Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 22 aug 2021 20:38

Marnix schreef:Je hebt geprobeerd het tot een logisch argument te maken maar desalniettemin barst het van de aannames.
Tja, aannamen zijn nou eenmaal noodzakelijk om een argument te kunnen maken. Natuurlijk maak ik gebruik van aannamen. Het zou raar zijn als ik dat niet doe.

Pcrtje schreef:Ik heb altijd moeite gehad met deze tegenwerping, en wel omdat het mijns inziens het probleem niet oplost. Als dit tegenargument klopt, dan heeft God den mens of den duivel blijkbaar met een mogelijkheid tot zondigen ingebouwd. Is dat niet tegenstrijdig met een perfecte of zeer goede schepping? En is het echt zo dat Gods verantwoordelijkheid vervalt wanneer de mens of een gevallen engel het kwaad voortbrengt? Het klinkt logischer om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voorgebracht als Hij ook de mens of de duivel ten tonele heeft gebracht.
Marnix schreef:Het klinkt logischer, het lost het probleem niet op enz? Allemaal aannames op basis van je gevoel.
Dat zijn geen aannamen maar conclusies. Het klopt dat ik er wel uitgebreider voor had kunnen argumenteren. Voor de conclusie "het lost het probleem niet op" geef ik geen gevoelsargument. Ik onderbouwde het met een retorische vraag. Als het inderdaad klopt dat God de mens met een mogelijkheid tot zondigen heeft ingebouwd, is dan de schepping nog wel perfect? (Met daarbij de verzwegen premisse: een perfecte of zeer goede schepping bevat geen mogelijkheid tot zondigen.) Immers, als de schepping zeer goed of perfect was en er daarbij een mogelijkheid tot zondigen was, hoe kan er dan de garantie bestaan dat er straks in de nieuwe hemel en nieuwe aarde geen mogelijkheid tot zondigen zal zijn? Vandaar de vraag die ik eerder ook stelde: krijgen we dan niet een eeuwige cyclus van zondevol en redding?

De conclusie dat het logischer lijkt om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voortgebracht is inderdaad wat losjes onderbouwd en gedeeltelijk ook een gevoelsargument. (Er is overigens in de filosofie/ethiek een brede consensus dat er in een ethisch dilemma uiteindelijk arbitrair op basis van het gevoel of onderbuikgevoelens een keuze gemaakt moet worden, al is het maar de keuze welke norm of welke waarde zwaarder weegt.) Ik denk dat ik de conclusie dat het logisch lijkt dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voortgebracht overigens wel onderbouwd. Het volgt niet alleen uit mijn openingsbericht; maar bijvoorbeeld ook noodzakelijk uit Aquino's prima en secunda via, denk ik.

Marnix schreef:Ik denk dat God vrije wil maakte en mensen de keuzevrijheid gaf. Het kwaad is dan ook niet geschapen, het is een keuze geweest vanuit de wil. En als degene die die keuze maakt daarin volstrekt vrij is is het kwaad dus niet geschapen en de schepper niet verantwoordelijk.

- Kan God een universum scheppen mét vrije wil en zónder mogelijkheid tot zondigen? Indien niet, dan is Hij niet almachtig. Indien wel, dan is Hij niet perfect liefdevol. Immers, als Hij dat niet kan dan kan hij niet almachtig zijn; indien Hij het wel kan kan Hij ook alle toekomst overzien (alwetendheid volgt uit almachtigheid) en weet hij dat er zonde en ellende zou volgen en dus is Hij niet perfect liefdevol als hij de wereld zo zou scheppen. Of is God onderworpen aan externe logische wetmatigheden?

Het lijkt erop dat het kiezen voor het vrije-wil-argument, in eerste instantie een weg uit het dilemma van Gods drie perfecte eigenschappen gekozen wordt, maar er automatisch weer bij terugkomt. Dat maakt het dilemma zo dwingend, denk ik.

Marnix schreef:Ik heb volgens mij al wel aangegeven dat jouw theorie dan net zo goed problematisch is en nieuwe problemen oplevert. Het maakt het dus niet anders dan de andere theorieen.
Als alle theorieën problemen hebben, betekent dat niet dat ze allemaal evenwaardig of even problematisch zijn. Ik denk dat alle theodicees die Gods drie perfecte eigenschappen proberen te behouden onvermijdelijk in een cirkel weer terugkomen bij het dilemma van de drie eigenschappen. Stel dat we er ééntje zouden 'afschaffen', volgen er dan ook logisch-filosofische problemen, cq. dilemma's? Of hebben we dan te maken met problemen van een lagere orde (bijv. past niet bij mijn godsbeeld of bij Bijbeltekst X of Y)?

In je eerdere berichten gaf je de volgende problemen voor mijn stel-dat-gedachte-experiment:
- "Neem de dood. Ziekte. Oorlog. Ellende. Ik lees nergens dat dit door God geschapen werd." --> Maar er staat ook nergens dat het niet door God geschapen werd. (Er schiet me alleen Romeinen 5:12 te binnen, maar die tekst zou in dit alternatieve paradigma ook anders te interpreteren kunnen zijn.) Er staan verder tig teksten waarin God deze zaken voortbrengt. Kan God iets bereiken door niet van dood, ziekte, oorlog en ellende gebruik te maken? (Nee: dan niet almachtig. Ja: dan niet perfect liefdevol, want Hij zou het dan ook zonder van dood, ziekte, oorlog en ellende gebruik te maken kunnen bereiken.)
- "Als God zelf verantwoordelijk zou zijn voor het kwaad zouden wij niet verantwoordelijk zijn omdat we alleen uitvoerden wat me uit moesten voeren, zo was dat al besloten." --> Maar als God almachtig is en dus alles weet, dan wist Hij dat we een zondeval zouden uitlokken, dus we voerden Gods plan sowieso uit, of God nou de Auteur van kwaad is of niet. En verderop gaf je het argument dat een koning niet altijd/volledig verantwoordelijk is voor het gedrag van onderdanen; dat is hier als tegenargument te gebruiken: als God ook voor het kwaad verantwoordelijk was, hebben wij (in vrije wil) voor kwaad gekozen en kunnen we alsnog schuld dragen.
- "En als laatste zou ook de belofte om alles weer goed te maken, zonder kwaad, ongeloofwaardig zijn." --> Maar dat is die belofte ook als God onderworpen is aan externe logica, want dan zou er een eeuwige cyclus van zondeval en redding noodzakelijk zijn. (Immers, in de nieuwe hemel en aarde is er dan ook vrije wil, en dus een zonde mogelijkheid, enz. enz.) Je gaf toen toe: "Daar heb ik zo geen antwoord op." Dat is ook het probleem: er is geen uitweg uit dit vervolgdilemma. Daarom vind ik het ook zo dwingend, want uit het accepteren van het vrije-wilsargument volgt automatisch dat een hemel zonder ellende en pijn niet mogelijk zou kunnen zijn. Je anticipeerde daarop: "Maar dat we niet weten hoe dat op de nieuwe hemel en aarde precies is is geen bewijs dat het dus niet kan kloppen." Maar dat is denk ik het punt: we kunnen het wél weten. Het volgt logischerwijs uit de premissen die we gezamenlijk accepteerden.
- "en kom je nooit bij een situatie uit waarbij er geen kwaad meer is omdat God er dan ten dele niet meer zou zijn. Of Hij zelf veranderlijk zou zijn." --> Tenzij God ervoor zou kiezen om geen kwaad meer te doen. (Dat is een vergelijkbaar argument als zeggen dat God ervoor kiest om Zichzelf te beperken: "Als het een beperking is, is het er een die God zelf kiest.")

Als ik het zo bezie, kleven er inderdaad problemen aan het accepteren van God als Auteur van kwaad, maar ik zie geen nieuw dilemma ontstaan. Wat er vooral ontstaat is een situatie die we onwenselijk zouden vinden. Ik ben bereid om iets onwenselijks te accepteren als dat minder problematisch is dan wenselijkere toestanden. (Maar voor de goede orde: zo ver is het nog niet. Ik ben nog aan het oriënteren. ;-) )

Marnix schreef:God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan dat in de Bijbel staan? En hoe verhoudt dat zich tot teksten die je hebt aangehaald waarmee je het tegenovergestelde wil aantonen?
Wordt vervolgd. Ik moet nu naar bed. ;-)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Marnix » 23 aug 2021 09:39

Pcrtje schreef:Tja, aannamen zijn nou eenmaal noodzakelijk om een argument te kunnen maken. Natuurlijk maak ik gebruik van aannamen. Het zou raar zijn als ik dat niet doe.


Snap ik, ik vind alleen dat je op basis daarvan wat makkelijk tot de conclusie komt dat je aanname de enige of de meeste logische verklaring is. Dat zie ik, ook na het lezen van je argumenten, niet.

Dat zijn geen aannamen maar conclusies. Het klopt dat ik er wel uitgebreider voor had kunnen argumenteren. Voor de conclusie "het lost het probleem niet op" geef ik geen gevoelsargument. Ik onderbouwde het met een retorische vraag. Als het inderdaad klopt dat God de mens met een mogelijkheid tot zondigen heeft ingebouwd, is dan de schepping nog wel perfect? (Met daarbij de verzwegen premisse: een perfecte of zeer goede schepping bevat geen mogelijkheid tot zondigen.) Immers, als de schepping zeer goed of perfect was en er daarbij een mogelijkheid tot zondigen was, hoe kan er dan de garantie bestaan dat er straks in de nieuwe hemel en nieuwe aarde geen mogelijkheid tot zondigen zal zijn? Vandaar de vraag die ik eerder ook stelde: krijgen we dan niet een eeuwige cyclus van zondevol en redding?


Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is om te bespreken want hier ontstaat al een groot verschil dat bepalend is voor de rest van de discussie. Je bekijkt dit wat statisch vanuit gebeurtenissen en concludeert dan dat een schepping waarin de mogelijkheid tot zondigen is ingebouwd, niet perfect is. Ik denk echter dat een schepping waarin die mogelijkheid niet is ingebouwd niet perfect is. Ik heb dat vaker beredeneerd op dit forum maar waar het op neerkomt is dat de Bijbel dit relationeel benadert. Het gaat over de verhouding tussen jou en God, de band tussen jou en God, de liefde tussen jou en God. Niet voor niets gebruikt de Bijbel daarvoor soms het beeld van de liefde tussen een man en een vrouw. Ik schets twee situaties:

1. Een relatie tussen man en vrouw waarbij de beide voor elkaar kiezen
2. Een relatie waarbij de man voor de vrouw kiest maar de vrouw in geen enkel opzicht voor de man kan kiezen

Zonde vrije wil is er geen keuze en ook geen liefde want liefde is een keuze en anders is het geen liefde. Geprogrammeerde liefde bestaat niet. Ik denk dus dat het een heel bewuste keuze van God was om de mens verantwoordelijkheid en vrije wil te geven omdat de drijfveer uiteindelijk liefde is. God wil een band met Zijn schepping, een relatie. Niet dat ze maar gewoon automatisch doen wat Hij wil. En zonder de discussie ermee dood te willen slaan is het dan ook wel goed om de beseffen dat Hij de grote God is en wij kleine mensjes zijn. Zijn gedachten zijn hoger dan die van ons. Willen we Hem precies proberen te snappen?

Ik moet even aan Job denken die op een gegeven moment boos is en zegt: Als u God bent en ik dien U en dit en dit overkomt mij, dan hoeft het van mij niet meer. Dan bent ik geen goede God. En dan laat God wat meer aan Job zien wie Hij is en dat Hij goed en machtig is en in alles voro Job blijft zorgen en dan moet Job pas op de plaats maken en erkennen: U bent God en U bent goed. Het kan zijn dat je op een punt komt dat je dingen niet helemaal rationeel kan verklaren. Hoe kan God goed zijn terwijl er zoveel ellende is. We kunnen niet alles begrijpen en de vraag is dan of je Hem vertrouwt, of je gelooft wat Hij zegt, ook al snap je niet precies hoe.

De conclusie dat het logischer lijkt om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voortgebracht is inderdaad wat losjes onderbouwd en gedeeltelijk ook een gevoelsargument. (Er is overigens in de filosofie/ethiek een brede consensus dat er in een ethisch dilemma uiteindelijk arbitrair op basis van het gevoel of onderbuikgevoelens een keuze gemaakt moet worden, al is het maar de keuze welke norm of welke waarde zwaarder weegt.) Ik denk dat ik de conclusie dat het logisch lijkt dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voortgebracht overigens wel onderbouwd. Het volgt niet alleen uit mijn openingsbericht; maar bijvoorbeeld ook noodzakelijk uit Aquino's prima en secunda via, denk ik.

- Kan God een universum scheppen mét vrije wil en zónder mogelijkheid tot zondigen? Indien niet, dan is Hij niet almachtig. Indien wel, dan is Hij niet perfect liefdevol. Immers, als Hij dat niet kan dan kan hij niet almachtig zijn; indien Hij het wel kan kan Hij ook alle toekomst overzien (alwetendheid volgt uit almachtigheid) en weet hij dat er zonde en ellende zou volgen en dus is Hij niet perfect liefdevol als hij de wereld zo zou scheppen. Of is God onderworpen aan externe logische wetmatigheden?


Hm ja een beetje de paradox: "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem niet kan optillen" want zo ja, dan kan Hij niet alles en zo nee, dan kan Hij ook niet alles. Dus in beide gevallen is God niet almachtig. Maar het is wel wat menselijk van God gedacht. Maar vrije wil bestaat niet zonder dat je een keuze hebt. Ik kan niet iemand volkomen vrije wil geven maar wel 100% zeker weten dat hij het ene kiest. God geeft de mens verantwoordelijkheid en wordt daarmee dus ook verantwoordelijk voor de keuzes en gevolgen. Want de wil is vrij. God heeft niet bepaald dat we zullen zondigen, hij heeft die keuze niet geschapen. Alleen de mogelijkheid om te kiezen. En dus zijn de gevolgen van de keuze ook op ons conto te schrijven en niet op die van God.

Het lijkt erop dat het kiezen voor het vrije-wil-argument, in eerste instantie een weg uit het dilemma van Gods drie perfecte eigenschappen gekozen wordt, maar er automatisch weer bij terugkomt. Dat maakt het dilemma zo dwingend, denk ik.

Als alle theorieën problemen hebben, betekent dat niet dat ze allemaal evenwaardig of even problematisch zijn. Ik denk dat alle theodicees die Gods drie perfecte eigenschappen proberen te behouden onvermijdelijk in een cirkel weer terugkomen bij het dilemma van de drie eigenschappen. Stel dat we er ééntje zouden 'afschaffen', volgen er dan ook logisch-filosofische problemen, cq. dilemma's? Of hebben we dan te maken met problemen van een lagere orde (bijv. past niet bij mijn godsbeeld of bij Bijbeltekst X of Y)?


Ik zie die spagaat niet zo, ik kan die dingen best rijmen.

In je eerdere berichten gaf je de volgende problemen voor mijn stel-dat-gedachte-experiment:
- "Neem de dood. Ziekte. Oorlog. Ellende. Ik lees nergens dat dit door God geschapen werd." --> Maar er staat ook nergens dat het niet door God geschapen werd. (Er schiet me alleen Romeinen 5:12 te binnen, maar die tekst zou in dit alternatieve paradigma ook anders te interpreteren kunnen zijn.) Er staan verder tig teksten waarin God deze zaken voortbrengt. Kan God iets bereiken door niet van dood, ziekte, oorlog en ellende gebruik te maken? (Nee: dan niet almachtig. Ja: dan niet perfect liefdevol, want Hij zou het dan ook zonder van dood, ziekte, oorlog en ellende gebruik te maken kunnen bereiken.)


Sorry maar als je even naar de scheppingsverhalen kijkt kan je gewoon zien dat ziekte, oorlog en ellende niet door God werden geschapen maar dat na de schepping, na de zondeval pas ontstaat.

- "Als God zelf verantwoordelijk zou zijn voor het kwaad zouden wij niet verantwoordelijk zijn omdat we alleen uitvoerden wat me uit moesten voeren, zo was dat al besloten." --> Maar als God almachtig is en dus alles weet, dan wist Hij dat we een zondeval zouden uitlokken, dus we voerden Gods plan sowieso uit, of God nou de Auteur van kwaad is of niet. En verderop gaf je het argument dat een koning niet altijd/volledig verantwoordelijk is voor het gedrag van onderdanen; dat is hier als tegenargument te gebruiken: als God ook voor het kwaad verantwoordelijk was, hebben wij (in vrije wil) voor kwaad gekozen en kunnen we alsnog schuld dragen.


Tja en dat vind ik menselijk klein van God denken. God weet alles dus hij wist al dat het mis zou gaan dus het was zijn plan of schuld. Natuurlijk schuift Hij die vervolgens de mensen in de schoenen en straft ze maar ze deden alleen maar wat Hij al heeft bedacht. Het is wat lastig om te weerleggen maar ik geloof dat God de mens een vrije keuze gaf, die dus echt vrij is. Hoe Gods almacht zich precies verhoudt tot kennis van die keuze op welke moment weet ik niet, God staat zelfs boven de tijd dus ik kan daar niet bij. Maar als Hij zegt dat we een vrije keuze hebben geloof ik Hem. Als Hij zegt dat Hij wil dat we het goede kiezen geloof ik Hem. En als Hij straft omdat de verkeerde keuze is gemaakt geloof ik dat dat terecht was.

- "En als laatste zou ook de belofte om alles weer goed te maken, zonder kwaad, ongeloofwaardig zijn." --> Maar dat is die belofte ook als God onderworpen is aan externe logica, want dan zou er een eeuwige cyclus van zondeval en redding noodzakelijk zijn. (Immers, in de nieuwe hemel en aarde is er dan ook vrije wil, en dus een zonde mogelijkheid, enz. enz.) Je gaf toen toe: "Daar heb ik zo geen antwoord op." Dat is ook het probleem: er is geen uitweg uit dit vervolgdilemma. Daarom vind ik het ook zo dwingend, want uit het accepteren van het vrije-wilsargument volgt automatisch dat een hemel zonder ellende en pijn niet mogelijk zou kunnen zijn. Je anticipeerde daarop: "Maar dat we niet weten hoe dat op de nieuwe hemel en aarde precies is is geen bewijs dat het dus niet kan kloppen." Maar dat is denk ik het punt: we kunnen het wél weten. Het volgt logischerwijs uit de premissen die we gezamenlijk accepteerden.

- "en kom je nooit bij een situatie uit waarbij er geen kwaad meer is omdat God er dan ten dele niet meer zou zijn. Of Hij zelf veranderlijk zou zijn." --> Tenzij God ervoor zou kiezen om geen kwaad meer te doen. (Dat is een vergelijkbaar argument als zeggen dat God ervoor kiest om Zichzelf te beperken: "Als het een beperking is, is het er een die God zelf kiest.")


Waarom kan dat niet? Dat is een aanname. Misschien hebben wel zoveel geleerd van het verleden dat we de fout niet nog een keer maken. Misschien maken we de fout nog wel een paar keer voordat we voldoende hebben geleerd. Ik weet het niet. Maar ik geloof dat er ook op de nieuwe hemel en aarde een vrije wil (en dus liefde) is.

Als ik het zo bezie, kleven er inderdaad problemen aan het accepteren van God als Auteur van kwaad, maar ik zie geen nieuw dilemma ontstaan. Wat er vooral ontstaat is een situatie die we onwenselijk zouden vinden. Ik ben bereid om iets onwenselijks te accepteren als dat minder problematisch is dan wenselijkere toestanden. (Maar voor de goede orde: zo ver is het nog niet. Ik ben nog aan het oriënteren. ;-) )

Wordt vervolgd. Ik moet nu naar bed. ;-)


Zeker. Want als God zowel het goede als het kwade bedenkt en uitvoert, wie zegt dat dat je bij Hem goed af bent. Wie zegt dat Hij je Vader wil zijn en niet je vijand, je overheerser. Wat gaat Hij van je vragen, om de mensen om je heen lief te hebben en te dienen of om ze het leven zuur te maken, te pesten, te vermoorden? Wat Zijn grillen je ook maar willen laten doen. En wat moet je dan met de Bijbel, de kerk, moet je Hem nog wel willen volgen en dienen? En wat moet je dan met Jezus. Was Zijn komst wel nodig? Het ging toch keurig volgens plan, naar Gods aard. Een deel goed (liefde, zorg voor de schepping, ontwikkeling enz) en een deel kwaad (oorlog, ziekte, elkaar het leven zuur maken), alles was geschapen naar het beeld van God zoals je dat hier schetst, zowel goed en kwaad?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor benefietdiner » 24 aug 2021 08:17

.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten