Niet willen leren over de Bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 23 mei 2023 16:24

naamloos schreef:Als ik de geloofsaanname heb gedaan dat ik geloof in een God waar Jezus het uitgedrukte beeld van is, dan is Jezus zelf het ijkpunt waar ik de dingen aan toets.
Als er in de Bijbel iets beweerd wordt over God wat niet past bij Jezus' karakter, leer en leven, dan valt het voor mij af.

Er schoot me zonet nog een aardig voorbeeld te binnen: De kunstenaar Michelangelo kreeg eens de vraag hoe hij nou een paard maakte uit marmer. Hij zei toen: ‘Dat paard zit er al in, ik hoef alleen nog maar wat overtollig spul weg te hakken.'

De Jezus-God zit al in de Bijbel, ik hoef alleen maar de overtollige teksten weg te hakken.
Dat lijkt me stukken beter dan het overtollige spul in het paard te proppen, daar wordt het paard niet mooier van. (Of zelfs onherkenbaar als paard)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 24 mei 2023 11:03

naamloos schreef:Zo spannend is mijn visie op de Bijbel niet hoor. Wat ik al zei: gewoon een boek waarin mensen over God praten.
En ook zoals gezegd: ik volg in dit topic de vooraanname dat er een God bestaat en dat hij in de Bijbel te vinden is.
In een God met het karakter van Jezus kan ik wel geloven, bewijzen kan ik het natuurlijk niet.
Wat wel of niet van God komt valt voor mij ook niet te bewijzen, wel te geloven.
Als ik de geloofsaanname heb gedaan dat ik geloof in een God waar Jezus het uitgedrukte beeld van is, dan is Jezus zelf het ijkpunt waar ik de dingen aan toets.
Als er in de Bijbel iets beweerd wordt over God wat niet past bij Jezus' karakter, leer en leven, dan valt het voor mij af.
Een kwestie van inschatten en aanvoelen, en geen zwart-witte scheidslijn trekken lijkt mij.


"Ik volg in dit topic..." Oké, nu moet ik me afvragen of je "slechts" met een intellectuele exercitie bezig bent. Dat maakt het een glibberig gesprek, want dan kun je van argumenten en posities switchen naar believen, waardoor ik je betoog niet helder krijg.

Maar deze samenvatting is wel behulpzaam, want ik zie dat ik de kern van je betoog wel aardig heb gevolgd. De probleempunten blijven echter daarom ook staan, goed uitgedrukt door je abstracte criterium van "inschatten en aanvoelen". Van dat inschatten en aanvoelen zou ik nu juist zo graag je criteria willen weten, want alleen zeggen dat Jezus' karakter het ijkpunt is blijft problematisch als je me dan niet zegt wie je denkt dat Jezus is. En waarop dat is gebaseerd.

naamloos schreef:Je lijkt er moeite mee te hebben als ik aan cherrypicking doe, en dat vind ik dan weer zwart-wit: of alle teksten of niks, niet zomaar wat uitkiezen.


Nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Iedereen doet in feite aan een soort cherrypicking, ook ik. Sommige teksten vind ik belangrijker dan andere, sommige teksten, meen ik, krijgen meer gewicht. We weven allemaal onze webben van betekenis en gebruiken niet allemaal dezelfde draden als het om de Bijbel gaat.

Het grote verschil is wel: ik kies niet zomaar wat uit. Wie een web van betekenis weeft, kan wel degelijk een inschatting maken van hoe dik de verschillende draden zijn. Bijvoorbeeld: je kunt republikein zijn en niets met een koninkrijk op hebben, maar geeft je dat ook het recht om alle teksten over een Koninkrijk van God te schrappen, gewoon omdat het je niet aanstaat? Kun je doen, maar dan verlies je wel wat dikke draden door de Bijbel heen. Niet elke betekenis die mensen uit de Bijbel is even sterk (en het is een voortdurend gesprek in geloof en theologie hoe we de kracht van betekenissen bepalen). De vraag "wat zegt de Bijbel?" vereist wel dat we elk aspect van die Bijbel serieus nemen: zijn context, geschiedenis, interpretaties vanuit de traditie... Het criterium is niet: wat staat mij aan?

naamloss schreef:Ik heb nooit gezegd dat Jezus los stond van het O.T. maar zonder het O.T. vind ik zijn leer ook prima te begrijpen.
Het is maar wat je denkt wat zijn boodschap is, en ik vermoed dat we daar ook wel van mening over verschillen.


Het is prima om van mening te verschillen. Ik zou graag horen hoe jij Jezus' boodschap beschouwt en hoe je die kunt begrijpen zonder het O.T. als duidingskader te hanteren? Want ik denk dat we daarmee nog beter inzoomen op wat echt de kern van je betoog is.


naamloos schreef:Nou, de rest laat ik maar zitten. Je zit het zo uit elkaar te trekken dat er niet meer staat wat ik bedoel te merken aan je conclusies.


Ik zit het zo uit elkaar te trekken omdat ik je goed wil begrijpen. Niet om je te vangen in je eigen woorden of iets dergelijks, want ik heb nog steeds het idee dat je integer in de discussie staat. Ik vermoed hooguit dat je sommige zaken denkt helder te hebben, terwijl ze dat bij nadere beschouwing niet zijn. (Of in elk geval kan het je helpen om je eigen overtuigingen nog beter uit te leggen als je merkt waar ik je niet meer zo goed begrijp.)
Dat is niet erg. Ik merk ook nog steeds voortdurend dat ik wat moet bijschaven aan mijn ideeën, vaak juist door uitwisselingen als deze. Je zet me in elk geval goed aan het denken en dat waardeer ik.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 25 mei 2023 16:49

Broeder schreef:Ik volg in dit topic..." Oké, nu moet ik me afvragen of je "slechts" met een intellectuele exercitie bezig bent. Dat maakt het een glibberig gesprek, want dan kun je van argumenten en posities switchen naar believen, waardoor ik je betoog niet helder krijg.

Maar deze samenvatting is wel behulpzaam, want ik zie dat ik de kern van je betoog wel aardig heb gevolgd. De probleempunten blijven echter daarom ook staan, goed uitgedrukt door je abstracte criterium van "inschatten en aanvoelen". Van dat inschatten en aanvoelen zou ik nu juist zo graag je criteria willen weten, want alleen zeggen dat Jezus' karakter het ijkpunt is blijft problematisch als je me dan niet zegt wie je denkt dat Jezus is. En waarop dat is gebaseerd.


Mijn beeld van Jezus is gebaseerd op wat er in de Bijbel over hem gezegd wordt, en dan bedoel ik niet dingen als over het water lopen, water in wijn veranderen, broden en vissen vermenigvuldigen o.i.d. Daar leer ik zijn karakter niet uit kennen.
Ik let op hoe hij reageerde in verschillende situaties, zijn geduld, zijn mededogen, wanneer hij zichzelf wegcijferde om de ander te dienen, wanneer hij in de verdediging/aanval ging, waar hij boos over werd, zijn trouw tot in de dood vanwege zijn eigen hoge moraal ... de talloze voorbeelden in verschillende situaties die steeds iets van zijn karakter laten zien. Ik zie geen tegenstellingen tussen zijn leven en leer.
Ook in wat in het N.T. over het christelijke leven geschreven staat vind ik overwegend diezelfde hoge moraal terug.
Het gaat me niet om de letterlijke waarehid van alle verhalen, maar om de persoon die erin beschreven wordt, ook voor God in het O.T.

Met de genocide/talibanachtige God van het O.T. doe ik hetzelfde om zijn karakter te achterhalen. Hij ontstak in woede als iets niet helemaal volgens zijn regels gebeurde, was gespitst op zijn eigen eer, eiste de dood van een hele familie vanwege een gedeelte van de oorlogsbuit door 1 man achterover gedrukt, doodde veel mensen (behalve David zelf) vanwege dat hij een volkstelling hield, strafte met oorlog/hongersnood omdat ze de godsdienstige rituelen op een verkeerde plek hielden, wilde volledige controle over de mensen tot hoe hun baard getrimd was en welke kleding ze droegen aan toe.
Een op zichzelf gerichte god met extreme wetten en bepalingen die bij overtreding wreed/medegenloos/onrechtvaardig gestraft moesten worden.
Een god die schaterlacht en spot om je ellende en ongeluk, die niet meer antwoord als hij aargeroepen wordt in hun nood, i.t.t. tot Jezus die de misdadiger aan het kruis in zijn laatste momenten vergaf en hem het paradijs beloofde.
Die wrede god is geen God waar ik in geloven kan, geen God die ik volgen wil, geen God waar ik iets van Jezus in terug zie.

Toch kan ik ook in het O.T. gelukkig wel de Jezus-God ontdekken. Bijv. God die tegen Israel zei dat hij hun offers en rituele vieringen niet om aan te zien vond, hij kon ze niet ruiken en had er een afkeer van. Zijn conclusie was dat al hun (rituele) gerechtigheden een wegwerpelijk kleed waren.
En waarom? Omdat het (net als later bij Jezus en de farizeeers) niks meer was dan wat vormendienst waarmee ze in een goed blaadje bij God dachten te komen.
Maar intussen zat er bloed aan hun handen, werden weduwen en wezen uitgebuit, had onrechtvaardigheid de overhand in hun dagelijkse handel en wandel.
(Even tussen haakjes: ik vind het meer dan bizar om een absoluut dogma voor alle tijden en alle mensen te maken van de uitspraak ''al onze gerechtigheden zijn een wegwerpelijk kleed,'' maar goed, da's een zijstraatje wat gelukkig lang niet door iedereen bewandeld wordt)

Voor mij is het echt onoverkomelijk om de zelfgerichte wrede god te combineren met de Jezus-God/Jezus. (of het polytheisme speelt hier nog mee)
Ik zou hem niet kunnen vertrouwen, je weet maar nooit met welke kant van hem je te maken krijgt.
Misschien stond je wel op de verkeerde plaats toen je je gebedje opzei, of was je baard te lang kort of rond, je haar te lang of te kort, je kleding fout ..
En zelfs als dat allemaal oke is, dan nog wil ik zo'n god niet volgen mocht hij bestaan.
Ik geloof niet in wreedheid/tirannie/overheersing maar in liefde/compassie/vrijheid.
Om iemand te vertrouwen heeft ie de juiste eigenschappen nodig, en een aantal eigenschappen nou juist weer niet.
Zwart-witte criteria voor 'inschatten en aanvoelen' kan ik niet geven. Dat is toch afhankelijk van interpretatie en hoe iets bij je overkomt.

Goed, sorry dat het een beetje lang geworden is, maar ik hoop dat het zo wat duidelijker is.
Ik moet nu gaan werken, dus de rest hou je te goed.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 26 mei 2023 09:55

naamloos schreef:Met de genocide/talibanachtige God van het O.T. doe ik hetzelfde om zijn karakter te achterhalen. Hij ontstak in woede als iets niet helemaal volgens zijn regels gebeurde, was gespitst op zijn eigen eer, eiste de dood van een hele familie vanwege een gedeelte van de oorlogsbuit door 1 man achterover gedrukt, doodde veel mensen (behalve David zelf) vanwege dat hij een volkstelling hield, strafte met oorlog/hongersnood omdat ze de godsdienstige rituelen op een verkeerde plek hielden, wilde volledige controle over de mensen tot hoe hun baard getrimd was en welke kleding ze droegen aan toe.
Een op zichzelf gerichte god met extreme wetten en bepalingen die bij overtreding wreed/medegenloos/onrechtvaardig gestraft moesten worden.
Een god die schaterlacht en spot om je ellende en ongeluk, die niet meer antwoord als hij aargeroepen wordt in hun nood, i.t.t. tot Jezus die de misdadiger aan het kruis in zijn laatste momenten vergaf en hem het paradijs beloofde.
Die wrede god is geen God waar ik in geloven kan, geen God die ik volgen wil, geen God waar ik iets van Jezus in terug zie.


Deze stap vind ik misschien het verwarrendst aan je hele verhaal.
Je benadrukt meerdere malen in dit topic hoe je ervan overtuigd bent dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.
Om vervolgens met jouw 21e-eeuwse bril te verklaren dat die feilbare mensen een God hebben beschreven waar jij niet mee uit de voeten kan. Zo'n ethische visie op God met hoge moraal etc. is een nogal moderne uitvinding. En ook eentje die verraadt in wat voor comfortabele stoel je zit.

Besef eens hoe belangrijk het voor een woestijnvolk in de 13e eeuw voor Christus moet zijn geweest dat zij een God hadden die hen beschermde en voor hen streed. Continu werden volken afgeslacht, geweld was aan de orde van de dag op gruwelijke schaal en elk moment kon je worden uitgewist uit de geschiedenis. Voor zo'n woestijnvolk is een God van liefde een God die voor hen strijdt, aan hun kant staat, hun Heer wil zijn die voor hen garant staat en hen zijn wetten oplegt (wetten waren een teken van diepe trouw in die tijd). Extreme wetten - voor een mens in de 21e eeuw althans - gaven ook een diep gevoel van identiteit. "Wij zijn een volk, herkenbaar aan onze wetten, gegeven door onze God." Dat verankerde hun plaats in de geschiedenis.

Om dat dan met je moderne bril af te doen als: wreed, wisselvallig, etc... Sorry, maar dat is nu juist het startpunt van dit topic geweest, dan denk ik niet dat je de Bijbel serieus neemt. Dan laat je niet de Bijbel spreken zoals deze is. Het is niet de bedoeling om wreedheden goed te praten oid - dus laten wij niet aan een genocide beginnen aub - het is om de ervaring van God door de eeuwen heen te kunnen verbinden aan onze ervaring met God nu.

Wat denk je dat de burgerrechtenbeweging kan met alleen maar het idee van een God met hoge moraal? Zij willen een God van recht.
Wat konden de slaven door de eeuwen heen - en tot voor kort - met het idee dat ze maar goede mensen moesten zijn? Zij wilden niet alleen geestelijke verlossing.
Wat denk je dat veel Zuid-Amerikanen in situaties van armoede en onderdrukking ervaren als ze hun God belijden? Moraal?
Je bent betrokken bij het werk van IJM, zei je? Heeft God daarin een rol, in die zoektocht naar rechtvaardigheid, of gaf hij alleen maar in Jezus een mooi voorbeeld van hoe je jezelf kan inzetten voor rechtvaardigheid? Als dat laatste het geval is, wordt mijn vraag: heeft God nog een macht en een wil die zich bezighoudt met onze wereld?

Wees je bewust van je context, naamloos, en besef hoezeer die context je relatie met God kleurt. Maar ik zou erg voorzichtig zijn om de ervaringen van anderen - hoever ze ook van je afstaan in tijd en plaats - maar af te keuren, omdat ze vanuit je eigen comfortabele stoel niet zo relevant lijken.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 27 mei 2023 11:31

Broeder schreef:Nee, dan heb je mij verkeerd begrepen. Iedereen doet in feite aan een soort cherrypicking, ook ik. Sommige teksten vind ik belangrijker dan andere, sommige teksten, meen ik, krijgen meer gewicht. We weven allemaal onze webben van betekenis en gebruiken niet allemaal dezelfde draden als het om de Bijbel gaat.

Het grote verschil is wel: ik kies niet zomaar wat uit. Wie een web van betekenis weeft, kan wel degelijk een inschatting maken van hoe dik de verschillende draden zijn. Bijvoorbeeld: je kunt republikein zijn en niets met een koninkrijk op hebben, maar geeft je dat ook het recht om alle teksten over een Koninkrijk van God te schrappen, gewoon omdat het je niet aanstaat? Kun je doen, maar dan verlies je wel wat dikke draden door de Bijbel heen. Niet elke betekenis die mensen uit de Bijbel is even sterk (en het is een voortdurend gesprek in geloof en theologie hoe we de kracht van betekenissen bepalen). De vraag "wat zegt de Bijbel?" vereist wel dat we elk aspect van die Bijbel serieus nemen: zijn context, geschiedenis, interpretaties vanuit de traditie... Het criterium is niet: wat staat mij aan?

Dat zou ik zeker doen als ik de Bijbel zou zien als zijnde Gods woord, maar dat is mijn uitgangspunt niet meer.
Genoeg mensen, ook vandaag de dag, die zeggen dat God tegen hen zei dat .... (noem maar wat)
Waarom zou wat in de Bijbel terecht is gekomen wel serieus genomen moeten worden en de rest niet?
Maar goed, ik heb de Bijbel lang als Gods woord gezien, en daarom elke tekst serieus genomen.
Ook toen zag ik een moreel hoogstaand karakter, innerlijke gezindheid, liefde als de grootste en overheersende betekenis in de Bijbel temidden van alle cultuur-ruis. (de manier van verhalen vertellen, vol overdrijving, wonderen, rituelen e.d. Dat was vrij gebruikelijk voor die tijd, dat deden andere volken ook)
Maar juist omdat de Bijbel zoveel zegt dat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt, zegt het me tegelijk ook weer niets,.
Wat dan overblijft is wat me aanstaat, dat waar ik toch al in geloof (met of zonder Bijbel) wat voor mij de overheersende boodschap is: de innerlijke gezindheid, trouw, rechtvaardigheid, vrijheid, intregiteit ...

Broeder schreef:Het is prima om van mening te verschillen. Ik zou graag horen hoe jij Jezus' boodschap beschouwt en hoe je die kunt begrijpen zonder het O.T. als duidingskader te hanteren? Want ik denk dat we daarmee nog beter inzoomen op wat echt de kern van je betoog is.

Hier was ik gebleven met mijn antwoord toen ik je laatste post las.
Ik heb overwogen om alles te wissen gezien de kant die je opgaat, maar ik laat het toch maar staan en reageer hieronder wel op die post.
Volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt hoe ik Jezus' boodschap beschouw, ook mensen die niet gelovig zijn en weinig van de Bijbel weten zijn doorgaans positief over Jezus.
Misschien kan ik beter wat noemen wat ik niet als Jezus' boodschap beschouw en waar je het O.T. wel bij nodig hebt: de leer van verzoening door voldoening; de offerleer.

Broeder schreef:Ik zit het zo uit elkaar te trekken omdat ik je goed wil begrijpen. Niet om je te vangen in je eigen woorden of iets dergelijks, want ik heb nog steeds het idee dat je integer in de discussie staat. Ik vermoed hooguit dat je sommige zaken denkt helder te hebben, terwijl ze dat bij nadere beschouwing niet zijn. (Of in elk geval kan het je helpen om je eigen overtuigingen nog beter uit te leggen als je merkt waar ik je niet meer zo goed begrijp.)
Dat is niet erg. Ik merk ook nog steeds voortdurend dat ik wat moet bijschaven aan mijn ideeën, vaak juist door uitwisselingen als deze. Je zet me in elk geval goed aan het denken en dat waardeer ik.


Jouw beschrijving van je subjctieve feitelijke relatie met Jezus die voorafgaat aan wat er over hem geschreven staat en je geloof daarin, dat klinkt mij nogal mystiek in m'n oren.
@Broeder: "En juist daar zit hem voor mij de kneep: want het is niet voor mij het 100% procent geloven dat voor mij de feitelijke relatie met Jezus creëert. Het is andersom: de feitelijke ontmoeting met Jezus en de relatie die daaruit voortvloeit is de basis voor het 100% geloven."

Maar een mytische Jezus wijs je af, toch? Dat is geen relatie, geen levende Jezus. Dat kan niet, ook niet in de geest.
Wat ik bedoel is dat mensen die in een mystische Jezus geloven - ik ga nog verder, mensen die de Bijbel en Jezus helemaal niet kennen- toch door de geest in relatie met hem kunnen leven. Door hun daden bewijzen zij dat de wet in hun hart is geschreven Romeinen 2.
En wie schrijft volgens de Bijbel de wet in het hart? De Geest, toch?
De geest die in Jezus werkzaam was is dezelfde geest die in mensenharten werkt, dus hoezo geen relatie? Hooguit in theorie wat indirecter.
En hoezo geen levende Jezus? Is hij dood als iemand niet in zijn daadwerkelijke bestaan gelooft?

Broeder schreef:Deze stap vind ik misschien het verwarrendst aan je hele verhaal.
Je benadrukt meerdere malen in dit topic hoe je ervan overtuigd bent dat de Bijbel is geschreven door feilbare mensen.
Om vervolgens met jouw 21e-eeuwse bril te verklaren dat die feilbare mensen een God hebben beschreven waar jij niet mee uit de voeten kan. Zo'n ethische visie op God met hoge moraal etc. is een nogal moderne uitvinding. En ook eentje die verraadt in wat voor comfortabele stoel je zit.


Ja sorry hoor, maar ik ben nou eenmaal van de 21ste eeuw en ik gaf alleen maar antwoord op jouw vraag wie ik denk dat Jezus is en waarop ik dat baseer. En toevallig zie ik Jezus als ethisch persoon waar ik ook in onze eeuw prima mee uit de voeten kan.
Daarnaast ben ik me heus wel bewust van mijn comfortabele stoel, maar daar had ik het even niet over.

Broeder schreef:Besef eens hoe belangrijk het voor een woestijnvolk in de 13e eeuw voor Christus moet zijn geweest dat zij een God hadden die hen beschermde en voor hen streed. Continu werden volken afgeslacht, geweld was aan de orde van de dag op gruwelijke schaal en elk moment kon je worden uitgewist uit de geschiedenis. Voor zo'n woestijnvolk is een God van liefde een God die voor hen strijdt, aan hun kant staat, hun Heer wil zijn die voor hen garant staat en hen zijn wetten oplegt (wetten waren een teken van diepe trouw in die tijd). Extreme wetten - voor een mens in de 21e eeuw althans - gaven ook een diep gevoel van identiteit. "Wij zijn een volk, herkenbaar aan onze wetten, gegeven door onze God." Dat verankerde hun plaats in de geschiedenis.


Als eerste geloof ik totaal niet in het letterlijke verhaal van het woestijnvolk. Een muur van water, overwinning op een volk zolang er met opgeheven haden gebeden werd, omvallende muren bij juichen onder begeleiding van trommels en horens, brood dat uit hemel regende, water uit de rotsen ... e.d.
Als tweede, als ik het verhaal volg, zou ik nog banger zijn voor die beschermende God dan voor de vijanden. (wie beschermde Israel tegen hem als hij ergens door beledigd werd? Slangen, het zwaard, uitsterven en andere straffen ..)
Als derde was Israel onder Gods bevel nogal eens de agressor ipv van dat ze zich moesten verdedigen tegen de vijanden.
Israel deed op Gods bevel aan landje-pik dus wat meewerking van zijn kant mag je dan toch wel verwachten, maar zelfs dat was maar afwachten want als hij zich door 1 of meerderen beledigd voelde hadden ze meer van hem te duchten dan van de vijanden.
Hij had altijd nog slangen tot zijn beschikking, hij had de macht over de natuurkrachten, hij kon de manna-regen laten stoppen ...
Sorry, maar zelfs voor die tijd zou ik het woord liefde er nooit aan verbinden, gerechtigheid evenmin, en veilig zou ik me ook niet voelen.
Bij andere volken met hun goden uiteraard ook niet, maar in de Bijbel wordt God uiteindelijk als de god der goden gepresenteerd.
Dat kan positief zijn want als hij aan jouw kant staat zit je altijd goed, maar het kan ook negatief zijn want als je in zijn ogen iets verkeerds deed was je alsnog de klos.

Broeder schreef:Om dat dan met je moderne bril af te doen als: wreed, wisselvallig, etc... Sorry, maar dat is nu juist het startpunt van dit topic geweest, dan denk ik niet dat je de Bijbel serieus neemt. Dan laat je niet de Bijbel spreken zoals deze is. Het is niet de bedoeling om wreedheden goed te praten oid - dus laten wij niet aan een genocide beginnen aub - het is om de ervaring van God door de eeuwen heen te kunnen verbinden aan onze ervaring met God nu.


Ik zou zeggen dat als je de God van de Bijbel in onze tijd nog aan de man wil brengen, dan moet je je aansluiten bij de cultuur, de normen en waarden van onze tijd. Dat lijkt me al moeilijk genoeg zonder aannemelijk te moeten maken dat de God van een andere cultuur in die situatie ook best lief is voor die tijd en cultuur.
Mijn punt is nu juist dat ik de verschillende beelden van de God uit de Bijbel met geen mogelijkheid aan elkaar verbinden kan, in geen enkele tijd en culuur. De Jezus-God uit het O.T. oke, Jezus zelf, prima, maar het verhaal wordt naar mijn mening ongeloofwaardig als je de wrede God eraan wit toevoegen.
Als ik de Bijbel serieus neem neem ik alles mee, dus ook de wrede god, en wat ik daarvan leer is vooral hoe het niet moet.
Als je genocide en andere wreedheden wilt weglaten, juist dan neem je de Bijbel niet serieus. Dat hoorde er helemaal bij in die tijd.

Broeder schreef:Wat denk je dat de burgerrechtenbeweging kan met alleen maar het idee van een God met hoge moraal? Zij willen een God van recht.
Wat konden de slaven door de eeuwen heen - en tot voor kort - met het idee dat ze maar goede mensen moesten zijn? Zij wilden niet alleen geestelijke verlossing.
Wat denk je dat veel Zuid-Amerikanen in situaties van armoede en onderdrukking ervaren als ze hun God belijden? Moraal?
Je bent betrokken bij het werk van IJM, zei je? Heeft God daarin een rol, in die zoektocht naar rechtvaardigheid, of gaf hij alleen maar in Jezus een mooi voorbeeld van hoe je jezelf kan inzetten voor rechtvaardigheid? Als dat laatste het geval is, wordt mijn vraag: heeft God nog een macht en een wil die zich bezighoudt met onze wereld?


Geen idee waarom je hierbij uitkomt.Gerechtigheid heb ik benoemd en heb ik ook zeer hoog in het vaandel staan.
Nooit wil ik dat aan gerechtigheid voorbij wordt gegaan, tenzij de beledigde partij uit zichzelf vergeeft. (en dan nog moet het juridische deel zijn loop hebben bij ernst8ge misdrijven)
Ook een van de redenen waarom ik stichting de IJM zo goed vind: Ze sporen daders op met medewerking van de (deels corrupte) plaatselijke autoriteiten, en doen wat mogelijk is om die smeerlappen achter slot en grendel te houden zodat ze niet 3 dagen later weer vrij rondlopen. Ze vangen de slachtoffers op zodat die niet binnen de korste keren van 'eigenaar' wisselen, bieden hen geestelijke/lichamelijk/praktische zorg tot ze zich onafhankelijk in de maatschappij zelf kunnen redden.
Ik zal slaven nooit met een kluitje het riet insturen dat ze maar goede mensen moeten zijn, de eerste prioriteit vind is dat ze vrij komen.
Of God daar wel of geen rol in heeft intersseert me niet zoveel. Lijkt me een kwestie van 'met God ben je er in 7 dagen vanaf en zonder hem kan het wel een week duren' (uiteraard bedoel ik een week niet letterlijk)
Feit blijft natuurlijk wel dat als iedereen het voorbeeld van Jezus' moraliteit zou volgen je niet met deze en soortgelijke realiteiten te maken krijgt.
En voorkomen is altijd beter dan genezen, dus ik vind het prima om een hoogstaande moraal te leren, maar niet ten koste van gerechtigheid.

Broeder schreef:Wees je bewust van je context, naamloos, en besef hoezeer die context je relatie met God kleurt. Maar ik zou erg voorzichtig zijn om de ervaringen van anderen - hoever ze ook van je afstaan in tijd en plaats - maar af te keuren, omdat ze vanuit je eigen comfortabele stoel niet zo relevant lijken.


Ervaringen ... het is wat het is. Onder bepaalde omstandigheden kun je blij zijn met 'minder slecht' omdat slecht erger is.
Ik neem geen genoegen met minder slecht omdat ik 'goed' beter vind.
En over 1000 jaar zeggen mensen misschien over wat ik nu 'goed' noem: dat dat toen goed genoemd werd zeg, we zijn nu veel verder. Dat kan ik alleen maar hopen.

Nou, ik heb op m'n mobiel zitten knooien en heb niet zo'n goed overzicht dus ik hoop maar dat het een beetje overrzichtiglijk is.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 31 mei 2023 09:25

naamloos schreef:Ja sorry hoor, maar ik ben nou eenmaal van de 21ste eeuw en ik gaf alleen maar antwoord op jouw vraag wie ik denk dat Jezus is en waarop ik dat baseer. En toevallig zie ik Jezus als ethisch persoon waar ik ook in onze eeuw prima mee uit de voeten kan.
Het punt is niet zozeer dat Jezus een "ethisch persoon" is, maar wel de dualistische manier waarop je naar het Oude en Nieuwe Testament kijkt. Alsof het in het Oude Testament om een andere God zou gaan dan in het Nieuwe. Dat is de dwaalleer van Marcion die gebaseerd is op een eigen theorie in plaats van wat er daadwerkelijk in het Oude en het Nieuwe Testament staat.
Om een voorbeeld te geven: wie heeft er in de Bijbel bijvoorbeeld het meest over de hel gesproken en daartegen gewaarschuwd? Jezus.
Wie zal wederkomen om te oordelen de levenden en de doden? Jezus.
Wie is gekomen om het Oude Testament te vervullen, dus ook met de geschiedenissen waar we moeilijk mee uit de voeten kunnen? Jezus.
Wie liet zich martelen en doden (zit daar niet heel veel afschrikwekkends aan?) om anderen te redden? Jezus.
Goed lezen van de hele Bijbel ondersteunt de theorie niet dat we in het Oude Testament met een andere God van doen hebben dan in het Nieuwe.
naamloos schreef:Maar juist omdat de Bijbel zoveel zegt dat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt, zegt het me tegelijk ook weer niets,.
Wat dan overblijft is wat me aanstaat, dat waar ik toch al in geloof (met of zonder Bijbel) wat voor mij de overheersende boodschap is: de innerlijke gezindheid, trouw, rechtvaardigheid, vrijheid, intregiteit ...
Alles kan misbruikt worden, dus ook bijbelwoorden. Maar dat is geen argument tegen de Bijbel, het is een argument tegen menselijke willekeur. Ook de satan citeert bijbelteksten. Maar toch antwoordt Jezus telkens tegen diezelfde duivel: "er staat (ook) geschreven...". Uiteindelijk is dat hetgene waardoor de duivel uiteindelijk af moet druipen. Als Jezus had geantwoord: "wat begin je toch over de Bijbel, uiteindelijk moet iedereen maar doen wat hem of haar aanstaat", dan was Hij niet staande gebleven. Maar zo is Jezus niet. Hij kwam juist om de Schrift te vervullen. Alles wat Hij gedaan heeft, is in overeenstemming met wat over Hem geschreven is. Jezus zegt zelf: "Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen." (Joh. 5:39).
Het Oude Testament wijst naar Jezus en het Nieuwe Testament zit dan ook tjokvol met verwijzingen naar het Oude. Die kun je dan ook niet uit elkaar trekken.
Als wat je aanstaat uiteindelijk het belangrijkste is, dan is dat minstens zo willekeurig als wat misbruikers van de Bijbel doen of mensen die helemaal nergens in geloven. Wie de eigen overtuiging tot norm stelt, moet niet gek opkijken als anderen met hetzelfde recht een geheel andere overtuiging hebben die daar dwars tegenin gaat.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 31 mei 2023 10:40

Naamloos brengt in:

Als eerste geloof ik totaal niet in het letterlijke verhaal van het woestijnvolk. Een muur van water, overwinning op een volk zolang er met opgeheven hadden gebeden werd, omvallende muren bij juichen onder begeleiding van trommels en horens, brood dat uit hemel regende, water uit de rotsen ... e.d.
Als tweede, als ik het verhaal volg, zou ik nog banger zijn voor die beschermende God dan voor de vijanden. (wie beschermde Israël tegen hem als hij ergens door beledigd werd? Slangen, het zwaard, uitsterven en andere straffen ..)
Als derde was Israël onder Gods bevel nogal eens de agressor i.p.v. van dat ze zich moesten verdedigen tegen de vijanden.
Israël deed op Gods bevel aan landjepik dus wat medewerking van zijn kant mag je dan toch wel verwachten, maar zelfs dat was maar afwachten want als hij zich door 1 of meerderen beledigd voelde hadden ze meer van hem te duchten dan van de vijanden.
Hij had altijd nog slangen tot zijn beschikking, hij had de macht over de natuurkrachten, hij kon de manna-regen laten stoppen ...



Ik kan heel goed begrijpen dat u moeite heeft met de Bijbel beste Naamloos. Hier gaat het ten diepste om de geschiedenis van mijn volk. Met alle respect: buitenstaanders lezen met ons mee en beoordelen onze geschiedenis. Gelukkig zijn er bewijsstukken genoeg te vinden. De aan de voet van de berg Horeb zijn restanten gevonden die wijzen op het verblijf aldaar. In de Rode Zee liggen op een zandheuvel op 200 meter diepte de restanten van de strijdwagens van de Farao als stille getuigen. O ja, de aan grond rondom Sodom is heel duidelijk te zien dat deze 180 graden is omgekeerd.


In de regel is de Maker ook eigenaar van wat Hij heeft gemaakt. De aarde is door de Schepper daarvan in bruikleen gegeven aan de mens met de opdracht: bouwen en bewaren. Het initiatief kwam niet uit de mens, maar uit G’d. Als u om u heen kijkt kunt u heel gemakkelijk constateren hoe er roofbouw wordt gepleegd. Grondstoffen die wij nu consumeren onthouden wij aan ons nageslacht. Mag ik stellen dat het gewoon een ordinaire diefstal is. Ook ik maar daar nu gebruik van door het opschrijven van mijn reactie aan u. Misschien vindt u dat hel erg overdreven. Toch acht ik het noodzakelijk om te benoemen om recht de doen naar mijn volksgenoten. U praat immers over ons en zet ons neer als een fictief iets. Dat doet zeer en daarom ook mijn reactie.


In potentie was er voldoende voedsel op deze aarde mits deze op een verantwoorde wijze geproduceerd wordt. Via de voedselwetten zou er genoeg zijn door alle eeuwen heen. Ten tijde van oorlogen was het ten strengste verboden om vruchtbomen te vernietigen. U zegt dat waarschijnlijk niets en velen met u doen dat (helaas) af met typisch Joodse wetgeving. Een zeer zeldzame periode van slechts 80 rust en welvaart. De ingeboren vreemdelingen hadden het zeer goed en leefden vredig met mijn volksgenoten. Het is jaloezie en afgunst geweest die zorgde voor een vrijheidsoorlog. U kunt dat haarfijn nalezen waarom die oorlog is ontstaan. Het ontrouw zijn aan de Eeuwige is in zeer veel gevallen de basis van onvrede. En heel terecht krijgen mijn volksgenoten een correctie van de Eeuwige. Waarom? Omdat wij simpel wel afgeweken waren om de Eeuwige met een oprecht hart te dienen. Frappant is wel dat de omliggende volkeren veel standvastiger waren in hun afgoderij. Wij wisselden maar al te vaak van de ene naar de andere afgod. Heel modern, want ook in onze samenleving aanbidden wij onze afgoden. Ik heb altijd gelijk is daar een van. Maar ook: blijf van mijn welvaart af. Ik heb ervoor gewerkt dus is het van mij. Niet meer wordt er gekeken naar het verleden om daar iets van te leren of op te steken. We moeten immers vooruit. Zo plukken wij de dag en leven wij voort totdat de Eeuwige zegt: nu is het genoeg. Dan is het rekenschap afleggen van onze daden en het onder woorden brengen van onze meningen en gedachten.


Als de Eeuwige zegt tegen onze voorvader Avraham: ga uit je geboorteland, verlaat de afgodendienst en dien mij in een land dat Ik je zal geven noemt u dat landjepik. Kunt u dat hard maken dat het zo is? De mensheid is geplaatst in het paradijs. Door een simpele overtreding zijn wij daar als mensheid uit verdreven. Was dat eerlijk van de Eeuwige? De mensheid is geen erfgenaam van deze aarde maar een bewoner. Mag de eigenaar van deze aarde niet vragen: houdt het een beetje netjes. Mag de Eigenaar niet vragen: ik geef jullie leefregels om het zo goed mogelijk te kunnen doen. Sterker nog: nu wil men het beste voor zichzelf houden. Althans wij streven ernaar: onafhankelijkheid en vrije mensen. Een offer brengen? Wie doet dat nu nog? Weet u, als wij het beste voor onszelf houden krijgt de andere vanzelf een lagere kwaliteit. Kijken wij nu daar deze aarde dan is het inmiddels al zoveel vervuild dat het nagenoeg een grote vuilnisbelt is geworden. Is dat onze dank voor het in bruikleen krijgen van deze aarde naar de Eeuwige?


Gelukkig geloof ik in de herscheppende kracht van de Eeuwige die wel in staat is om Zijn gehele schepping te restaureren in zijn/haar oorspronkelijke staat. Daarmee maakt Hij in een keer de grof verdieners van afvalverwerkers en handelaren brodeloos. Ook de vervuilende industrie wordt brodeloos genaakt en zullen er massaontslagen vallen. Hierin is de Eeuwige de agressor naar de vervuiler, de machtswellusteling, de miljardairs, de wereldleiders. Is dat wreed? Nee, de mensheid is in haar autonomie wreed met hun instandhouding van macht, eer rijkdom en voortschrijdende kennis.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 31 mei 2023 13:43

elbert schreef:Het punt is niet zozeer dat Jezus een "ethisch persoon" is, maar wel de dualistische manier waarop je naar het Oude en Nieuwe Testament kijkt. Alsof het in het Oude Testament om een andere God zou gaan dan in het Nieuwe. Dat is de dwaalleer van Marcion die gebaseerd is op een eigen theorie in plaats van wat er daadwerkelijk in het Oude en het Nieuwe Testament staat.
Om een voorbeeld te geven: wie heeft er in de Bijbel bijvoorbeeld het meest over de hel gesproken en daartegen gewaarschuwd? Jezus.
Wie zal wederkomen om te oordelen de levenden en de doden? Jezus.
Wie is gekomen om het Oude Testament te vervullen, dus ook met de geschiedenissen waar we moeilijk mee uit de voeten kunnen? Jezus.
Wie liet zich martelen en doden (zit daar niet heel veel afschrikwekkends aan?) om anderen te redden? Jezus.
Goed lezen van de hele Bijbel ondersteunt de theorie niet dat we in het Oude Testament met een andere God van doen hebben dan in het Nieuwe.


Het punt was/is hoe ik Jezus zie en waarop ik dat baseer. En ik zie Jezus als een ethisch persoon.
In het O.T. zie ik dualisme en/of polytheïsme wat geleidelijk uitmondt in het monotheïsme.
Ik heb het O.T. niet gecanceld maar gezegd dat ik ook daarin de Jezus-God kan vinden.
Mijn startpunt is niet dat de Bijbel Gods woord is, en evenmin dat ik aanneem welke en wat kerkleiders hebben besloten als waarheid of als dwaalleer aan te nemen of te verwerpen. Overwinnaars schrijven de geschiedenis, en als Marcion gewonnen had zou je daar waarschijnlijk mee geindoctrineerd zijn.
Ik ga er evenmin vanuit dat alles wat in het N.T. staat letterlijk waar is, en ook niet dat iedereen hetzelfde verstaat bij het woord 'hel' o.i.d.
Moord is altijd afschrikwekkend, en de manier waarop het gebeurt kan het nog gruwelijker maken.
Maar zoals gezegd, ik geloof niet in de leer van verzoening door voldoening. Ik geloof geen moment dat de moord op Jezus mensen redt.
Ik geloof dat mensen worden geredt door vergeving, en het argument dat dat niet kan omdat God ook rechtvaardig is is een non-argument, want niemand wordt er onrechtvaardig van als hij/zij besluit een ander te vergeven.

Als je jezelf eens probeert te resetten om dan zo naar alle uitspraken en gebeurtenissen te kijken zou je denk ik tot heel andere conclusies komen.
Indoctrinatie, onderbuikgevoelens, angst ... (vul maar in) kunnen sterke overtuigingen in stand houden.
Als ik het naar deze tijd zou moeten vertalen lijkt het wel een beetje op 'Gods speciale militaire operatie.'

elbert schreef:Alles kan misbruikt worden, dus ook bijbelwoorden. Maar dat is geen argument tegen de Bijbel, het is een argument tegen menselijke willekeur. Ook de satan citeert bijbelteksten. Maar toch antwoordt Jezus telkens tegen diezelfde duivel: "er staat (ook) geschreven...". Uiteindelijk is dat hetgene waardoor de duivel uiteindelijk af moet druipen. Als Jezus had geantwoord: "wat begin je toch over de Bijbel, uiteindelijk moet iedereen maar doen wat hem of haar aanstaat", dan was Hij niet staande gebleven. Maar zo is Jezus niet. Hij kwam juist om de Schrift te vervullen. Alles wat Hij gedaan heeft, is in overeenstemming met wat over Hem geschreven is. Jezus zegt zelf: "Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen." (Joh. 5:39).
Het Oude Testament wijst naar Jezus en het Nieuwe Testament zit dan ook tjokvol met verwijzingen naar het Oude. Die kun je dan ook niet uit elkaar trekken.
Als wat je aanstaat uiteindelijk het belangrijkste is, dan is dat minstens zo willekeurig als wat misbruikers van de Bijbel doen of mensen die helemaal nergens in geloven. Wie de eigen overtuiging tot norm stelt, moet niet gek opkijken als anderen met hetzelfde recht een geheel andere overtuiging hebben die daar dwars tegenin gaat.


Ik vind de Bijbel net het a-b-c-, je kunt er naar willekeur alle woorden, zinnen en verhalen van maken.
Ik ben niet tegen de Bijbel of tegen het a-b-c, ik kies zelf mijn woorden, zinnen en meningen, dat is de enige manier om een leven te leiden vanuit mijn hart en mijn geloof. Anders zou het toch maar huichelarij zijn.
Daar heeft Paulus ook nog wat aardigs over gezegd: U moet verstandig over uzelf denken, in overeenstemming met het geloof, de maatstaf die God ieder van u geschonken heeft. Ik ga mezelf dus niet overschreeuwen omdat het toevallig in de Bijbel staat.
En bij het onderzoeken van het O.T. kwam ik juist veel van die zogenaamde verwijzingen tegen die als bewijs moeten dienen maar die juist helemaal niet kloppen. Maar het werkt net zoiets als een complottheorie, alles wat je er tegenin brengt is onderdeel van het complot.

En jij beste Elbert, jij stelt ook je eigen overtuiging tot norm nl. de Bijbel met de traditie.
Dus jij hoeft evenmin gek op te kijken als een ander dat met hetzelfde recht doet en tot een conclusie komt die dwars tegen die van jou ingaat.
Gelukkig hebben we allemaal dat recht,
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 31 mei 2023 13:56

Jesaja40 schreef:Als de Eeuwige zegt tegen onze voorvader Avraham: ga uit je geboorteland, verlaat de afgodendienst en dien mij in een land dat Ik je zal geven noemt u dat landjepik. Kunt u dat hard maken hoe dat een gift kan zijn?

Ik heb toch een ander idee van iets 'krijgen'. Als je het zelf (nou ja zelf .. Abraham heeft er nooit wat van gezien) door middel van genocide verovert zou ik het geen gift noemen. Kunt u het hard maken dat het een gift is?
En verder kan ik wel weer een lang beloog houden, maar misschien kun je dit eens luisteren: https://youtu.be/dLaLgtJfriI
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 01 jun 2023 07:33

naamloos schreef:Het punt was/is hoe ik Jezus zie en waarop ik dat baseer. En ik zie Jezus als een ethisch persoon.
In het O.T. zie ik dualisme en/of polytheïsme wat geleidelijk uitmondt in het monotheïsme.
Ik heb het O.T. niet gecanceld maar gezegd dat ik ook daarin de Jezus-God kan vinden.
Mijn startpunt is niet dat de Bijbel Gods woord is, en evenmin dat ik aanneem welke en wat kerkleiders hebben besloten als waarheid of als dwaalleer aan te nemen of te verwerpen. Overwinnaars schrijven de geschiedenis, en als Marcion gewonnen had zou je daar waarschijnlijk mee geindoctrineerd zijn.
Ik ga er evenmin vanuit dat alles wat in het N.T. staat letterlijk waar is, en ook niet dat iedereen hetzelfde verstaat bij het woord 'hel' o.i.d.
Moord is altijd afschrikwekkend, en de manier waarop het gebeurt kan het nog gruwelijker maken.
Maar zoals gezegd, ik geloof niet in de leer van verzoening door voldoening. Ik geloof geen moment dat de moord op Jezus mensen redt.
Ik geloof dat mensen worden geredt door vergeving, en het argument dat dat niet kan omdat God ook rechtvaardig is is een non-argument, want niemand wordt er onrechtvaardig van als hij/zij besluit een ander te vergeven.

Als je jezelf eens probeert te resetten om dan zo naar alle uitspraken en gebeurtenissen te kijken zou je denk ik tot heel andere conclusies komen.
Indoctrinatie, onderbuikgevoelens, angst ... (vul maar in) kunnen sterke overtuigingen in stand houden.
Als ik het naar deze tijd zou moeten vertalen lijkt het wel een beetje op 'Gods speciale militaire operatie.'
Het enige woord uit je verhaal dat bij mij blijft hangen, is indoctrinatie. "Jij bent geindoctrineerd en ik denk tenminste zelf na". Daar komt je reactie wat mij betreft eigenlijk op neer.
Want je ziet de Bijbel als indoctrinatieboek en degenen die de Bijbel als richtsnoer voor hun leven kennen als mensen die door dat Boek geindoctrineerd zijn. Bijbelgetrouwe christenen zijn in jouw optiek dus mensen waar je eigenlijk op een bepaalde manier op neer moet kijken, want die denken niet zelf na. Domme schaapjes dus. Ja, ik vul het maar even verder zelf in. :?
Maar dat is een wel heel zelfingenomen reactie vind ik en het maakt een echte gedachtenwisseling bij voorbaat vruchteloos. Want ook bijbelgetrouwe christenen denken zelf na, alleen zijn ze bereid om hun denken te laten corrigeren door het Woord van God. Want God (en dus ook Jezus) roept ons op om ons denken door Hem te laten veranderen (metanoia, ook wel bekering genoemd) in Zijn richting en niet in onze eigen richting. Dus daar laat ik mijn reactie dan maar bij.

Ondertussen ben ik bezig om een boek over dit onderwerp te lezen, waarin een en ander inhoudelijk aan de orde komt en dat weldegelijk uitdaagt om hier verder over na te denken. Het is een boek met de titel "Waar komt het kwaad vandaan?" van dr. A.H. van Veluw. Daarin komen ook de zaken aan de orde, waar jij over struikelt, zoals de oorlogen, slachtpartijen in de Bijbel enzovoorts. Ik ben er nog maar net in begonnen en zal er misschien iets over delen als ik verder heb gelezen. Hier alvast een kritische recensie en hier nog 2, want ook een menselijk boek over deze materie is niet het einde van alle tegenspraak en ook orthodox-christelijke mensen denken hier zelfstandig over na.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 01 jun 2023 08:59

elbert schreef:Het enige woord uit je verhaal dat bij mij blijft hangen, is indoctrinatie. "Jij bent geindoctrineerd en ik denk tenminste zelf na". Daar komt je reactie wat mij betreft eigenlijk op neer.
Want je ziet de Bijbel als indoctrinatieboek en degenen die de Bijbel als richtsnoer voor hun leven kennen als mensen die door dat Boek geindoctrineerd zijn. Bijbelgetrouwe christenen zijn in jouw optiek dus mensen waar je eigenlijk op een bepaalde manier op neer moet kijken, want die denken niet zelf na. Domme schaapjes dus. Ja, ik vul het maar even verder zelf in.
Maar dat is een wel heel zelfingenomen reactie vind ik en het maakt een echte gedachtenwisseling bij voorbaat vruchteloos. Want ook bijbelgetrouwe christenen denken zelf na, alleen zijn ze bereid om hun denken te laten corrigeren door het Woord van God. Want God (en dus ook Jezus) roept ons op om ons denken door Hem te laten veranderen (metanoia, ook wel bekering genoemd) in Zijn richting en niet in onze eigen richting. Dus daar laat ik mijn reactie dan maar bij.

Eerlijk gezegd vul ik liever voor mezelf in wat ik vind en hoe ik een en ander zie dan dat een ander dat voor me doet, dat is maar zelden een goed idee gebleken.
Ik kijk op niemand neer, geloof prima dat Bijbelgetrouwe mensen zelf nadenken, maar wel binnen bepaalde kaders die de traditie bepaald heeft.
Uit de vele bronnen die er waren/zijn hebben zij uitgekozen wat van de christelijke God komt (de rest van de godsdiensten laten we maar even buiten beschouwing) en wat niet, en dat vind je niet zelfingenomen?
Hoe check jij of dat op waarheid berust? Omdat er geclaimd wordt dat ze door de H.G. geleid werden? Hoe check je dat dan weer?
De Bijbel is een boek door verschillende mensen geschreven, in verschillende tijden, over verschillende onderwerpen, in verschillende genres.
Geen van de Bijbelboeken is authentiek, maar aangenomen dat de kopieen betrouwbaar zijn, wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de authentieke boeken? Dat neem je gewoon maar aan op gezag van mensen die zeggen dat ...?
Ik ben benieuwd naar een goed argument dat de Bijbel inderdaad het woord van God is ipv woorden van mensen die over God praten.
Ben ik zelfingenomen omdat ik geen eeuwenoude verhalen van mensen op hun blauwe ogen geloof, alleen omdat zij zeggen dat het van God komt?
Eerlijk gezegd vind ik het veel arroganter te bepalen welke boeken van God zijn en welke niet, wat dwaalleer is en wat niet.
Dat maakt een echte gedachtenwisseling bij voorbaat vruchteloos. Je zei me meteen al dat mijn visie de dwaalleer van Marcion is, gebaseerd op een eigen theorie in plaats van wat er daadwerkelijk in het Oude en het Nieuwe Testament staat. (over een eigen theorie van de samenstellers van het OT en NT hoor ik je dan weer niet).
Sorry, maar ik neem je beschuldiging van zelfingenomenheid maar met een korrel zout. Iets met splinter en balk. (ik ben ook nog niet vergeten dat je goede werken van ongelovigen maar oppervlakkig noemde, en dan heb juist jij het over zelfingenomenheid .. pfft!)
Mijn startpunt van nadenken begint niet bij de canon en de betrouwbaarheid van de traditie, om daar mijn denken door te laten leiden. Tenslotte is een ketting zo sterk als de zwakste schakel.
En als dat voor een ander wel het startpunt is zeg ik daarmee niet dat ze niet zelf nadenken, alleen dat ze dat doen binnen bepaalde kaders/paradigma's.
Het zijn jouw woorden dat ik vind dat ze zelf niet nadenken, ik zou zeggen: ik denk over andere dingen na dan jij.
Binnen de kaders van de Bijbel en de traditie is er ook genoeg te denken, dat gebeurt al eeuwenlang en dat kunnen ze vast nog wel een tijdje volhouden.
En uiteraard is het ieders goed recht die kaders gewoon te geloven, zoals het mijn goed recht is daar over na te denken en er vragen en bedenkingen bij te hebben. En als jij dat zelfingenomen vindt dan is dat maar zo.

Edit: Vergeten, maar ik heb het woord indoctrinatie gebruikt (samen met onderbuikgevoelens en angst) als mogelijkheden om sterke overtuigingen in stand te houden. Dat deed ik omdat ik dat alle drie zelf zo ervaren heb. En hoewel ik van veel mensen gelezen en gehoord heb dat zij dat ook zo ervaren hebben heb ik daar toch heel bewust puntjes achteraan gezet .... (vul maar in).
Ik geloof nl. dat een sterkte geloofsovertuiging ook op andere manieren tot stand kunnen komen of blijven, neem alleen al dat (ontwikkelde) mensen ook op volwassen leeftijd tot zo'n geloofsovertuiging kunnen komen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor elbert » 01 jun 2023 12:52

naamloos schreef:Hoe check jij of dat op waarheid berust? Omdat er geclaimd wordt dat ze door de H.G. geleid werden? Hoe check je dat dan weer?
De Bijbel is een boek door verschillende mensen geschreven, in verschillende tijden, over verschillende onderwerpen, in verschillende genres.
Geen van de Bijbelboeken is authentiek, maar aangenomen dat de kopieen betrouwbaar zijn, wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de authentieke boeken? Dat neem je gewoon maar aan op gezag van mensen die zeggen dat ...?
Ik ben benieuwd naar een goed argument dat de Bijbel inderdaad het woord van God is ipv woorden van mensen die over God praten.
Ben ik zelfingenomen omdat ik geen eeuwenoude verhalen van mensen op hun blauwe ogen geloof, alleen omdat zij zeggen dat het van God komt?
Hoe weet ik of wat er in de Bijbel staat waar is? Ik spreek hier nu een ander eeuwenoud geschrift na, niet omdat ik daardoor geindoctrineerd ben, maar omdat ik dat zelf ook zo ervaar:
"ik geloof niet dat de bijbelboeken waar zijn omdat de kerk me dat inprent, maar omdat de Heilige Geest in mijn hart getuigt, dat ze van God zijn". Dat wordt nog eens bevestigd omdat ik zie dat de bijbelboeken elkaar onderling bevestigen. Dat wil niet zeggen dat er geen moeilijke dingen in staan, maar de hoofdlijn is voor me wel zo helder als glas: God heeft de wereld geschapen, de mens is in zonde gevallen, God is daarna aan de slag gegaan om de mens te redden en heeft ten slotte Zijn Zoon gezonden om ons te redden en zal door Hem ook alles weer rechtzetten.
Aangezien die hoofdlijn me duidelijk is, vind ik het minder problematisch dat er ook moeilijker dingen in de Bijbel staan. Dat is meer een ontdekkingstocht voor me om daar helderheid over te krijgen, dan dat ik hoofdschuddend de Bijbel maar terzijde leg omdat ik eerst alle antwoorden moet kennen voordat ik de Bijbel als gezaghebbend kan aanvaarden. Er is namelijk niemand die alles begrijpt, maar het is wel mogelijk om te geloven dat de gehele Bijbel via mensen die door de Heilige Geest geinspireerd zijn uiteindelijk van God komt. Dat is een kwestie van vertrouwen in diezelfde God. Zonder Gods Woord (de Bijbel) is het onmogelijk om die God echt te kennen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Jesaja40 » 01 jun 2023 16:19

Naamloos citeert:

Ik heb toch een ander idee van iets 'krijgen'. Als je het zelf (nou ja zelf .. Abraham heeft er nooit wat van gezien) door middel van genocide verovert zou ik het geen gift noemen. Kunt u het hard maken dat het een gift is?


Ik vind het door u geciteerde woord genocide zeer zwaar wegen. Is dat echt waar? Ik geloof daar helemaal niets van. Zelfs het tegendeel is daarvan terug te vinden in de Bijbel. Ik neen van harte aan dat u de Bijbel kent en gelezen heeft wat het plan was van de Eeuwige om vader Avraham daarin een erfdeel te geven. Dat was voorwaardelijk en met kleine lettertjes: namelijk het stipt uitvoeren van de geboden. Stipt uitvoeren is heel wat anders dan het slaafs uitvoeren van de geboden. Ook u weet heel goed dat pas na 400 jaar de landsbelofte in vervulling is gegaan. Waarom zo lang wachten? De genadetijd van de Amorieten was nog gaande. 400 jaar lang hebben zij de gelegenheid gehad om zich te bekeren van hun verderfelijke afgoderij. De maat is vol en de Eeuwige grijpt precies op zijn tijd in. Mag de Eeuwige dat? Jazeker, Hij is de eigenaar van de schepping en Zijn schepselen. Als blijkt dat een deel ervan zoveel verdorven is en hun handelen hemeltergend zijn raakt die maat een keer vol.

Er wordt een oordeel voltrokken door de Eeuwige die door de hand van Zijn dienaren, de nakomelingen van Avraham moesten worden uitgevoerd. Ik geef direct toe: dat was een onfrisse opdracht die nu zou worden gerangschikt onder genocide. Toen was dat slechts een uitvoering van een vonnis wat vastbesloten was door de Eeuwige. U moet het helaas doen met dit gegeven. U weet, beste Naamloos heel goed dat de Eeuwige een heilige G'd is. Het krijgen is dus onder voorwaarde: als jullie (mijn volksgenoten) in dit land komt houdt jullie verre van alle afgoderij en doe niet zoals de oorspronkelijke bewoners van het land hebben gehandeld. Doen jullie dat wel, dan zal ik jullie verdrijven uit dit land. Het was dus met recht een heidens karwei om de afgoderij buiten de deur te houden. De gift is dus altijd voorwaardelijk. Het wordt gratis aangeboden en je moet je aan de spelregels houden. Die gift is niet alleen eenmalig voor de generatie van toen. Vele generaties later zal blijken dat er een tijdelijke verbanning heeft plaats gevonden. Terugkeer is er altijd al geweest. Dat is het zichtbare en tastbare bewijs van die gift.

Natuurlijk wordt dat door velen betwist en ook onder mijn volksgenoten hoor ik de woorden: wij mogen hier helemaal niet zijn. Dat gaat rechtstreeks tegen het bevel van de Eeuwige in. Niet wij maar Hij heeft ons dit land toebedeeld met voorwaarden.

Ook u bent een potentiële erfgenaam van uw ouders. Is dat een gift te noemen? Fiscaal gezien wel. Echter op grond van uw geboorte heeft u recht op de nalatenschap van uw voorgeslacht. U heeft het bezit niet veroverd maar gekregen vanwege afstamming is dat een erfrecht. Dat erfrecht heeft u alleen en gaat niet over naar een ander.

Vader Avraham kreeg met recht een gift van de Eeuwige in de vorm van de landsbelofte. Hij kreeg ook de toegevoegde waarde: de Eeuwige zou er ook voor zorgen dat hij een talrijk nageslacht zou krijgen. Die belofte was ruim voldoende. Zag Avraham direct dat talrijke nageslacht? Nee, hij had meer dan genoeg aan de garantie die de Eeuwige hem had toegezegd. Dat maakt het juist zo spannend, want ook de directe nakomelingen delen in het erfrecht van hun voorvader.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor naamloos » 02 jun 2023 12:42

elbert schreef:Hoe weet ik of wat er in de Bijbel staat waar is? Ik spreek hier nu een ander eeuwenoud geschrift na, niet omdat ik daardoor geindoctrineerd ben, maar omdat ik dat zelf ook zo ervaar:

"ik geloof niet dat de bijbelboeken waar zijn omdat de kerk me dat inprent, maar omdat de Heilige Geest in mijn hart getuigt, dat ze van God zijn".



Als eerste wil ik zeggen dat ik van persoonlijke ervaringen afblijf, dan is dat vast duidelijk hoop ik.
Dat houdt uiteraard ook in dat ik van de persoonlijke ervaringen van alle andere mensen afblijf, wat dan weer niet wil zeggen dat er niets algemeens over te zeggen is.
Ik heb in mijn naaste familie iemand die psycholoog is met wie ik veel omga.
We hebben al talloze gesprekken gevoerd, en uit pure interesse heb ik me al heel wat uurtjes met haar studieboeken vermaakt.
Voor zover ik het nog niet wist is het me inmiddels wel meer dan duidelijk hoeveel iemands opvoeding invloed kan hebben op de ervaringen en duidingen in het latere leven. Welke truukjes het brein allemaal met je uithaalt, de rol van het onderbewuste ...
En als iemand in dezelfde bubbel blijft zie je keer op keer je eigen gelijk bevestigd en belandt je in een soort van fabeltjesfuik.
De 1 is door de H.G. overtuigt dat X waar is, de volgende dat Y waar is, weer een ander dat Z de waarheid is ... enz, en allemaal ervaren ze de waarheid ervan in hun hart. Dat zou nog niet eens zo'n punt zijn zolang de overtuigingen niet tegenstrijdig zijn.

elbert schreef:Dat wordt nog eens bevestigd omdat ik zie dat de bijbelboeken elkaar onderling bevestigen. Dat wil niet zeggen dat er geen moeilijke dingen in staan, maar de hoofdlijn is voor me wel zo helder als glas: God heeft de wereld geschapen, de mens is in zonde gevallen, God is daarna aan de slag gegaan om de mens te redden en heeft ten slotte Zijn Zoon gezonden om ons te redden en zal door Hem ook alles weer rechtzetten.


Zo'n overduidelijke onderlinge bevestiging van de Bijbelboeken zie ik niet.
Op meer of minder belangrijke onderdelen spreken ze elkaar juist behoorlijk tegen. Dat is voor de hoofdlijnen cruciaal.
Dan gaat het niet alleen over zijn eigenschappen, maar ook over 'zondeval, erfzonde, offeren, vergeving, redding ...
En de manier waarop in het NT het OT wordt gebruikt als toepassing en bewijs ... nee zo helder als glas is dat niet.

elbert schreef:Aangezien die hoofdlijn me duidelijk is, vind ik het minder problematisch dat er ook moeilijker dingen in de Bijbel staan. Dat is meer een ontdekkingstocht voor me om daar helderheid over te krijgen, dan dat ik hoofdschuddend de Bijbel maar terzijde leg omdat ik eerst alle antwoorden moet kennen voordat ik de Bijbel als gezaghebbend kan aanvaarden. Er is namelijk niemand die alles begrijpt, maar het is wel mogelijk om te geloven dat de gehele Bijbel via mensen die door de Heilige Geest geinspireerd zijn uiteindelijk van God komt. Dat is een kwestie van vertrouwen in diezelfde God.


De vraag is voor mij niet zozeer of de H.G. mensen kan inspireren, maar het gaat erom of het waar is dat mensen die die zeggen geïnspireerd te zijn door de H.G. dat ook werrkelijk zijn. Alle tegenstrijdigheden en andere moeilijkheden helpen niet echt om het geloofwaardig te maken.
Dan hoef je de hele Bijbel niet hoofdschuddend aan de kant te leggen, je kunt ook waarde-gezag geven aan de dingen die wel duidelijk zijn en waar je in gelooft.
Jouw hoofdlijnen zijn deels (misschien wel grotendeels) de mijne niet, en dingen die jij alleen maar problematisch noemt horen voor mij wel bij de hoofdlijn. Iemands karatereigenschappen, zijn doen en laten ... en alles wat we normaal in r.l. belangrijk vinden om met iemand een relatie te hebben.

elbert schreef:Zonder Gods Woord (de Bijbel) is het onmogelijk om die God echt te kennen.

Oneens. Het zou wel eens andersom kunnen zijn: iemand die de Bijbel niet kent maar wel de liefde kent en leeft, zou God wel eens beter kunnen kennen dan iemand die de Bijbel uit zijn hoofd kent. In ieder geval heeft die geen last van de 'problematische' dingen.
En bovendien zeg je zelf dat niemand alles begrijpt, daar maak ik uit op dat dan ook niemand God echt helemaal kent, toch?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Broeder
Sergeant
Sergeant
Berichten: 266
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: Niet willen leren over de Bijbel

Berichtdoor Broeder » 03 jun 2023 21:31

naamloos schreef:Maar juist omdat de Bijbel zoveel zegt dat je er zo'n beetje alle kanten mee op kunt, zegt het me tegelijk ook weer niets,.
Wat dan overblijft is wat me aanstaat, dat waar ik toch al in geloof (met of zonder Bijbel) wat voor mij de overheersende boodschap is: de innerlijke gezindheid, trouw, rechtvaardigheid, vrijheid, intregiteit ...


Zou je dan stellen dat het hoogste gezag uiteindelijk jijzelf bent als het gaat om waarheid?


naamloos schreef:Als eerste geloof ik totaal niet in het letterlijke verhaal van het woestijnvolk. Een muur van water, overwinning op een volk zolang er met opgeheven haden gebeden werd, omvallende muren bij juichen onder begeleiding van trommels en horens, brood dat uit hemel regende, water uit de rotsen ... e.d.


In mijn geval zou het ik het woordje "totaal" - zo zwart-wit - weglaten. Maar het zou me verbazen als de schrijvers van die verhalen wel letterlijk in die verhalen geloofden. Maar ja, daar gaan we weer: wat betekent "letterlijk" voor een woestijnvolk van 722 b.C en voor een forumlid naamloos anno 2023? Dat zijn zulke verschillende kaders en toch gooi je het allemaal op dezelfde hoop.

naamloos schreef:Als tweede, als ik het verhaal volg, zou ik nog banger zijn voor die beschermende God dan voor de vijanden. (wie beschermde Israel tegen hem als hij ergens door beledigd werd? Slangen, het zwaard, uitsterven en andere straffen ..)


Nu ga je toch niet doen alsof in die verhalen er zomaar willekeurige straffen werden uitgedeeld? :wink: Ze hadden geen bescherming tegen God nodig, ze wisten precies hoe ze aan zijn goede zijde konden blijven, dankzij de wet. (Een positie die later weer is uitgewerkt, genuanceerd, aangepast, hernomen in de rest van de Bijbel. Die boeken zijn voortdurend met elkaar in gesprek, leveren commentaar op elkaar, zijn het oneens... Bijna alsof het helemaal niet de inzet was om maar tot een setje antwoorden op een paar levensvragen te komen. Hmm...)

naamloos schreef:Als derde was Israel onder Gods bevel nogal eens de agressor ipv van dat ze zich moesten verdedigen tegen de vijanden.
Israel deed op Gods bevel aan landje-pik dus wat meewerking van zijn kant mag je dan toch wel verwachten, maar zelfs dat was maar afwachten want als hij zich door 1 of meerderen beledigd voelde hadden ze meer van hem te duchten dan van de vijanden.


En dus waren er duidelijke afspraken. Je had pas wat van God te duchten als je de afspraken schond. Dat is veel voorspelbaarder dan de volken doorgaans gewend waren van hun goden. Alleen al het idee van een verbond aangaan met je goden was een concept dat ongehoord was. Juist daarin schuilt een commentaar van de godsdienst van Israël op die van de volken om hen heen.


naamloos schreef:Ik zou zeggen dat als je de God van de Bijbel in onze tijd nog aan de man wil brengen, dan moet je je aansluiten bij de cultuur, de normen en waarden van onze tijd. Dat lijkt me al moeilijk genoeg zonder aannemelijk te moeten maken dat de God van een andere cultuur in die situatie ook best lief is voor die tijd en cultuur.


Ja, aansluiten bij de tijd is zeker nodig. Bij de vragen van vandaag de dag, de uitdagingen, de moeilijkheden, de gebrokenheid... Maar juist door het grote verband te zien van hoe we in deze tijd omgaan met deze vragen in vergelijking met de cultuur en tijd van Israël in de oudheid kun je een kracht op het spoor komen die al die eeuwen al werkzaam is. We zijn onderdeel van datzelfde verhaal. Door te doen alsof het twee compleet verschillende verhalen zijn plaats je onze cultuur in een soort vacuüm, alsof onze geschiedenis en onze normen en waarden pas gisteren zijn uitgevonden. Hoe wij nu denken over mensen, over waarheid, vrijheid en gerechtigheid is een tussenstation in een eeuwenlange reis. Hoe je het ook wendt of keert, daarin hebben de opvattingen over God een grote rol gespeeld. (Lees bijvoorbeeld Heerschappij van Tom Holland.)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 24 gasten