Een Bijbel van iedereen

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor hans0166 » 15 okt 2021 18:13

Cicero schreef:Kun je een voorbeeld van die 'mode' geven? De NBV21 is toch juist iets 'behoudender' dan de NBV? Of vind je eerbiedshoofdletters zo hip dat je die liever niet ziet?


De hoofdletters, of niet, storen mij niet zo, staan ook niet in de grondtekst.
Een voorbeeldje, van de NBV21 is bijvoorbeeld, omdat me dat als halve katholiek direct opvalt.. overal bij Maria het woord maagd gebruiken, terwijl er ook op diverse plaatsen "jonge vrouw" staat. Want die twee kunnen verwarrend zijn... nou niet echt een goede reden om het te veranderen. De tekst aanpassen naar wat men gelooft, of wat er staat?... dat is ook vervlakking, en er zullen vast nog meer van deze wendingen toegepast zijn. Dat is geen vertalen, maar verdraaien.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Pcrtje » 15 okt 2021 18:30

Als ik het goed begrepen heb is de NBV21 in feite een geactualiseerde versie van de NBV van 2004. Op de website (zie hier) zijn een aantal interessante voorbeelden te vinden. Er is gekozen om niet alleen consistent(er) te vertalen, maar ook om verzen die in de praktijk mogelijk verkeerd gelezen werden te herschrijven. En dat ervoor gekozen is om naar nieuwe wetenschappelijke inzichten te vertalen is mijns inziens ook goed - iets dat bij de HSV genegeerd en daardoor (in die zin) achterhaald is. (De HSV is immers een hertaling van de SV die weer op de Textus Receptus gebaseerd is.) Op de NBV-website wordt het interessante voorbeeld van 1 Johannes 5:18 gegeven:

    In 1 Johannes 5:18 is er één Griekse letter bijgekomen, maar die verandert wel de hele zin:

      NBV: ‘We weten dat iemand die uit God geboren is niet zondigt. De Zoon, die uit God geboren werd, beschermt hem, zodat het kwaad geen vat op hem heeft.’

      NBV21: ‘We weten dat iemand die uit God geboren is niet zondigt. Want wie uit God geboren is kan zichzelf beschermen, zodat het kwaad geen vat op hem heeft.’
    De reden van deze verandering is dat uit onderzoek is gebleken dat de variant ‘hem’ (auton) waarschijnlijk meerdere keren is ontstaan uit ‘zichzelf’ (heauton). ‘Zichzelf’ staat daarom veel sterker als oudste tekst dan eerder gedacht.
    (bron)

Hier en hier zijn meer vertaalvoorbeelden te vinden. Als ik er zo doorheen lees, zijn de meeste aanpassingen leesbaarheidsverbeteringen.
Ik zie er ook eentje staan die ik toch wel jammer vind:

    Ruth 2:12, 3:9
      NBV
      2:12 – de HEER, de God van Israël, onder wiens vleugels je een toevlucht hebt gezocht.
      3:9 ‘Wilt u mij bij u nemen, want u kunt voor ons als losser optreden.’

      NBV21
      2:12 – de HEER, de God van Israël, onder wiens vleugels je bent komen schuilen.
      3:9 ‘Laat mij bij u schuilen, want u kunt voor ons als losser optreden.’
      (bron)
    Over de vertaling van Ruth 3:9 in de NBV zijn veel kritische opmerkingen gemaakt: de echo met Boaz’ woorden in 2:12 is verdwenen. In Ruth 2:12 spreekt Boaz mooie woorden tegen Ruth: ze heeft haar toevlucht gezocht onder Gods vleugels. In 3:9 reageert Ruth daarop als ze zegt: ‘Spreid uw vleugels over mij uit’ (letterlijke vertaling). In de NBV, ‘Wilt u mij bij u nemen?’, is die parallel onzichtbaar. Hoe los je dit op? Stel dat Ruth tegen Boaz zegt: ‘Laat mij schuilen onder uw vleugels’. Dat is geen goede oplossing: de beeldspraak met de vleugels is functioneel als het over God gaat, maar spreken over Boaz’ vleugels levert in het Nederlands een rare uitspraak op. Dan bereik je niet het effect dat de tekst wil bereiken. Toch er is een mogelijkheid om de parallel zichtbaar te maken in goed Nederlands: met behulp van het motiefwoord ‘schuilen’. Dat is de keuze van de NBV21.
Ik vraag me toch af of Ruths woorden ("spreid uw vleugels over mij uit") zo raar klinken. Of zou ik het normale beeldspraak vinden omdat ik met de NBG'51 ben opgegroeid? Ik vind het een mooie beeldspraak die - naar ik vermoed - door een doorsnee-Nederlander wel begrepen zou worden. Op zich is "laat mij bij u schuilen" ook mooi, maar de aansluiting met vers 2:12 blijft toch beperkt.

Nou, zo maar even enkele gedachten.
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 15 okt 2021 18:41, 2 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2021 18:36

hans0166 schreef:De hoofdletters, of niet, storen mij niet zo, staan ook niet in de grondtekst.
Een voorbeeldje, van de NBV21 is bijvoorbeeld, omdat me dat als halve katholiek direct opvalt.. overal bij Maria het woord maagd gebruiken, terwijl er ook op diverse plaatsen "jonge vrouw" staat. Want die twee kunnen verwarrend zijn... nou niet echt een goede reden om het te veranderen. De tekst aanpassen naar wat men gelooft, of wat er staat?... dat is ook vervlakking, en er zullen vast nog meer van deze wendingen toegepast zijn. Dat is geen vertalen, maar verdraaien.

Zou je dit voorbeeld kunnen illustreren aan de hand van de tekst van de NBV21? Want ik begrijp echt niet wat je bedoelt. De tekst is online toegankelijk.

hans0166 schreef:

Dichter bij de grondtekst?
De vertaling van Gerhardt/vd Zeyde is nu juist sterk bekritiseerd omdat het enorme dichterlijke vrijheden neemt en zwak is op exegese. Vandaar dat in latere herzieningen van de Willibrord het boek Psalmen is vervangen door een échte vertaling.
En de Naardense dichter bij de grondtekst? Al in de eerste regel gaat de Naardense zwaar de mist in:

Bij begin
is God gaan scheppen,-
de hemelen en het aardland.

Naast dat dit een belachelijke vertaling is, betekent het Hebreeuws gewoon: In het begin schiep God de hemel en de aarde. Of: Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde ...
De Naardense vliegt gierend uit de bocht hier. Bereesjiet betekent gewoon 'in het begin', niet 'bij begin'. Dat is een theologische inkleuring en heeft niets met het Hebreeuws te maken.
En dan 'is God gaan scheppen' (in een eerdere versie stond 'is God schepper', nog idioter), oke, maar dit is weer op grond van een theologische inkleuring en verwart twee mogelijke constructies in het Hebreeuws: Toen God begon met scheppen óf In het begin schiep God. Het is dus taalkundige nonsens.
En dan 'de hemelen en het aardland'. Want stel je voor dat je gewoon 'de hemel en de aarde' zou vertalen, de horror. Kinderachtige potsierlijkheid dit.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2021 18:43

Pcrtje schreef:[/list] Ik vraag me toch af of Ruths woorden ("spreid uw vleugels over mij uit") zo raar klinken.
Ik zie dan meteen een scene uit de serie Lucifer voor me waar Boaz een soort engel/superhero is die opeens zijn vleugels uitklapt.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Pcrtje » 15 okt 2021 19:05

Cicero schreef:Ik zie dan meteen een scene uit de serie Lucifer voor me waar Boaz een soort engel/superhero is die opeens zijn vleugels uitklapt.
Haha, okee. Maar heb je dat dan ook bij Ruth 2:12?

Cicero schreef:(...) betekent het Hebreeuws gewoon: In het begin schiep God de hemel en de aarde. Of: Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde ...
Is die tweede vertaling met een bijzin inmiddels niet consensus onder taalkundigen? (Met mijn avondcursusje Hebreeuws kan ik dat zelf niet beoordelen, maar als ik het me goed herinner is heb ik een tijdje terug gelezen dat die tweede versie beter past bij de gebruikte taalkundige constructie in verzen 1 en 2.)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor hans0166 » 15 okt 2021 19:16

Cicero schreef:Dichter bij de grondtekst?
De vertaling van Gerhardt/vd Zeyde is nu juist sterk bekritiseerd omdat het enorme dichterlijke vrijheden neemt en zwak is op exegese


als je m'n post leest zie je een opsomming van omdats .. niet dat de ene op de andere omdat slaat, zoals jij nu doet.
Ik zeg heel duidelijk waarom ik die twee psalmvertalingen prettig vindt.

Dat jij niet uit de voeten kan met de bewoording in de NB kan ik niet aan doen. En zie niet echt een steekhoudend argument in jouw tegenwerping.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2021 19:24

Pcrtje schreef:Haha, okee. Maar heb je dat dan ook bij Ruth 2:12?

Ja ik denk dan toch aan iets concreets: letterlijke vleugels? Nee... Zijn armen? De lange mouwen van zijn kleed? In het Hebreeuws gaat het om een bekend beeld (goden werden vaak met vleugels afgebeeld, zoals Sjemesj, de zon), terwijl het in het Nederlands zeer gemarkeerd taalgebruik is.

Is die tweede vertaling met een bijzin inmiddels niet consensus onder taalkundigen? (Met mijn avondcursusje Hebreeuws kan ik dat zelf niet beoordelen, maar als ik het me goed herinner is heb ik een tijdje terug gelezen dat die tweede versie beter past bij de gebruikte taalkundige constructie in verzen 1 en 2.)
Niet helemaal, en ook wie de tweede vertaling favoriseren zeggen dat de eerste mogelijk is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2021 19:26

hans0166 schreef:als je m'n post leest zie je een opsomming van omdats .. niet dat de ene op de andere omdat slaat, zoals jij nu doet.
Ik zeg heel duidelijk waarom ik die twee psalmvertalingen prettig vindt.

Dat jij niet uit de voeten kan met de bewoording in de NB kan ik niet aan doen. En zie niet echt een steekhoudend argument in jouw tegenwerping.

Oke dus dat het grammaticale onzin is wat de Naardense heeft en het dus helemaal niet dicht bij de grondtekst staat maar er een beetje mee rondkladdert, vind jij geen steekhoudend argument?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 15 okt 2021 19:39

Ik vind dat "dicht bij de grondtaal" altijd zo'n raar argument, omdat het vaak betekent dat de Nederlandse grammatica wordt losgelaten en de oorspronkelijke grammatica/woordvolgorde wordt gebruikt.

Als professioneel vertaler beoordeel ik soms het werk van anderen en de hoofdklacht is zo goed als altijd dat de Nederlandse zinnen de Engelse woordvolgorde gebruiken en dat dus raar leest.

Het is helemaal feest als ook nog eens blijkt dat de vertaler niet bekend is met allerlei vaste uitdrukkingen en deze letterlijk overneemt. Dan regent het ineens "katten en honden" en moet je een mijl in mijn schoenen lopen...

En dan heb ik het nog niet eens over talen zonder leestekens, spaties, hoofdletters of verbindingswoorden zoals het Oud-Egyptisch. ALS je dat "dicht bij de grondtekst" vertaald, krijg je ook een onleesbare woordenlijst.

Egyptisch is nog veel leuker trouwens omdat het vol staat met ondersteuningstekens die niet worden uitgesproken en afkortingen als de ruimte op de muur beperkt was.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 15 okt 2021 20:02, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2021 19:44

Mortlach schreef:Ik vind dat "dicht bij de grondtaal" altijd zo'n raar argument, omdat het vaak betekent dat de Nederlandse grammatica wordt losgelaten en de oorspronkelijke grammatica/woordvolgorde wordt gebruikt.

Als professioneel vertaler beoordeel ik soms het werk van anderen en de hoofdklacht is zo goed als altijd dat de Nederlandse zinnen de Engelse woordvolgorde gebruiken en dat dus raar leest.

Het is helemaal feest als ook nog eens blijkt dat de vertaler niet bekend is met allerlei vaste uitdrukkingen en deze letterlijk overneemt. Dan regent het ineens "katten en honden" en moet je een mijl in mijn schoenen lopen...

En dan heb ik het nog niet eens over talen zonder leestekens, spaties, hoofdletters of verbindingswoorden zoals het Oud-Egyptisch. ALS je dat "dicht bij de grondtekst" vertaald, krijg je ook een onleesbare woordenlijst.

Exact!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 15 okt 2021 19:52

Mortlach schreef:Ik vind dat "dicht bij de grondtaal" altijd zo'n raar argument, omdat het vaak betekent dat de Nederlandse grammatica wordt losgelaten en de oorspronkelijke grammatica/woordvolgorde wordt gebruikt.

Als professioneel vertaler beoordeel ik soms het werk van anderen en de hoofdklacht is zo goed als altijd dat de Nederlandse zinnen de Engelse woordvolgorde gebruiken en dat dus raar leest.

Het is helemaal feest als ook nog eens blijkt dat de vertaler niet bekend is met allerlei vaste uitdrukkingen en deze letterlijk overneemt. Dan regent het ineens "katten en honden" en moet je een mijl in mijn schoenen lopen...

En dan heb ik het nog niet eens over talen zonder leestekens, spaties, hoofdletters of verbindingswoorden zoals het Oud-Egyptisch. ALS je dat "dicht bij de grondtekst" vertaald, krijg je ook een onleesbare woordenlijst.


In Spreuken is ergens sprake van iemand 'die geen hart heeft'. Dat betekent hier: iemand die niet kan nadenken, dom is. De Statenvertalers vertaalden dus niet letterlijk met 'hart', maar met 'verstand', 'iemand die geen verstand heeft'. Ze transformeerden dus een orgaan in een faculteit omdat de implicaturen van het orgaan (hart) in het Hebreeuws onvoldoende raakvlakken heeft met de implicaturen van het hart in het Nederlands.

Maar wat doet de Naardense? Die vertaalt 'iemand die geen hart heeft'. In het Nederlands betekent dat iemand die geen medegevoel kan opbrengen. De Naardense vertaalt hier letterlijker dan de Statenvertaling, maar verprutst zo wel volledig de tekst. Het is gewoon een broddelvertaling.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 15 okt 2021 23:43

Cicero schreef:In Spreuken is ergens sprake van iemand 'die geen hart heeft'. Dat betekent hier: iemand die niet kan nadenken, dom is. De Statenvertalers vertaalden dus niet letterlijk met 'hart', maar met 'verstand', 'iemand die geen verstand heeft'. Ze transformeerden dus een orgaan in een faculteit omdat de implicaturen van het orgaan (hart) in het Hebreeuws onvoldoende raakvlakken heeft met de implicaturen van het hart in het Nederlands.

Maar wat doet de Naardense? Die vertaalt 'iemand die geen hart heeft'. In het Nederlands betekent dat iemand die geen medegevoel kan opbrengen. De Naardense vertaalt hier letterlijker dan de Statenvertaling, maar verprutst zo wel volledig de tekst. Het is gewoon een broddelvertaling.

Nee het is een vrij directe vertaling. De ene keer pakt dat heel goed uit, de andere keer wat minder. Net zo goed wanneer je een heel indirecte vertaling hebt. En het hangt ook af van de lezer, hoe die leest. Dat jij dat niet zo gewend bent maakt het nog geen broddelvertaling.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 16 okt 2021 00:44

Marnix schreef:Nee het is een vrij directe vertaling. De ene keer pakt dat heel goed uit, de andere keer wat minder. Net zo goed wanneer je een heel indirecte vertaling hebt. En het hangt ook af van de lezer, hoe die leest. Dat jij dat niet zo gewend bent maakt het nog geen broddelvertaling.


Of een vertaling goed is of niet, is deels subjectief, maar in dit geval is de kans wel heel groot dat de lezer een andere boodschap oppakt dan de schrijvers bedoelden, juist omdat "harteloos" al iets anders betekent in het Nederlands. Ik zou hier op zijn minst een voetnoot/kanttekening verwachten met extra uitleg. Zoals het er nu staat, zou ik het ook als 'fout' aanmerken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2021 07:48

Marnix schreef:Nee het is een vrij directe vertaling. De ene keer pakt dat heel goed uit, de andere keer wat minder. Net zo goed wanneer je een heel indirecte vertaling hebt. En het hangt ook af van de lezer, hoe die leest. Dat jij dat niet zo gewend bent maakt het nog geen broddelvertaling.

Ik heb enkele grammaticale en taalkundige redenen gegeven, dus dat lijkt me vrij objectief.
Een vertaling waarbij je eerst weer in de brontaal moet vertalen om de vertaling te snappen, is gewoon geen goede vertaling.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 16 okt 2021 07:56

Mortlach schreef:Of een vertaling goed is of niet, is deels subjectief, maar in dit geval is de kans wel heel groot dat de lezer een andere boodschap oppakt dan de schrijvers bedoelden, juist omdat "harteloos" al iets anders betekent in het Nederlands. Ik zou hier op zijn minst een voetnoot/kanttekening verwachten met extra uitleg. Zoals het er nu staat, zou ik het ook als 'fout' aanmerken.


Dat ligt er dus een beetje aan wat je vertaaldoel is. De Naardense vertaling kiest er juist voor heel letterlijk te vertalen zodat wat er origineel stond duidelijk werd. Doms pakt dat heel goed uit, soms iets minder. Maar dat geeft wel nieuwe inzichten. Goede gewone vertalingen hebben we immers al ruim voldoende. Daarom werd de Naardense vertalingen vanuit een heel andere hoek gemaakt en dat is de reden voor dit soort vertalingen en dan is het maar de vraag of je het nog als een vertaalmisser kan zien.

https://www.naardensebijbel.nl/de-verta ... ijke-taal/
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten