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 07 jun 2023 20:59

naamloos schreef:Wat ik zei was ik zelf het hoogste gezag heb te weten waar ik in GELOOF. En dat waar ik in geloof is MIJN waarheid is.


MIJN waarheid impliceert een groot veelvoud van waarheden. Iedereen zo zijn eigen waarheid (behalve als het over Van Dale feitelijkheden gaat). Dat relativisme kom ik vaak tegen. Het klinkt ook zo sympathiek. "Niemand mag een ander de waarheid opleggen. Wat jij goed vindt, hoef ik niet goed te vinden en andersom. En zo leven wij in vrede."
Mooi. Totdat iemand iets doet dat meteen je eigen (morele) waarheid bevraagt. In Oeganda worden homo's bij wet zwaar gestraft. Vinden ze daar goed. Moet kunnen, toch? Mogen ze vinden, toch? Of komt er daar dan iets in jou in verzet dat zegt: wacht even, ook homo's in Oeganda hebben basisrechten, dat gaat niet zomaar. Tja, waarom niet, vraag ik dan aan de relativisten.

naamloos schreef:Nadeel van deze manier van discussieren is dat er vaak best wat tijd tussen zit, en om geen ellenlange lappen tekst te schrijven ben ik er voor het gemak maar vanuit gegaan dat je dat nog wist, en ik niet seeds mezelf hoef te herhalen bij alles wat ik zeg.


Sorry, maar je maakt het ook wel verwarrend door die positie van "ik ga maar even met het verhaal mee". Want je doet wel alsof je eigen positie van "ik geloof niet in gezag van God vd Bijbel" voortkomt uit hoe je die verhalen letterlijk leest om dan vervolgens te zeggen dat je ze niet zo letterlijk leest.

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Herbster » 08 jun 2023 07:11

[quote="Broeder"]MIJN waarheid impliceert een groot veelvoud van waarheden. Iedereen zo zijn eigen waarheid (behalve als het over Van Dale feitelijkheden gaat). Dat relativisme kom ik vaak tegen. Het klinkt ook zo sympathiek. "Niemand mag een ander de waarheid opleggen. Wat jij goed vindt, hoef ik niet goed te vinden en andersom. En zo leven wij in vrede."
Mooi. Totdat iemand iets doet dat meteen je eigen (morele) waarheid bevraagt. In Oeganda worden homo's bij wet zwaar gestraft. Vinden ze daar goed. Moet kunnen, toch? Mogen ze vinden, toch? Of komt er daar dan iets in jou in verzet dat zegt: wacht even, ook homo's in Oeganda hebben basisrechten, dat gaat niet zomaar. Tja, waarom niet, vraag ik dan aan de relativisten.


Volgens mij is dit geen logische manier van redeneren. Naamloos heeft het over geloof, en jij haalt er nu acties bij (het straffen van homo's). dat is iets anders.

En als je relativisme zo moeilijk vindt, wat is dan volgens jou de waarheid die je uit de bijbel kunt destilleren en die voor iedereen geldt?

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 08 jun 2023 08:27

Herbster schreef:Volgens mij is dit geen logische manier van redeneren. Naamloos heeft het over geloof, en jij haalt er nu acties bij (het straffen van homo's). dat is iets anders.


Nee, naamloos heeft over "waarin ik geloof is mijn waarheid" en "geen problemen mee hebben dat iemand een andere waarheid heeft". Dat laatste heet relativisme.

Ik zet mijn vraagtekens erbij of zij inderdaad geen problemen heeft met andermans waarheid door het logische gevolg daarvan te illustreren: je kunt het straffen van homo's in Oeganda niet verkeerd vinden als het hun waarheid is dat homo's straf verdienen. (Even voor de duidelijkheid: ik vind dat wel verkeerd.)
Geloof - religieus of anderszins - heeft altijd gevolgen in concrete acties. Dat kun je niet los van elkaar koppelen.

Herbster schreef:En als je relativisme zo moeilijk vindt, wat is dan volgens jou de waarheid die je uit de bijbel kunt destilleren en die voor iedereen geldt?


Laat ik het simpel houden en de vroegste belijdenis van de kerk overnemen: Jezus is heer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 08 jun 2023 09:06

Broeder schreef:MIJN waarheid impliceert een groot veelvoud van waarheden. Iedereen zo zijn eigen waarheid (behalve als het over Van Dale feitelijkheden gaat). Dat relativisme kom ik vaak tegen. Het klinkt ook zo sympathiek. "Niemand mag een ander de waarheid opleggen. Wat jij goed vindt, hoef ik niet goed te vinden en andersom. En zo leven wij in vrede."
Mooi. Totdat iemand iets doet dat meteen je eigen (morele) waarheid bevraagt. In Oeganda worden homo's bij wet zwaar gestraft. Vinden ze daar goed. Moet kunnen, toch? Mogen ze vinden, toch? Of komt er daar dan iets in jou in verzet dat zegt: wacht even, ook homo's in Oeganda hebben basisrechten, dat gaat niet zomaar. Tja, waarom niet, vraag ik dan aan de relativisten.


Eerst verander je mijn stelling dat ikzelf het hoogste gezag heb om te weten waar ik in geloof, door geloof te vervangen voor waarheid. En dan staat er toch echt iets anders hoor.
En als ik vervolgens zeg dat mijn geloof mijn eigen waarheid is, en ik dat recht een ander ook niet ontzeg begin je opeens over daden. En ook dat is weer wat anders.
Inderdaad vind ik dat niemand een ander z'n eigen waarheid door de strot moet duwen. Enig idee welke waarheid dat zou moeten worden dan?
Ieder vindt die van zichzelf het beste anders had hij wel een andere waarheid.
Maar daar volgt niet uit dat iedereen dan maar in alles kan handelen naar z'n eigen waarheid.
Ik zeg altijd dat ik voor vrijheid ben MITS JE DE ANDER NIET SCHAADT. En verder heb je je te houden aan de wetten van de overheid.
Dat er landen zijn die wetten hebben die anderen wel schaden, die niet meedoen aan mensenrechten vindt ik diep triest.
Maar we hadden het over individueel geloof en waarheden, en niet over landelijke wetten, toch? Ook dat is weer iets anders.
Wat vind jij, mag elk soeverein land zijn eigen wetten maken? Ja? Waarom dan geen wetten voor zware straffen tegen homo's, moet kunnen toch?

Broeder schreef:Sorry, maar je maakt het ook wel verwarrend door die positie van "ik ga maar even met het verhaal mee". Want je doet wel alsof je eigen positie van "ik geloof niet in gezag van God vd Bijbel" voortkomt uit hoe je die verhalen letterlijk leest om dan vervolgens te zeggen dat je ze niet zo letterlijk leest.


Ik had aangegeven dat ik totaal niet geloof in het letterlijke verhaal van het woestijnvolk.
Daarna zei ik "Maar als ik het verhaal volg ..." enz (za mei 27, 2023 11:31 am)
Dat deed ik omdat jijzelf nogal letterlijk overkwam: een God hebben die hen beschermde en voor hen streed. En daarna over de duidelijke afspraken, ze wisten precies hoe ze aan de goede zijde konden blijven, dankzij de wet.
Nou, daar sluit ik dan gewoon even bij aan. Als we op die toer gaan kan ik daar ook wel even iets over zeggen. Wat is daar moeilijk aan?

En waar heb ik gezegd "ik geloof niet in gezag van God vd Bijbel" voortkomt uit hoe je die verhalen letterlijk leest om dan vervolgens te zeggen dat je ze niet zo letterlijk leest."
Ik geloof helemaal niet dat die wrede god bestaat, voor mij zijn het verhalen van mensen over God. Of ik die verhalen nou letterlijk lees of niet, op beide manieren geef ik het geen gezag.

Broeder schreef:Je hebt gelijk, wel een beetje flauw van mij om het steeds te benoemen wanneer ik meen te bespeuren dat je standpunten soms zo zwart-wit overkomen. Ik wil je niet in een hoekje zetten. Toch valt het me wel op dat jij zegt genuanceerd te zijn en tot dusver kan ik weinig nuance ontdekken. Heb ik de nuance tot dusver gemist of heb je de genuanceerde standpunten nog even buiten de discussie gehouden?


In ieder geval ben ik veel genuanceerder over geloof in de mytische Jezus dan jij.
Volgens jou kunnen zij niet dezelfde geestelijke realiteit ervaren dan gelovigen in een werkelijk bestaande Jezus, er is geen relatie mogelijk, geen levende Jezus in de geest, dat kan niet.
En over de naastenliefde heb ik ook meer nuance dan ik van jou las. Dat vond ik dan weer zwart-wit overkomen want het ging van etisch naar een hartelijke liefdesrelatie, daartussen was het leeg. Di mei 23, 2023 1:39 pm.

Broeder schreef:De Bijbel is niet gek veel anders dan dat. Tijdens de hervormingen, ballingschappen werden oude verhalen gebruikt om iets te zeggen over hun eigen tijd. En wonderbaarlijk genoeg lukt dat mensen nu nog steeds, om met de oude verhalen uit de Bijbel iets te zeggen over hun eigen tijd. Alsof er een bepaalde wijsheid in zit die universeel en eeuwig is.


Vast. Er zijn wel meer oude geschriften die op deze manier nog steeds gebruikt worden tot op de dag van vandaag. Maar alleen de Bijbel is Gods woord?
Ik kan best een God van liefde in de Bijbel tegenkomen, maar net zo goed in andere boeken, verhalen en in r.l.
Ik hecht alleen waarde aan waar ik in geloof, of het nou over de Bijbel gaat of over andere boeken, films ....
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Herbster
Verkenner
Verkenner
Berichten: 43
Lid geworden op: 06 apr 2022 14:19

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Herbster » 08 jun 2023 09:32

Broeder schreef:Nee, naamloos heeft over "waarin ik geloof is mijn waarheid" en "geen problemen mee hebben dat iemand een andere waarheid heeft". Dat laatste heet relativisme.

Ik zet mijn vraagtekens erbij of zij inderdaad geen problemen heeft met andermans waarheid door het logische gevolg daarvan te illustreren: je kunt het straffen van homo's in Oeganda niet verkeerd vinden als het hun waarheid is dat homo's straf verdienen. (Even voor de duidelijkheid: ik vind dat wel verkeerd.)
Geloof - religieus of anderszins - heeft altijd gevolgen in concrete acties. Dat kun je niet los van elkaar koppelen.



Laat ik het simpel houden en de vroegste belijdenis van de kerk overnemen: Jezus is heer.


Volgens mij haal je toch wat dingen door elkaar. Juist het absolute denken is in het verleden gevaarlijk gebleken. Onze god is de beste, dus gaan we naar het heilige land om daar de Moslims en Joden uit te moorden. Allah is groot, dus vliegen we met passagiersvliegtuigen in wolkenkrabbers. Het communisme is zaligmakend, daarom heiligt het doel alle middelen. etc, etc.
Jij doet nu alsof het de schuld is van relativisten dat fundamentalisten misdaden begaan. Maar zo werkt het natuurlijk niet. De fundamentalisten doen dit juist omdat ze de absolute waarheid menen te hebben.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 08 jun 2023 10:25

naamloos schreef:Je gebruikt een cirkelredenering. Ik vraag naar een goed argument dat de Bijbel het woord van God is ipv woorden van mensen over God.
Jij zegt: "ik geloof niet dat de bijbelboeken waar zijn omdat de kerk me dat inprent, maar omdat de Heilige Geest in mijn hart getuigt, dat ze van God zijn."
Vervolgens stel je dat er een H.G. is omdat dat in de Bijbel staat en daarom is de Bijbel gezaghebbend.
Sorry, voor mij geen overtuigend argument. Het lijkt me dat de vraag toch wat minder eenvoudig is.
Nee hoor, dit is geen cirkelredening: "het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God" (Rom. 10).
Dus hoe ben ik tot geloof gekomen? Omdat ik eerst gehoord heb en gelezen heb over God en die woorden hebben mij door de werking van de Heilige Geest overtuigd. Uiteindelijk is Hij het dus die me overtuigt: niet alleen van zichzelf, maar ook van de waarheid van wat in de Bijbel staat waar ik in lees.

"Ik vraag naar een goed argument dat de Bijbel het woord van God is ipv woorden van mensen over God."
Feitelijk zeg je (ik vertaal het maar even): "Geef een goed argument voor mechanische inspiratie (zoals de moslims de koran zien), ipv de Bijbel als puur mensenwerk."
Maar dat is niet zoals ik dat zie. Ik geloof niet dat de Bijbel puur mensenwerk is en ook niet dat de Bijbel zo'n beetje uit de hemel is komen vallen.
Ik geloof eerder in organische inspiratie. Waarom? Nou, omdat de Bijbel dat zelf ook aangeeft. In 2 Petrus 1:21 staat bijvoorbeeld: "want de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken.".
De mens heeft een rol gehad bij de totstandkoming van de Bijbel. Maar het was niet alleen mensenwerk, uiteindelijk heeft God hun zo geinspireerd, dat het Zijn woorden zijn. Daarbij geloof ik ook dat God rechtstreeks die woorden tot hen gesproken heeft (zoals in de visioenen van Daniel bijvoorbeeld) en dat de bijbelschrijvers die daarmee in overeenstemming hebben opgeschreven.
Maar deze nuancering zal je waarschijnlijk niet overtuigen omdat je vindt dat alles mensenwerk is. Maar als dat alles is, kunnen we het gevoeglijk negeren of alleen de krenten in de pap eruit pikken, net als andere boeken van mensen. Maar dat geloof ik niet. Ik geloof dat heel de Schrift door God is ingegeven (2 Tim. 3:16).
naamloos schreef:Dat jij het wel ziet, tja dat zal wel, maar dan is er ook wel een en ander wat Bijbelschrijvers anders zien dan wat jij zo helder als glas vind.

Want u hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt u geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart. En in Hosea: Want liefde wil ik, geen offers....
Ga maar eens optellen hoe vaak er in de Bijbel staat dat God vergeeft bij berouw en bekering.
Deden ze dat niet dan staat er in Jes 14 Dit wangeddrag wordt jullie zo lang je leeft onder geen beding vergeven.
Wat er in de Schriften staat over offers gaat over ongewilde fouten, offers van dankbaarheid, een betaling van een gelofte, een eredienst voor God.
Mensenoffers mochten niet, het waren altijd dierenoffers en die gebracht moesten worden, en wel door de juiste personen en op de juiste manier anders was het niet eens geldig.
Rond grote verzoendag moesten er heel wat rituele reinigingen/heiligingen uitgevoerd worden voordat de hogepriester tot offeren over kon gaan.
Als Jezus het offer voor de verzoening was werd aan geen van de voorwaarden uit Lev. 16 voldaan. Niet door de Romeiden die hem kruisigden, of ook niet door de Joden die dat indirect hadden gedaan.

Je kunt een heleboel teksten oplepelen, dat kan ik ook.
Dit lijkt me nogal een casuistiek die voortkomt uit een onjuiste bijbeluitleg/theologie. Ik kan daar wel op in gaan, maar dat geeft genoeg voer voor meerdere topics.
naamloos schreef:Ik ga voor waar ik in geloof: vergeving op berouw en bekering, een etisch/humanistisch leven.
Daarin zie/vindt je Jezus veel duidelijker dan jouw hoofdlijnen van offers, erfzonde, doorgeven ipv vergeven, en 'de uitverkiezing' (weet ik uit je eerdere uitspraken)
De gedachte dat de hoofdlijn van de Bijbel een ethisch/humanistich leven zou zijn ("doe je best om goed te leven, dan komt het wel goed"), vind ik zo niet in de Bijbel terug. De hoofdlijn is wel duidelijk dat God de Redder en de Heiland is en dat die Redder in de persoon van ZIjn eigen Zoon ook lichamelijk naar de aarde is gekomen. En uiteraard is het zo dat als je iemand wilt vinden die werkelijk leeft zoals God het bedoeld heeft, dat dat Jezus is, maar Zijn komst hier naar de aarde had nog veel meer te betekenen dan alleen dat. Hij is niet alleen de volmaakte en ideale mens en dus een voorbeeld, maar ook onze Verlosser en Middelaar omdat wijzelf juist niet volmaakte en ideale mensen zijn.
naamloos schreef:Zo vaak dat oordelen en voor God spelen ... typisch iets voor biblicisten vind ik.
Degene die nu oordeelt, ben je zelf.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 08 jun 2023 13:24

Broeder schreef:Nee, naamloos heeft over "waarin ik geloof is mijn waarheid" en "geen problemen mee hebben dat iemand een andere waarheid heeft". Dat laatste heet relativisme.

Ik zet mijn vraagtekens erbij of zij inderdaad geen problemen heeft met andermans waarheid door het logische gevolg daarvan te illustreren: je kunt het straffen van homo's in Oeganda niet verkeerd vinden als het hun waarheid is dat homo's straf verdienen. (Even voor de duidelijkheid: ik vind dat wel verkeerd.)
Geloof - religieus of anderszins - heeft altijd gevolgen in concrete acties. Dat kun je niet los van elkaar koppelen.

Ik laat iedereen vrij in zijn/haar geloof en de eigen waarheid. Ik kan er in zoverre problemen mee hebben dat ik mensen, wiens overtuigingen zo ver van de mijne liggen, niet in mijn vriendenkring wil hebben, of dat ik niet in hun land wil wonen. (dat zullen dan overtuigingen zijn die van wezenlijk belang voor mij zijn)
Gelukkig hebben wij goede beschermende wetten, en gelukkig ben ik ook helemaal vrij om de wetten van Oeganda, Iran, Afganistan e.d. verkeerd te vinden, ik zou niet weten waarom ik dat niet verkeerd mag vinden. Als ik het goed vond zou ik die overtuiging zelf ook wel hebben, en dat is niet zo.
Maar afgezien daarvan, ik had het wél over geloof, dat was mijn context.

Als je beide standpunten (absolutisme-relativisme tot het uiterste doortrekt krijg je een patstelling lijkt me.
Ik vind het op een gegeven moment ook geevolueerd naar een andere catagorie.
Misschien een beetje zoiets als: je mag niet doden, maar in een oorlog werkt dat anders.
Laatst gewijzigd door naamloos op 09 jun 2023 10:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 09 jun 2023 10:24

elbert schreef:Nee hoor, dit is geen cirkelredening: "het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God" (Rom. 10).
Dus hoe ben ik tot geloof gekomen? Omdat ik eerst gehoord heb en gelezen heb over God en die woorden hebben mij door de werking van de Heilige Geest overtuigd. Uiteindelijk is Hij het dus die me overtuigt: niet alleen van zichzelf, maar ook van de waarheid van wat in de Bijbel staat waar ik in lees.


De vraag was niet hoe je tot geloof bent gekomen, maar of je een goed argument hebt waaruit je weet (niet gelooft) dat de Bijbel het woord van God is ipv van woorden van mensen die over God praten.
Jij zegt: "ik geloof omdat de Heilige Geest in mijn hart getuigt dat de Bijbel Gods woord is."
Vervolgens stel je dat er een H.G. is omdat dat in de Bijbel staat en daarom is de Bijbel gezaghebbend.
En dat noem je geen cirkelredenering? Alleen omdat je overtuigt bent dat de Bijbel en de H.G.elkaars waarheid bewijzen?
Je argumenten komen uit de Bijbel (waar je geen goed argument voor gegeven hebt) en je geloof in in Bijbel komt door de werking van de Heilige Geest (waar je eveneens geen goed argument voor gegeven hebt).
Kortom, je argumenten, je duiding van je ervaring en overtuigingen komen uit dezelfde cirkel.

elbert schreef:Ik vraag naar een goed argument dat de Bijbel het woord van God is ipv woorden van mensen over God."
Feitelijk zeg je (ik vertaal het maar even): "Geef een goed argument voor mechanische inspiratie (zoals de moslims de koran zien), ipv de Bijbel als puur mensenwerk."
Maar dat is niet zoals ik dat zie. Ik geloof niet dat de Bijbel puur mensenwerk is en ook niet dat de Bijbel zo'n beetje uit de hemel is komen vallen.
Ik geloof eerder in organische inspiratie. Waarom? Nou, omdat de Bijbel dat zelf ook aangeeft. In 2 Petrus 1:21 staat bijvoorbeeld: "want de profetie is destijds niet voortgebracht door de wil van een mens, maar heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben gesproken.".
De mens heeft een rol gehad bij de totstandkoming van de Bijbel. Maar het was niet alleen mensenwerk, uiteindelijk heeft God hun zo geinspireerd, dat het Zijn woorden zijn. Daarbij geloof ik ook dat God rechtstreeks die woorden tot hen gesproken heeft (zoals in de visioenen van Daniel bijvoorbeeld) en dat de bijbelschrijvers die daarmee in overeenstemming hebben opgeschreven.
Maar deze nuancering zal je waarschijnlijk niet overtuigen omdat je vindt dat alles mensenwerk is. Maar als dat alles is, kunnen we het gevoeglijk negeren of alleen de krenten in de pap eruit pikken, net als andere boeken van mensen. Maar dat geloof ik niet. Ik geloof dat heel de Schrift door God is ingegeven (2 Tim. 3:16).


Wat ik zei: je argumenten komen uit de Bijbel. Dat zijn geen goede argumenten die iets bewijzen maar geloofsovertuigingen.
Een ander gelooft weer in andere boeken en ervaart weer een andere God en duidt zijn ervaringen overeenkomsig dat geloof.
(Overigens, heel die Schrift ... uit 2 Tim. En de profetie uit 2 Petrus gaat niet over het NT.)
De verwijsteksten van het NT naar het OT zijn vaak zo uit het verband gerukt, en staan doorgaans los van hun primaire betekenis.
Verder vind ik het prima om overal de 'krenten' uit de pap te halen. Zoiets als 'onderzoek alle dingen en behoud het goede.'

elbert schreef:De gedachte dat de hoofdlijn van de Bijbel een ethisch/humanistich leven zou zijn ("doe je best om goed te leven, dan komt het wel goed"), vind ik zo niet in de Bijbel terug. De hoofdlijn is wel duidelijk dat God de Redder en de Heiland is en dat die Redder in de persoon van ZIjn eigen Zoon ook lichamelijk naar de aarde is gekomen. En uiteraard is het zo dat als je iemand wilt vinden die werkelijk leeft zoals God het bedoeld heeft, dat dat Jezus is, maar Zijn komst hier naar de aarde had nog veel meer te betekenen dan alleen dat. Hij is niet alleen de volmaakte en ideale mens en dus een voorbeeld, maar ook onze Verlosser en Middelaar omdat wijzelf juist niet volmaakte en ideale mensen zijn.


Leviticus 18 :5 Mijn bepalingen en regels schenken leven aan wie ze volgt, houd ze dus in ere.
Romeinen 2:6 … die ieder vergelden zal naar zijn werken.
1 Petrus 1: 17 De Vader die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt.
Openbaring 20:12 ...En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, overeenkomstig hun werken
Matt. 7: 21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar DOET den wil Mijns Vaders.
Johannes 15: 14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede.
....
....
Enz.

Geloven in Jezus ... ik heb altijd geleerd dat je dan moet geloven dat hij in jou plaats voor je zonden gestorven is, en dat wij op die manier gered worden.
Nou zijn er best een paar tekstjes waar je dat uit kunt halen, maar bij het meeste wordt het er gewoon ingelezen waar het helemaal niet staat.
Kijk in Johannes 3 en Jakobus 2 bijv waar het over geloof in Jezus gaat.
Daar staat niks wat die dogma's over Jezus die alles voor je gedaan heeft bevestigd.
Het gaat gewoon over goede werken, dat is de context en in Jakobus staan de voorbeelden erbij.
Het over-over-overgrote deel uit de Bijbel van de Jezus-God gaat over een etisch/humanistisch leven, daarom zie ik dat als de hoofdlijn van de Bijbel.
En inderdaad zijn wij mensen niet volmaakt, en de Bijbel leert een God die vergeeft.

elbert schreef:Degene die nu oordeelt, ben je zelf.


Een oordeel over jouw oordeel (waarin ik niet voor God speel maar erbij gezegd heb wat ik daar van vind) waarin jij dit over een individueel gelovige zegt: Daarmee wordt je geloof een allerindividueelst ding. Nu is geloof persoonlijk, maar niet individueel, want anders is het een geloof dat als het gras is: het is er voor een tijd en dan is het weg. Maar het enige wat waarde heeft, is ook wat er altijd geweest is en er altijd zal zijn. Dan blijft het geloof in de ene ware God over, Die er altijd was en er altijd zal zijn.

Ik mis nog steeds de onderbouwing trouwens.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 09 jun 2023 12:34

naamloos schreef:De vraag was niet hoe je tot geloof bent gekomen, maar of je een goed argument hebt waaruit je weet (niet gelooft) dat de Bijbel het woord van God is ipv van woorden van mensen die over God praten.
Geloven is zeker weten en vast vertrouwen. Maar dat zekere weten is niet hetzelfde als een wiskundig bewijs (daar vraag je eigenlijk om), maar is eerder te vergelijken met de stellige zekerheid dat mijn vrouw van me houdt en me niet zal verlaten. Van dat laatste heb ik ook geen wiskundig bewijs, maar uit mijn ervaringen met haar weet ik wel dat ze van me houdt en me niet zal verlaten. Het is dus proefondervindelijk (of om het gereformeerd te zeggen: bevindelijk) bewijs.
Een vergelijkbare ervaring heb ik met de Bijbel als het Woord van God. Daarin ontdek ik Hem en leer ik Hem kennen.
Dan zeg jij: "nou, dat geloof ik niet. Kom maar met bewijs dat het echt het Woord van God is".
Nou, ik kan dat aannemelijk maken door te stellen dat de Bijbel eigenlijk al op de eerste bladzijden over Jezus spreekt (de moederbelofte) en dat door de hele Bijbel heen doet, dat de oudtestamentische profetieen over Hem vervuld werden, dat de Bijbel daar heel consistent in is, dat het joodse volk ondanks alle vervolgingen en antisemitisme nog steeds bestaat, dat ik getroost en bemoedigd wordt door het Evangelie enzovoorts enzovoorts.
Maar aan het eind van mijn verhaal zul je nog steeds zeggen: "nah, dat is geen bewijs, het zijn maar mensenwoorden over God. God zegt daarin zelf niets".
Dat komt omdat je niet op dezelfde manier geraakt bent door het Woord van God als ik en dat dus niet gelooft. Dat is het verschil.

Want wat is volgens jou eigenlijk een afdoende bewijslast? De bewijslast die je eist, komt er hoogstwaarschijnlijk op neer dat ik als een politierechercheur forensisch zal moeten vaststellen dat de Woorden die in de Bijbel tot ons komen, ook daadwerkelijk door God geinspireerd zijn. Waarbij je God dus tot object van wetenschappelijk onderzoek maakt en je het bestaan van God zult moeten bewijzen en Hem daarmee als het ware onder je microscoop moet kunnen leggen. Daarmee is Hij hanteerbaar als onderzoeksobject.
Welnu, dat kan zowel natuurwetenschappelijk, als filosofisch als theologisch gezien helemaal niet. Want God is God: voor ons ongrijpbaar en dermate boven ons verheven dat wij Hem niet kunnen controleren en manipuleren.
God kan alleen geloofd worden. De Bijbel als het Woord van God kan daarom ook alleen geloofd worden.

Ik zie dat je een citaat van Kuitert als onderschrift hebt. Hij was erg in de ban van het modernistische en postmodernistische denken van de 20e eeuw. Maar dat denken heeft dermate veel manco's dat het me nooit overtuigd heeft. Want feitelijk is dit citaat ook een geloofsuitspraak die hij niet kon bewijzen, waarmee het dus ook geen meerwaarde had, maar juist afbreuk deed aan het christelijk geloof. Want kon hij bewijzen dat het spreken van de Bijbel slechts mensenwerk is over een God die mensen zelf verzonnen hadden? Hoe kan hij dat vaststellen? Hij kon dat geloven, maar niet bewijzen. Zo'n uitspraak loste dus niks op, maar was mijns inziens eerder een poging om zijn toenemende atheisme een plekje te geven.
naamloos schreef:Kortom, je argumenten, je duiding van je ervaring en overtuigingen komen uit dezelfde cirkel.
Eh ja, net zoals de liefde voor mijn vrouw voortkomt uit het feit dat ik graag bij haar ben en het zijn bij haar er weer toe leidt dat ik nog meer van haar ga houden. Dat is ook een soort cirkel. We blijven maar om elkaar heendraaien, zeg maar. Dat heb je in een relatie.
naamloos schreef:De verwijsteksten van het NT naar het OT zijn vaak zo uit het verband gerukt, en staan doorgaans los van hun primaire betekenis.
Over het algemeen gaan deze verwijzingen uit van vervulling. Daarbij geldt niet alleen de primaire betekenis voor de oudtestamentische situatie, maar ook een betekenis die verder strekt dan dat en betrekking heeft op Jezus en de eindtijd.
Vervulling is dat de tekst tot zijn volle betekenis komt. Zo komt ook het OT tot zijn volle betekenis in Jezus. Dat is niet "uit het verband rukken", maar dat is ochtendschemering die doorbreekt tot in het volle licht van de dag. Dan zeg je: "maar de dag is niet hetzelfde als de ochtendschemering". Dan zeg ik: "dat klopt, maar de ochtendschemering heeft de belofte in zich van de volle dag en wordt daarin vervuld".
naamloos schreef:Leviticus 18 :5 Mijn bepalingen en regels schenken leven aan wie ze volgt, houd ze dus in ere.
Romeinen 2:6 … die ieder vergelden zal naar zijn werken.
1 Petrus 1: 17 De Vader die zonder aanzien des persoons naar ieders werk oordeelt.
Openbaring 20:12 ...En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, overeenkomstig hun werken
Matt. 7: 21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar DOET den wil Mijns Vaders.
Johannes 15: 14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede.
....
....
Enz.

Geloven in Jezus ... ik heb altijd geleerd dat je dan moet geloven dat hij in jou plaats voor je zonden gestorven is, en dat wij op die manier gered worden.
Nu maak je een tegenstelling die de Bijbel niet leert, dus ik voel me er niet door aangesproken.
De Bijbel is er zonneklaar in dat geloof in Jezus die gestorven is voor onze zonden, nodig is om gered te worden (moet ik daar echt de bijbelteksten bij plaatsen? Die kun je zelf gemakkelijk vinden.)
Maar dat wil helemaal niet zeggen dat wij de leefregels die God geeft dus maar kunnen negeren. Want geloof in Jezus betekent niet alleen vertrouwen op wat Hij gedaan heeft, maar ook Hem navolgen in wat Hij onderwezen heeft.
Geloof is een totaalpakket van vertrouwen en navolgen en niet alleen maar een paar enkele punten voor waar aannemen. Dat laatste noemen ze in het Engels "easy believism".
Dan zit het geloof niet erg diep natuurlijk.
Feitelijk is geloven met je hele hebben en houden je toevertrouwen aan God en Zijn Zoon Jezus Christus. Dat gebeurt met het hoofd, het hart en met de handen en voeten.
Alles dus: overtuiging, woord en daad. Dat is geloven. Dus niet alleen woord en daad (ethisch leven) en ook niet alleen overtuiging, maar beide.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 09 jun 2023 15:55

elbert schreef:Geloven is zeker weten en vast vertrouwen. Maar dat zekere weten is niet hetzelfde als een wiskundig bewijs (daar vraag je eigenlijk om), maar is eerder te vergelijken met de stellige zekerheid dat mijn vrouw van me houdt en me niet zal verlaten. Van dat laatste heb ik ook geen wiskundig bewijs, maar uit mijn ervaringen met haar weet ik wel dat ze van me houdt en me niet zal verlaten. Het is dus proefondervindelijk (of om het gereformeerd te zeggen: bevindelijk) bewijs.
Een vergelijkbare ervaring heb ik met de Bijbel als het Woord van God. Daarin ontdek ik Hem en leer ik Hem kennen.
Dan zeg jij: "nou, dat geloof ik niet. Kom maar met bewijs dat het echt het Woord van God is".
Nou, ik kan dat aannemelijk maken door te stellen dat de Bijbel eigenlijk al op de eerste bladzijden over Jezus spreekt (de moederbelofte) en dat door de hele Bijbel heen doet, dat de oudtestamentische profetieen over Hem vervuld werden, dat de Bijbel daar heel consistent in is, dat het joodse volk ondanks alle vervolgingen en antisemitisme nog steeds bestaat, dat ik getroost en bemoedigd wordt door het Evangelie enzovoorts enzovoorts.
Maar aan het eind van mijn verhaal zul je nog steeds zeggen: "nah, dat is geen bewijs, het zijn maar mensenwoorden over God. God zegt daarin zelf niets".
Dat komt omdat je niet op dezelfde manier geraakt bent door het Woord van God als ik en dat dus niet gelooft. Dat is het verschil.


En stel nou eens dat je vrouw een aantal zeer onhebbelijke kanten heeft die gewoon echt niet door de beugel kunnen, iets wat je bij ieder ander mens nooit zou pikken, goedpraten of negeren. En dat ze je niet verlaat maar wel vreemd gaat, dat ze wel van je houdt maar je wel verwaarloosd .... enz.
Ze eist vertrouwen van je en beloofd dat het je in de toekomst wel een keer duidelijk wordt waarom ze doet zoals ze doet.
En in die tussentijd moet jij alleen maar naar het goede kijken, en met hart en ziel, woord en daad van haar blijven houden.
Nou ja, misschien kun je beter een fictief stel in je hoofd te nemen, lijkt me prettiger voor je.

elbert schreef:Want wat is volgens jou eigenlijk een afdoende bewijslast? De bewijslast die je eist, komt er hoogstwaarschijnlijk op neer dat ik als een politierechercheur forensisch zal moeten vaststellen dat de Woorden die in de Bijbel tot ons komen, ook daadwerkelijk door God geinspireerd zijn. Waarbij je God dus tot object van wetenschappelijk onderzoek maakt en je het bestaan van God zult moeten bewijzen en Hem daarmee als het ware onder je microscoop moet kunnen leggen. Daarmee is Hij hanteerbaar als onderzoeksobject.
Welnu, dat kan zowel natuurwetenschappelijk, als filosofisch als theologisch gezien helemaal niet. Want God is God: voor ons ongrijpbaar en dermate boven ons verheven dat wij Hem niet kunnen controleren en manipuleren.
God kan alleen geloofd worden. De Bijbel als het Woord van God kan daarom ook alleen geloofd worden.


Het begint er al mee dat het niet eens te bewijzen is of er wel of geen God bestaat.
Maar ik vind de aseïteit van de scheppende God nou eenmaal aannemelijker dan de aseïteit van de natuur en kwantumvelden, dus geloof ik het gewoon.
Voor mij T.E. dus, alleen weet je dan totaal niets over God, dat staat nog helemaal open.
Er kwamen wel verhalen en later boeken over god(en) maar geen ervan is te bewijzen als zijnde Gods woord inclusief de Bijbel.
Dus ben ik het met je eens dat God en de Bijbel (en andere godsdiensten met hun heilige boeken) alleen geloofd kunnen worden.
En omdat het alleen geloofd kan worden ga ik het ook niet als feit poneren en andere god(en) en hun heilige boeken als misleidingen wegzetten.

elbert schreef:Eh ja, net zoals de liefde voor mijn vrouw voortkomt uit het feit dat ik graag bij haar ben en het zijn bij haar er weer toe leidt dat ik nog meer van haar ga houden. Dat is ook een soort cirkel. We blijven maar om elkaar heendraaien, zeg maar. Dat heb je in een relatie.


Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar de cirkel waar ik het over had was de cirkelredenering die jij ontkent.

elbert schreef:Over het algemeen gaan deze verwijzingen uit van vervulling. Daarbij geldt niet alleen de primaire betekenis voor de oudtestamentische situatie, maar ook een betekenis die verder strekt dan dat en betrekking heeft op Jezus en de eindtijd.
Vervulling is dat de tekst tot zijn volle betekenis komt. Zo komt ook het OT tot zijn volle betekenis in Jezus. Dat is niet "uit het verband rukken", maar dat is ochtendschemering die doorbreekt tot in het volle licht van de dag. Dan zeg je: "maar de dag is niet hetzelfde als de ochtendschemering". Dan zeg ik: "dat klopt, maar de ochtendschemering heeft de belofte in zich van de volle dag en wordt daarin vervuld".


Als je zo creatief met teksten omgaat dat je er zo'n beetje alles van kunt maken, dan zegt het me uiteindelijk niets meer.

elbert schreef:Nu maak je een tegenstelling die de Bijbel niet leert, dus ik voel me er niet door aangesproken.
De Bijbel is er zonneklaar in dat geloof in Jezus die gestorven is voor onze zonden, nodig is om gered te worden (moet ik daar echt de bijbelteksten bij plaatsen? Die kun je zelf gemakkelijk vinden.)
Maar dat wil helemaal niet zeggen dat wij de leefregels die God geeft dus maar kunnen negeren. Want geloof in Jezus betekent niet alleen vertrouwen op wat Hij gedaan heeft, maar ook Hem navolgen in wat Hij onderwezen heeft.
Geloof is een totaalpakket van vertrouwen en navolgen en niet alleen maar een paar enkele punten voor waar aannemen. Dat laatste noemen ze in het Engels "easy believism".
Dan zit het geloof niet erg diep natuurlijk.
Feitelijk is geloven met je hele hebben en houden je toevertrouwen aan God en Zijn Zoon Jezus Christus. Dat gebeurt met het hoofd, het hart en met de handen en voeten.
Alles dus: overtuiging, woord en daad. Dat is geloven. Dus niet alleen woord en daad (ethisch leven) en ook niet alleen overtuiging, maar beide.


O die leefregels en de navoling heb ik ook meegekregen hoor, wat dat betreft geen tegenstelling.
Waar het me om gaat is dat die overtuiging dat Jezus voor onze zonden gestorven is (die teksten zijn ook anders te interpreteren dan voor ons gebruikelijk is) er vaak helemaal niet staat, maar dat dat gewoon een automatische associatie is. Het moet immers een totaalpakket zijn!
Waar staat het in de teksten die ik noemde? (en er zijn er nog veeeeeeel meer)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten