Een Bijbel van iedereen

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 18 okt 2021 19:55

Marnix schreef:Als je geen Hebreeuws / Grieks kan is het de manier om het dichtst bij de het origineel te komen.
Maar dat is helemaal niet waar.
Marnix schreef:Het doel is volgens mij om een Nederlandse vertaling te maken die zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft maar nog wel in het Nederlands te lezen is.

Maar dat is dan helemaal niet gelukt.

Ik heb het al over Genesis 1:1 gehad. En dan lees je door:
    Het aardland
    is in z’n geschieden geworden
    woestheid en warboel,
Wat staat hier nou? Hoe helpt dit om dicht bij de grondtekst te komen?
De Hebreeuwse werkwoordsvorm is we+substantief+suffixconjugatie (we-haärets hajeta). Dit duidt grammaticaal een toestand/omstandigheid aan (die voorafgaat aan de omringende zinnen). Kortom, letterlijk staat er: {situatie/omstandigheid} De aarde was enz.

Wat doet de Naardense nu? 'Het aardland (sic) is in z'n geschieden (sic) geworden (sic). Dat is helemaal geen letterlijke vertaling, maar volstrekte apekool. De vertaler heeft helemaal niets van het Hebreeuws begrepen. Het Hebreeuws heeft een omstandigheidszin, maar de Naardense maakt er vrolijk de volgende stap in het verhaal van, alsof er stond wajjehi haärets, maar dat staat er niet. En het Hebreeuws betekent niets anders dan: (de omstandigheid was dat) de aarde was enz. Maar de Naardense geeft opeens 'is geworden' (huh?) en 'in z'n geschieden' (wablief?).

Hoe helpt de Naardense hier om dicht bij het origineel te komen? Geen ene millimeter. En het zijn wel Nederlandse woorden, maar wat ze betekenen moet je zelf bij elkaar fantaseren. Dat laatste is waarschijnlijk ook wel de aantrekkingskracht omdat het mensen het gevoel geeft dat ze dicht bij de grondtaal komen. Maar in feite worden ze bedrogen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2021 20:55

Marnix schreef:Vanuit het Egyptische voorbeeld maak je het nut mooi duidelijk. Want je laat zien dat er achter de naam in de grondtekst veel meer schuilgaat. En als je bepaalde onderdelen uit die naam dan vaker tegenkomt wordt er nog meer duidelijk over losse elementen in die naam. Normaal las ik in een vertaling alleen "Toetanchamon" maar opeens gaat er een wereld voor me open. Met dit ene voorbeeld heb ik 100x meer over die naam geleerd dan met wat ik er eerder over gelezen heb.


Het is wel leuk als je de titulatuur een beetje kunt lezen, moet ik zeggen. Het is grotendeels toch formulewerk, je kunt ook "Toetanchamon" schrijven, maar de volledige geboortenaam (nomen) bevat al die andere elementen ook (Zoon van Ra, Heerser van etc.) Daarnaast heb je nog de troonnaam, de Horusnaam, de Gouden Horusnaam en de Nebtys-naam. Ze waren behoorlijk creatief met namen destijds :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2021 08:47

Cicero schreef:Maar dat is helemaal niet waar.

Maar dat is dan helemaal niet gelukt.

Ik heb het al over Genesis 1:1 gehad. En dan lees je door:
    Het aardland
    is in z’n geschieden geworden
    woestheid en warboel,
Wat staat hier nou? Hoe helpt dit om dicht bij de grondtekst te komen?
De Hebreeuwse werkwoordsvorm is we+substantief+suffixconjugatie (we-haärets hajeta). Dit duidt grammaticaal een toestand/omstandigheid aan (die voorafgaat aan de omringende zinnen). Kortom, letterlijk staat er: {situatie/omstandigheid} De aarde was enz.

Wat doet de Naardense nu? 'Het aardland (sic) is in z'n geschieden (sic) geworden (sic). Dat is helemaal geen letterlijke vertaling, maar volstrekte apekool. De vertaler heeft helemaal niets van het Hebreeuws begrepen. Het Hebreeuws heeft een omstandigheidszin, maar de Naardense maakt er vrolijk de volgende stap in het verhaal van, alsof er stond wajjehi haärets, maar dat staat er niet. En het Hebreeuws betekent niets anders dan: (de omstandigheid was dat) de aarde was enz. Maar de Naardense geeft opeens 'is geworden' (huh?) en 'in z'n geschieden' (wablief?).

Hoe helpt de Naardense hier om dicht bij het origineel te komen? Geen ene millimeter. En het zijn wel Nederlandse woorden, maar wat ze betekenen moet je zelf bij elkaar fantaseren. Dat laatste is waarschijnlijk ook wel de aantrekkingskracht omdat het mensen het gevoel geeft dat ze dicht bij de grondtaal komen. Maar in feite worden ze bedrogen.


Ik ken de grondtekst niet dus kan niet inhoudelijk alles beoordelen, zeker niet op een paar losse flodders. Ik kan op een paar slechte vertaalkeuzes ook wel de SV gaan afserveren maar daarmee is de vertaling ook nog niet slecht. Ik ken wel mensen die dat wel doen en vaak (niet altijd) enthousiast zijn over vertaalkeuzes en de vertaling een enorme verrijking vinden naast hun "gewone vertaling". En wat ik van de meesten begrijp is dat die meerwaarde pas echt tot z'n recht komt als je meer gaat lezen omdat je dan ook gaan zien waar dezelfde woorden voor gebruikt worden en hoe die weer verband houden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 19 okt 2021 21:49

Marnix schreef:En wat ik van de meesten begrijp is dat die meerwaarde pas echt tot z'n recht komt als je meer gaat lezen omdat je dan ook gaan zien waar dezelfde woorden voor gebruikt worden en hoe die weer verband houden.

Maar dan kun je veel beter de NBV21 nemen, want daarin is juist gelet op belangrijke woorden, dat die steeds op dezelfde manier terugkomen. Dan heb je meteen de ruis er uitgefilterd van de irrelevante gevallen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 19 okt 2021 22:20

Cicero schreef:Maar dan kun je veel beter de NBV21 nemen, want daarin is juist gelet op belangrijke woorden, dat die steeds op dezelfde manier terugkomen. Dan heb je meteen de ruis er uitgefilterd van de irrelevante gevallen.



Er schijnt wel wat verschil te zitten tussen beiden. En ik lees inderdaad liever de NBV21…
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 20 nov 2021 10:53


Gebruikersavatar
hansvanburen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 18 apr 2020 18:48
Locatie: Barneveld

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor hansvanburen » 20 nov 2021 13:43

Dat zou triest zijn, als het alweer tot discussie leidt.
Het wordt tijd dat er eens stappen ondernomen worden.
Een mooi voorbeeld vind ik de Afrikaans Bybel 1933/1953.
Die laat zien dat het kan, een nieuwere en betere vertaling.
Al zou die vertaling alleen al 'overgezet' worden naar ons Nederlands, dan zou dat al een hele vooruitgang zijn voor al degenen voor wie het 17e-eeuws Nederlands een obstakel vormt.
(En wellicht ook voor hen die denken dat het geen obstakel voor hen is, maar die als gevolg van verouderde woorden en zinsconstructies iets anders lezen dan er staat.)
Maar onmisbaar en uiterst belangrijk bij het vertalen is dat er gekeken wordt naar het Joodse aspect van de Bijbel.
Bijvoorbeeld: wat betekenen bepaalde woorden en uitdrukkingen in de setting van die tijd en die context; welke taaleigen (Hebreeuwse en Griekse) uitdrukkingen komen er in de Bijbel voor; wat zijn de gevolgen voor het vertalen geweest van het feit dat de vroege kerk afstand heeft genomen van Israël en hoe kan dat rechtgezet worden, enz.?
(P.S. Ik kan het niet laten om hier een keer te zeggen dat ik het ontzettend jammer vind dat het prachtige initiatief '1977', ook bekend als de Tukkerbijbel, niet verder gegaan is.)
Laatst gewijzigd door hansvanburen op 21 nov 2021 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Only when you're close to the truth, you can be close to the One Who gave the truth. (dr. Baruch Korman)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 20 nov 2021 17:01

hansvanburen schreef:Dat zou triest zijn, als het alweer tot discussie leidt.
Het wordt tijd dat er eens stappen ondernomen worden.
Een mooi voorbeeld vind ik de Afrikaans Bybel 1933/1953.
Die laat zien dat het kan, een nieuwere en betere vertaling.
Al zou die vertaling alleen al 'overgezet' worden naar ons Nederlands, dan zou dat al een hele vooruitgang zijn voor al degenen voor wie het 17e-eeuws Nederlands een obstakel vormt.
(En wellicht ook voor hen die denken dat het geen obstakel voor hen is, maar die als gevolg van verouderde woorden en zinsconstructies iets anders lezen dan er staat.)

(P.S. Ik kan het niet laten om hier een keer te zeggen dat ik het ontzettend jammer vind dat het prachtige initiatief '1977', ook bekend als de Tukkerbijbel, niet verder gegaan is.)

Er gaat geen opvolger voor de SV komen in reformatorische kring. De reden daarvoor is dat reformatorische mensen zich hebben uitgeleverd aan emotie, gevoel en sentiment rond wat men voelt dat rotsvaste opvattingen moeten zijn. Omdat men die opvattingen eigenlijk ook niet meer begrijpt (men is vooral bezig om de snuisterijen van het voorgeslacht in de vitrine te bewaren), is er op geen enkele manier een redelijk gesprek over bijbelvertalingen te voeren.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor gravo » 20 nov 2021 18:54

Volgens mij zouden we ook wel wat nuchterder om kunnen gaan met Bijbelvertalingen.
Mijn overwegingen zijn:

1. De Bijbeltekst staat eigenlijk wel vast. Af en toe wordt nog eens een filologisch ontdekkinkje gedaan of op minor details kan handschrift-onderzoek nog eens tot een voetnoot bij de officiële tekst leiden, maar grosso modo kan de inhoud van zowel OT als NT als goed bekend worden verondersteld. Een vertaling die vanwege de ontwikkeling van een taal altijd nodig blijft dient die bekende tekst zo goed mogelkijk weer te geven in de taal die op een bepaald moment wordt gesproken.

2. Bijbelvertalingen zijn ook altijd een commercieel project. Aan de dringende noodzaak om elke vijf jaar met een spetterende en vernieuwde, unieke en onovertroffen vertaling te komen kunnen dus best wel wat kanttekeningen worden gemaakt. Men zoekt het dan in doelgroepen (tip: is er al een lhbtq+ Bijbel?) of bij vertalingen die een ideaal moeten ondersteunen (de Groene Bijbel). Zal wel geld opleveren, vandaar.

3. Er zullen altijd vertalingen zijn die zich niet richten op het algemeen gebruik, maar de focus leggen op een heel specifiek accent van de antieke tekst. Zo hebben Buber in Duitsland en Oussoren in Nederland de klank- en rijm-rijkheid van het Hebreeuws zo intensief mogelijk in het Duits en Nederlands willen vertalen. En daarmee schep je een heel eigen, maar totaal vervreemdende en unieke vertaling, die alleen voor fijnproevers van deze taal- en vertaalkeuze geschikt is. ik weet wel dat veel predikanten, aangestoken door de Amsterdamse school, deze taal geweldig vinden, betekenisvol en rijk aan vorm en inhoud, maar daarmee is het nog geen goed Nederlands. Analoog aan wat de karmeliet Kees Waaijman gedaan heeft met de godsnaam. Hij heeft het feit dat JHWH een vorm van het Hebreeuwse werkwoord "zijn" is, aangegrepen om de naam met "Wezer" aan te duiden. Mooie vondst, maar een onbruikbare en onleesbare vertaling voor alledaags gebruik. Hier zit veel theologie in de vertaling. Deze vertalingen zijn zo particulier en doelgericht, dat ik ze niet geschikt vind om als nieuwe vertaling van de Bijbel verkocht te worden.

Mijn houding bij de Bijbelvertaling is kortom: wees compleet, vind woorden en uitdrukkingen die nu hetzelfde uitdrukken als wat de brontalen indertijd bedoelden en laat je niet verleiden door de belofte dat een nieuwe vertaling ook nieuwe inhoud zo kunnen opleveren of dat een nieuwe vertaling je nu eindelijk inzicht kan verschaffen over de Bijbel. Wie meent dat veel mensen door een nieuwe vertaling de Bijbel eindelijk kunnen leren kennen, vergist zich. Want dat hadden die vele mensen al lang kunnen doen met de vertaling die net aan de nieuwe voorafging.

Nuchtere conclusie: Zoveel nieuws komt er over het algemeen niet op de markt met de zoveelste nieuwe Bijbelvertaling.
De Bijbel is geen nieuw boek.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Cicero » 20 nov 2021 23:40

gravo schreef:Volgens mij zouden we ook wel wat nuchterder om kunnen gaan met Bijbelvertalingen.
Mijn overwegingen zijn:

1. De Bijbeltekst staat eigenlijk wel vast. Af en toe wordt nog eens een filologisch ontdekkinkje gedaan of op minor details kan handschrift-onderzoek nog eens tot een voetnoot bij de officiële tekst leiden, maar grosso modo kan de inhoud van zowel OT als NT als goed bekend worden verondersteld. Een vertaling die vanwege de ontwikkeling van een taal altijd nodig blijft dient die bekende tekst zo goed mogelkijk weer te geven in de taal die op een bepaald moment wordt gesproken.
Dan kom je dus nu uit bij de NBV21.
2. Bijbelvertalingen zijn ook altijd een commercieel project. Aan de dringende noodzaak om elke vijf jaar met een spetterende en vernieuwde, unieke en onovertroffen vertaling te komen kunnen dus best wel wat kanttekeningen worden gemaakt. Men zoekt het dan in doelgroepen (tip: is er al een lhbtq+ Bijbel?) of bij vertalingen die een ideaal moeten ondersteunen (de Groene Bijbel). Zal wel geld opleveren, vandaar.
Dit is onjuist. Wat wel een commercieel product is, is de SV, want dat is slechts een kwestie van de persen aanzetten. Kassa!
3. Er zullen altijd vertalingen zijn die zich niet richten op het algemeen gebruik, maar de focus leggen op een heel specifiek accent van de antieke tekst. Zo hebben Buber in Duitsland en Oussoren in Nederland de klank- en rijm-rijkheid van het Hebreeuws zo intensief mogelijk in het Duits en Nederlands willen vertalen. En daarmee schep je een heel eigen, maar totaal vervreemdende en unieke vertaling, die alleen voor fijnproevers van deze taal- en vertaalkeuze geschikt is. ik weet wel dat veel predikanten, aangestoken door de Amsterdamse school, deze taal geweldig vinden, betekenisvol en rijk aan vorm en inhoud, maar daarmee is het nog geen goed Nederlands. Analoog aan wat de karmeliet Kees Waaijman gedaan heeft met de godsnaam. Hij heeft het feit dat JHWH een vorm van het Hebreeuwse werkwoord "zijn" is, aangegrepen om de naam met "Wezer" aan te duiden. Mooie vondst, maar een onbruikbare en onleesbare vertaling voor alledaags gebruik. Hier zit veel theologie in de vertaling. Deze vertalingen zijn zo particulier en doelgericht, dat ik ze niet geschikt vind om als nieuwe vertaling van de Bijbel verkocht te worden.
Eens.
Mijn houding bij de Bijbelvertaling is kortom: wees compleet, vind woorden en uitdrukkingen die nu hetzelfde uitdrukken als wat de brontalen indertijd bedoelden en laat je niet verleiden door de belofte dat een nieuwe vertaling ook nieuwe inhoud zo kunnen opleveren of dat een nieuwe vertaling je nu eindelijk inzicht kan verschaffen over de Bijbel. Wie meent dat veel mensen door een nieuwe vertaling de Bijbel eindelijk kunnen leren kennen, vergist zich. Want dat hadden die vele mensen al lang kunnen doen met de vertaling die net aan de nieuwe voorafging.

Nieuwe vertalingen kunnen wel degelijk nieuwe inzichten in de oorspronkelijke bedoeling doorgeven. Dat zal meestal op onderdelen zijn, zelden de boodschap van een heel boek betreffen, maar het bestaat zeker wel.

Nuchtere conclusie: Zoveel nieuws komt er over het algemeen niet op de markt met de zoveelste nieuwe Bijbelvertaling.
De Bijbel is geen nieuw boek.

gravo

Hiermee scheer je te veel vertalingen over één kam. De NBV was qua vertaalmethode voor een standaardbijbel bijvoorbeeld behoorlijk vernieuwend, en leidde en leidt bij veel mensen die met een brontaalgerichte vertaling zijn opgegroeid tot een herontdekking van de Bijbel als een boek dat aanspreekt.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor benefietdiner » 21 nov 2021 09:03

‘Gewoon lezen wat er staat’

Sommige christenen zeggen dat je de bijbel altijd letterlijk moet nemen, dan heb je die ingewikkelde hermeneutiek helemaal niet nodig. Helaas is het niet altijd zo simpel. Een van de belangrijkste regels uit de hermeneutiek is de eenheid van de Schrift in de verscheidenheid.

Je moet de Bijbel niet altijd letterlijk lezen, maar letten op hoe elke tekst bedoeld is. Niet alles heeft hetzelfde soort gezag. Sommige gedeelten zijn poëtisch of historisch. Je moet je steeds afvragen om wat voor soort tekst het gaat en die tekst moet je plaatsen binnen de eenheid van de hele Schrift. Daar is kennis voor nodig van de grotere verbanden van de Bijbel.


Neon
Mineur
Mineur
Berichten: 127
Lid geworden op: 20 dec 2023 19:35

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Neon » 03 jan 2024 22:21

Cicero schreef:Een mooi moment gisteren 13 oktober: de nieuwe versie van de Nieuwe Bijbelvertaling, de NBV21, werd uitgereikt aan vertegenwoordigers van verschillende kerken en geloofsgemeenschappen, inclusief de synagoge.

Zie hier: https://www.bijbelgenootschap.nl/nieuws ... gen-nbv21/

Het NBG is een campagne begonnen over de Bijbel: https://nbv21.nl/

De frase is steeds: "Mijn Bijbel ...". En dan wordt dat aangevuld met bijv. 'doet mij leven', 'brengt ons samen', 'geeft hoop', enzovoort.

Hoe zou jij dit aanvullen?


Om eerlijk te zijn heb ik geeneens een Bijbel in huis. Bladeren en het opzoeken en lezen van teksten alleen via internet.

Dus '' Mijn Bijbel..'' vul ik aan met; ''..klik ik aan op het internet''.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2024 23:20

Neon schreef:Om eerlijk te zijn heb ik geeneens een Bijbel in huis. Bladeren en het opzoeken en lezen van teksten alleen via internet.

Dus '' Mijn Bijbel..'' vul ik aan met; ''..klik ik aan op het internet''.


Waarom niet?

Ik lees meestal op internet of op mijn telefoon, in verschillende vertalingen (NBV21 in de kerk en thuis, Bijbel in Gewone Taal in de jeugdclub, het buurthuis, vaak voor mijn kinderen, Statenvertaling of King James voor wat diepgaandere vergelijkingen. Maar een fysieke Bijbel hebben en in bladeren is soms ook wel fijn hoor, naast je bed of aan je eettafel. Zou je dat niet willen hebben dan? Online is heel handig en fijn maar op een of andere manier is het toch prettig om ook een fysieke Bijbel te hebben.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Neon
Mineur
Mineur
Berichten: 127
Lid geworden op: 20 dec 2023 19:35

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Neon » 04 jan 2024 09:22

Marnix schreef:Waarom niet?

Ik lees meestal op internet of op mijn telefoon, in verschillende vertalingen (NBV21 in de kerk en thuis, Bijbel in Gewone Taal in de jeugdclub, het buurthuis, vaak voor mijn kinderen, Statenvertaling of King James voor wat diepgaandere vergelijkingen. Maar een fysieke Bijbel hebben en in bladeren is soms ook wel fijn hoor, naast je bed of aan je eettafel. Zou je dat niet willen hebben dan? Online is heel handig en fijn maar op een of andere manier is het toch prettig om ook een fysieke Bijbel te hebben.


Het is gewoon handiger voor mij Marnix, en met de zoekfunctie erbij wordt het direct een onderzoeken en verbanden vinden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Een Bijbel van iedereen

Berichtdoor Marnix » 04 jan 2024 11:18

Neon schreef:Het is gewoon handiger voor mij Marnix, en met de zoekfunctie erbij wordt het direct een onderzoeken en verbanden vinden.


Snap ik, maar het is toch geen of / of? Ik gebruik ook vaak computer, zeker als ik aan het forummen ben of op het werk even wat op wil zoeken of de telefoon (in de kerk, kring enz) maar af en toe is een fysieke Bijbel ook wel prettig. Als we aan tafel bijvoorbeeld Bijbel lezen pak ik hem er altijd even fysiek bij.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 17 gasten