Een Bijbel van iedereen

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2021 08:40

Marnix schreef:zodat wat er origineel stond duidelijk werd.
Maar dat wordt het dus niet, tenzij je het Hebreeuws al kent. Het is dus oplichterij.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 16 okt 2021 13:06

Marnix schreef:Dat ligt er dus een beetje aan wat je vertaaldoel is. De Naardense vertaling kiest er juist voor heel letterlijk te vertalen zodat wat er origineel stond duidelijk werd. Doms pakt dat heel goed uit, soms iets minder. Maar dat geeft wel nieuwe inzichten. Goede gewone vertalingen hebben we immers al ruim voldoende. Daarom werd de Naardense vertalingen vanuit een heel andere hoek gemaakt en dat is de reden voor dit soort vertalingen en dan is het maar de vraag of je het nog als een vertaalmisser kan zien.

https://www.naardensebijbel.nl/de-verta ... ijke-taal/


Tja, ik vind het persoonlijk helemaal niet zo interessant wat er staat; ik ben meer geïnteresseerd in hoe een oorspronkelijke lezer het las. Maar goed, het is inderdaad een vertaalkeuze.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 16 okt 2021 13:37

Cicero schreef:Maar dat wordt het dus niet, tenzij je het Hebreeuws al kent. Het is dus oplichterij.


Onzin. De mensen die ik ken die deze vertaling ook gebruiken kennen ook de andere vertalingen wel en gebruiken deze erbij. En het letterlijke vertalen levert dan soms mooie inzichten op.

En als je dat niet hebt heb ik goed nieuws: je hoeft hem nuet te lezen :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2021 19:26

Marnix schreef:Onzin. De mensen die ik ken die deze vertaling ook gebruiken kennen ook de andere vertalingen wel en gebruiken deze erbij. En het letterlijke vertalen levert dan soms mooie inzichten op.
Maar het is niet eens letterlijk vertalen meer. Wat de NB doet is dom woordjes overzetten. In bijna elke bijbelvers kom je wel iets tegen waaruit blijkt dat de vertaler het Hebreeuws of Grieks niet goed heeft begrepen, en er dus helemaal geen sprake kan zijn van een letterlijke vertaling.

Maar er zijn helaas heel veel mensen die dénken dat je door de NB allerlei diepe inzichten kunt krijgen. Dat is dus helemaal niet zo, mensen worden slechts op het verkeerde been gezet.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor hans0166 » 16 okt 2021 20:32

Cicero schreef:Maar het is niet eens letterlijk vertalen meer. Wat de NB doet is dom woordjes overzetten. In bijna elke bijbelvers kom je wel iets tegen waaruit blijkt dat de vertaler het Hebreeuws of Grieks niet goed heeft begrepen, en er dus helemaal geen sprake kan zijn van een letterlijke vertaling.

Maar er zijn helaas heel veel mensen die dénken dat je door de NB allerlei diepe inzichten kunt krijgen. Dat is dus helemaal niet zo, mensen worden slechts op het verkeerde been gezet.


doe toch eens niet zo raar, je lijkt wel een antivaxxer die alles eraan gelegen is om een andere mening te ondermijnen.
Als het niet jouw stijl is laat het dan voor wat het is, denk om je hart.
Blijf lekker bij je originele SV.. "zonder fouten misleiding en bedrog"

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 16 okt 2021 21:06

Cicero schreef:Maar het is niet eens letterlijk vertalen meer. Wat de NB doet is dom woordjes overzetten. In bijna elke bijbelvers kom je wel iets tegen waaruit blijkt dat de vertaler het Hebreeuws of Grieks niet goed heeft begrepen, en er dus helemaal geen sprake kan zijn van een letterlijke vertaling.

Maar er zijn helaas heel veel mensen die dénken dat je door de NB allerlei diepe inzichten kunt krijgen. Dat is dus helemaal niet zo, mensen worden slechts op het verkeerde been gezet.


Nogal een devaluatie van heel veel jaren hard werk. Gelukkig zijn de meeste experts het ook niet met je eens. Dus ik weet niet waarom je op basis van één voorbeeld zo graag een andere vertaling onderuit wil schoffelen waar tal van mensen de meerwaarde van inzien en waar ik bij geen enkele recensie heb gelezen: wat beroerd, dit is dom woordjes overzetten. Maar prima als jij dat wel vindt, je hebt je punt nu wel gemaakt dus hou er maar over op :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2021 23:13

hans0166 schreef:doe toch eens niet zo raar, je lijkt wel een antivaxxer die alles eraan gelegen is om een andere mening te ondermijnen.

Volgens mij heb ik een duidelijke mening en daar sta ik voor.

Ga je hier nog iets bij toelichten, of blijft het bij een vaag onderbuikgevoel aan jouw kant: viewtopic.php?p=2127052#p2127052

Marnix schreef:Nogal een devaluatie van heel veel jaren hard werk.

Iemand heeft er tientallen jaren aan gewerkt en daarom is het iets goeds? :? :?
Gelukkig zijn de meeste experts het ook niet met je eens.
Ik ben nog nooit een expert tegengekomen die enthousiast is over de Naardense.
Dus ik weet niet waarom je op basis van één voorbeeld zo graag een andere vertaling onderuit wil schoffelen waar tal van mensen de meerwaarde van inzien en waar ik bij geen enkele recensie heb gelezen: wat beroerd, dit is dom woordjes overzetten. Maar prima als jij dat wel vindt, je hebt je punt nu wel gemaakt dus hou er maar over op :-)

Het is niet één voorbeeld. Het wordt keer op keer bevestigd als ik eens de NB bekijk. Vrijwel altijd kom ik iets tegen waarvan ik denk: dit klopt niet, of is flauwekul. Ik weet dat veel mensen er waarde aan toekennen, maar de meeste mensen gaan dan ook af op vooroordelen en niet op kennis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 17 okt 2021 15:20

Cicero schreef:Het is niet één voorbeeld. Het wordt keer op keer bevestigd als ik eens de NB bekijk. Vrijwel altijd kom ik iets tegen waarvan ik denk: dit klopt niet, of is flauwekul. Ik weet dat veel mensen er waarde aan toekennen, maar de meeste mensen gaan dan ook af op vooroordelen en niet op kennis.


Misschien ligt het probleem dat de NB geen Nederlandse vertaling is (taal omvat namelijk een lexicon én een grammatica). Alleen het lexicon gebruiken is niet voldoende.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor hans0166 » 17 okt 2021 19:13

Cicero schreef:Ga je hier nog iets bij toelichten, of blijft het bij een vaag onderbuikgevoel aan jouw kant


ik hoef jouw borrelende ingewanden toch niet tot rust te brengen met mijn mening? Want veel verder kom je zelf ook niet.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 17 okt 2021 19:29

hans0166 schreef:ik hoef jouw borrelende ingewanden toch niet tot rust te brengen met mijn mening? Want veel verder kom je zelf ook niet.

Kortom, je roept maar wat vanuit vooroordelen en wenst je verder niet te informeren. Duidelijk.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 18 okt 2021 09:32

Cicero schreef:Volgens mij heb ik een duidelijke mening en daar sta ik voor.

Ga je hier nog iets bij toelichten, of blijft het bij een vaag onderbuikgevoel aan jouw kant: viewtopic.php?p=2127052#p2127052

Iemand heeft er tientallen jaren aan gewerkt en daarom is het iets goeds? :? :?
Ik ben nog nooit een expert tegengekomen die enthousiast is over de Naardense.

Het is niet één voorbeeld. Het wordt keer op keer bevestigd als ik eens de NB bekijk. Vrijwel altijd kom ik iets tegen waarvan ik denk: dit klopt niet, of is flauwekul. Ik weet dat veel mensen er waarde aan toekennen, maar de meeste mensen gaan dan ook af op vooroordelen en niet op kennis.


Als jij denkt dat iedere expert de Naardense Vertaling broddelwerk vindt roep je zelf ook maar wat vanuit vooroordelen en wens je je verder niet te informeren. Duidelijk. Je snapt gewoon het doel en het nut van de vertaling niet naast andere vertalingen. Je zou eens kunnen informeren waarom zoveel mensen wel enorm enthousiast zijn. Predikanten, theologen, recensenten inclusief. Misschien mis je iets. :roll:
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2021 13:00

Marnix schreef:Als jij denkt dat iedere expert de Naardense Vertaling broddelwerk vindt roep je zelf ook maar wat vanuit vooroordelen en wens je je verder niet te informeren. Duidelijk. Je snapt gewoon het doel en het nut van de vertaling niet naast andere vertalingen. Je zou eens kunnen informeren waarom zoveel mensen wel enorm enthousiast zijn. Predikanten, theologen, recensenten inclusief. Misschien mis je iets. :roll:


Toch vraag ik me af of je hem als énige vertaling zou willen gebruiken en hoeveel je er dan van zou begrijpen. ik heb er gisteren een stukje van proberen te lezen en heb het toch vrij gauw opgegeven. Het is misschien een waardevolle aanvulling voor mensen maar als je geen NBV of HSV had voor dagelijks gebruik, zou dat toch wel lastig worden, vermoed ik.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 18 okt 2021 14:11

Mortlach schreef:Toch vraag ik me af of je hem als énige vertaling zou willen gebruiken en hoeveel je er dan van zou begrijpen. ik heb er gisteren een stukje van proberen te lezen en heb het toch vrij gauw opgegeven. Het is misschien een waardevolle aanvulling voor mensen maar als je geen NBV of HSV had voor dagelijks gebruik, zou dat toch wel lastig worden, vermoed ik.


Ik zou dat absoluut niet willen. Deze vertaling is vooral geschikt voor hobbyisten, mensen die er dieper in willen duiken, die ook de gewone vertaling kennen. Voor die mensen is het een ontzettende waardevolle aanvulling. Als je geen Hebreeuws / Grieks kan is het de manier om het dichtst bij de het origineel te komen. En op die manier zijn de directe vertalingen ook wel eens waardevol. Helemaal omdat je dan ook overeenkomstig woordgebruik ziet op andere plaatsen en daar weer verbanden tussen kan zien. En daarom vinden veel mensen dit een waardevolle vertaling naast een vertaling waarbij jeniet letterlijk maar inhoudelijk vertaalt. Ik zou dus nooit iemand die voor het eerst de Bijbel wil lezen de Naardense vertaling kado doen. Maar dat maakt het nog geen slechte vertaling, integendeel. Hij is anders, anders bedoeld zo moet je hem dan ook beoordelen.

https://www.naardensebijbel.nl/de-verta ... ijke-taal/
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2021 14:55

Marnix schreef:Ik zou dat absoluut niet willen. Deze vertaling is vooral geschikt voor hobbyisten, mensen die er dieper in willen duiken, die ook de gewone vertaling kennen. Voor die mensen is het een ontzettende waardevolle aanvulling. Als je geen Hebreeuws / Grieks kan is het de manier om het dichtst bij de het origineel te komen. En op die manier zijn de directe vertalingen ook wel eens waardevol. Helemaal omdat je dan ook overeenkomstig woordgebruik ziet op andere plaatsen en daar weer verbanden tussen kan zien. En daarom vinden veel mensen dit een waardevolle vertaling naast een vertaling waarbij jeniet letterlijk maar inhoudelijk vertaalt. Ik zou dus nooit iemand die voor het eerst de Bijbel wil lezen de Naardense vertaling kado doen. Maar dat maakt het nog geen slechte vertaling, integendeel. Hij is anders, anders bedoeld zo moet je hem dan ook beoordelen.

https://www.naardensebijbel.nl/de-verta ... ijke-taal/


Het 'probleem' blijft natuurlijk wel een beetje dat het dan dus eerder een naslagwerk dan een vertaling is. Het blijft lastig om een tekst die is ontdaan van betekenis, stijl en toon te zien als 'vertaling'. Je kunt er het idee van krijgen dat de Bijbel een heel lastig, onbegrijpelijk geheel is, heel hoogdravend, terwijl er misschien best Bijbelboeken zijn die heel 'volks' geschreven zijn.

Overeenkomstig woordgebruik is misschien soms handig, maar woorden hebben vaak meerdere betekenissen dus dat kan je ook op een dwaalspoor zetten.

Ik ben weer met Egyptisch bezig en probeer me voor te stellen hoe een "Naardense" vertaling van hiërogliefen eruit zou zien. Dat zou nog best een brij worden vanwege de 'honorific tranposition', de traditie om godnamen in woorden vooraan te schrijven, maar achter aan een woord te lezen. "Toetanchamon " schrijf je in hiërogliefen dus als "Amon toet anch", Specifieker als "Zoon Ra Amon Afbeelding Leven Heerser Boven Pilaren" als je alle woorden die er niet staan weglaat en alle elementen letterlijk vertaalt. ("Pilaren" is de naam van de stad Iunu, Heliopolis, waarschijnlijk de Bijbelse stad On)

Ook heb ik even gekeken en het Hebreeuws heeft geen onbepaald lidwoord (een); ik pak een willekeurig hoofdstuk uit de NB en zie daar dit:
Ex 1:5
Zo wordt
alle ziel van wie zijn uitgetrokken uit de
heup van Jakob: zeventigmaal een ziel;
en Jozef wás al in Egypte.

Dat kan er dus nooit staan omdat Hebreeuws geen woord voor 'een' heeft. Dit is dus een aanvulling terwille van de leesbaarheid; maar waarom wel bepaalde aanvullingen voor de leesbaarheid en andere niet?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 18 okt 2021 16:32

Mortlach schreef:Het 'probleem' blijft natuurlijk wel een beetje dat het dan dus eerder een naslagwerk dan een vertaling is. Het blijft lastig om een tekst die is ontdaan van betekenis, stijl en toon te zien als 'vertaling'. Je kunt er het idee van krijgen dat de Bijbel een heel lastig, onbegrijpelijk geheel is, heel hoogdravend, terwijl er misschien best Bijbelboeken zijn die heel 'volks' geschreven zijn.

Overeenkomstig woordgebruik is misschien soms handig, maar woorden hebben vaak meerdere betekenissen dus dat kan je ook op een dwaalspoor zetten.

Ik ben weer met Egyptisch bezig en probeer me voor te stellen hoe een "Naardense" vertaling van hiërogliefen eruit zou zien. Dat zou nog best een brij worden vanwege de 'honorific tranposition', de traditie om godnamen in woorden vooraan te schrijven, maar achter aan een woord te lezen. "Toetanchamon " schrijf je in hiërogliefen dus als "Amon toet anch", Specifieker als "Zoon Ra Amon Afbeelding Leven Heerser Boven Pilaren" als je alle woorden die er niet staan weglaat en alle elementen letterlijk vertaalt. ("Pilaren" is de naam van de stad Iunu, Heliopolis, waarschijnlijk de Bijbelse stad On)

Ook heb ik even gekeken en het Hebreeuws heeft geen onbepaald lidwoord (een); ik pak een willekeurig hoofdstuk uit de NB en zie daar dit:
Ex 1:5
Zo wordt
alle ziel van wie zijn uitgetrokken uit de
heup van Jakob: zeventigmaal een ziel;
en Jozef wás al in Egypte.

Dat kan er dus nooit staan omdat Hebreeuws geen woord voor 'een' heeft. Dit is dus een aanvulling terwille van de leesbaarheid; maar waarom wel bepaalde aanvullingen voor de leesbaarheid en andere niet?


- Beetje muggenziften over de naam maar goed, vertalen is soms ook muggenziften :) Prima om het een naslagwerk te noemen, ik denk dat dat de vertaling tekort doet. Maar of je het nou een naslagwerk vindt of hoe je het ook wil noemen, het is ook een vertaling van de Bijbel naar het Nederlands. Er is iemand die de hele Bijbel in de grondtekst heeft gelezen en vertaald heeft naar het Nederlands. Of je nou contextueel vertaalt of meer letterlijk, het is een vertaling. Anders dan doorsnee maar het is nog steeds een vertaling. Een vertaling die je goed kan gebruiken als naslagwerk. :)

- Vanuit het Egyptische voorbeeld maak je het nut mooi duidelijk. Want je laat zien dat er achter de naam in de grondtekst veel meer schuilgaat. En als je bepaalde onderdelen uit die naam dan vaker tegenkomt wordt er nog meer duidelijk over losse elementen in die naam. Normaal las ik in een vertaling alleen "Toetanchamon" maar opeens gaat er een wereld voor me open. Met dit ene voorbeeld heb ik 100x meer over die naam geleerd dan met wat ik er eerder over gelezen heb.

- Waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt moet je aan de vertaler vragen, die legt dat uit. Het doel is volgens mij om een Nederlandse vertaling te maken die zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft maar nog wel in het Nederlands te lezen is. Dat vraagt om bepaalde keuzes. Je kan niet woord voor woord, interlineair vertalen, die vertalingen zijn er ook maar zijn totaal ongeschikt om in te lezen. Maar goed, over vertaalkeuzes is op de site een hoop te vinden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten