Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Lydia63 » 20 aug 2021 15:38

naamloos schreef:De bovenste 3 (algemeen - Bijbel en dogmatiek - geloof en leven) is niet alleen maar een formaliteit.
Geen idee waarop jij aangevallen werd, maar in dat gedeelte kun je echt niet alles zeggen. Die regels gelden daar zeker wel.
Maar binnen die regels is er ruimte voor discussie want er zijn nou eenmaal verschillende interpretaties van de Bijbel en de daaruit voortvloeiende geloofsbelijdenissen.
En een foutje wordt je doorgaans wel vergeven, ik heb tenminste nooit gezien dat iemand er direct afgeknikkert werd bij een incidentele overtreding.


Ik ben daar nooit officieel verwijderd, maar door jou reactie begrijp ik nu dat ik nogal te hoopvol was in mijn verwachtingen, dankjewel
dat je me de ogen hebt geopend ik geef direct openbaar toe dat ik nogal naïef kan zijn maar niets weerhoudt mij ervan om nu daar nog te posten. :wink:
En 'n goed weekend gewenst.
Lydia
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Lydia63 » 20 aug 2021 16:17

gravo schreef:Waarom ontspoort het toch altijd weer in kissebissen?

Om even een antwoord te geven op de suggestie van Pcrtje, waarin hij God zowel als de auteur van het goed als van het kwaad ziet:

Mijn antwoord zou zijn dat goed en kwaad geen neutrale termen zijn. Ze zijn uiteraard tegenovergesteld aan elkaar, maar hebben niet hetzelfde gewicht. Net zoals de begrippen vol en leeg wel een tegenstelling aanduiden, maar beide niet hetzelfde weegschaal-gewicht hebben.

In de "afspraken" over wie of wat we "God" noemen is, althans in het abrahamitische monotheïsme, de eenheid de eerste en belangrijkste uitspraak.

God is Eén.

Wanneer het woord "trouw" wordt gebruikt of als God Zichzelf met de naam "ik ben die ik ben" bekend maakt, of als van God nooit gezegd kan worden dat Hij liegt, betekent het dat God één duidelijke lijn heeft.
En omdat Hij God is, is die lijn goed. Het enige dat God onderscheidt van alles en iedereen is dat Hij goed is.
En dat is helemaal onafhankelijk van wat Hij allemaal doet. Hij kan leven geven, Hij kan het vernietigen. Hij kan geven en nemen, Hij kan voor ons gevoel goede dingen doen of kwade dingen toelaten. Alles waar wij "goed" en "kwaad" op plakken kan allemaal afkomstig zijn van God. maar het punt is dat onze kwalificaties over wat dan goed en wat dan kwaad is niet relevant zijn. Omdat God dit alles doet is het per definitie goed.

Een god die niet goed is, is een afgod. Een dode god, onmachtig.

Dit godsvertrouwen is het radicale uitvloeisel van het geloof, het vertrouwen in God. In God is gans geen duisternis, er is in Hem geen twijfel, geen verdeeldheid, geen conflict, geen tweespalt. Alles komt uit de eenheid, uit de Ene voort.
Wat wij ervaren als goed en kwaad is ook goed en kwaad, we hoeven echt niet recht te praten wat krom is (oorlog, ziekte, geweld, rampen enz.), maar het feit dat ons dat overkomt wordt niet door de kwade, donkere kant van God veroorzaakt (want die is er niet), maar blijft onderworpen aan Gods goede wil. Dit is precies het dilemma dat zondag 10 van de Heidelberger Catechismus verwoordt:

Gods voorzienigheid is De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.


De belangrijkste bepaling is dat goed en kwaad niet afkomstig zijn van het blinde lot of toevallig ontstaan ("bij geval"), maar dat ze ons toekomen uit een Vaderlijke (= goede) hand. Hier weer het gevaar dat wijzelf kennis willen hebben van wat nu goed en kwaad is. Als we vanuit onze ervaringen spreken denken wij dat te weten, maar voor de gelovige is er altijd de wetenschap dat God hier nog boven staat en dat Zijn goedheid sterker, wijzer en bepalender is en altijd goed blijft!

Het is dit altijd-goed-principe dat God definieert.

Het sterkst kun je het als gelovige (!) misschien op deze manier zeggen:
Al wat wij als goed of als kwaad ervaren bij onszelf of bij een ander is de troebele menselijke blik, die echter verheldert wordt wanneer wij geloven dat dit niet buiten God omgaat en dat Hij daarin goed is en goed handelt.

Het geloof heeft iets absurds voor de natuurlijke mens.
Maar als je de wezenlijke goedheid van God loslaat, wordt God een god (met mogelijkheden, maar ook met beperkingen)

gravo


Het is toch werkelijk te absurd voor woorden hoe jij je boven dit alles stelt Gravo, en menselijke interacties afdoet als gekissebis daar waar je totaal niet in gaat op tegenargumenten die jou worden aangereikt, zoveel gekissebis was er niet, en het is alweer opgelost nu nog de vraag aan jou:
Ik citeer jou letterlijk:

gravo schreef:
[i]En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads



Lydia63 schreef:Waarom citeer jij enkel dit Bijbel vers? en niet het gevolg deze woorden?
Wat we kunnen lezen in Genesis hoofdstuk 3
toen er in Eden opstand uitbrak, door het Kwaad en Niet van Gods Zijde maar van het Kwaad werd er een belangrijke strijdvraag opgeworpen die van invloed is op de gehele schepping.!
Satan richtte zich tot Eva en liet doorschemeren dat zij en haar man Adam ernstig benadeeld werden
Hij vroeg: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat gij niet van elke boom van de tuin moogt eten?” Eva antwoordde dat God slechts over één boom had gezegd: „Gij moogt daarvan niet eten, neen, gij moogt ze niet aanraken, opdat gij niet sterft.”
In deze vraagstelling ligt het gehele geschil tussen het Goed en het Kwaad.
En Satan is niet door God het Goede geschapen, maar ontstond vanwege het Goede van God, de vrijheid om in opstand te komen tegen Zijn Goede bedoelingen met Zijn schepping voor de aarde en de mens.


https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/genesis/3

En eens zal deze vraagstelling worden bezegeld, en kan het Kwaad voor eeuwig worden op geruimd! en dan zal alles wat leeft op aarde en in de hemel weten dat het Goede onze God de Almachtige enkel en alleen maar Goed is.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor gravo » 20 aug 2021 16:56

@Lydia63

Als ik me moet gaan verantwoorden voor alles wat ik niet zeg of waar ik geen citaat van geef, is het eind zoek.
Ik vind jouw bijdragen helaas niet relevant genoeg om er op te reageren, dus dat zal ik ook niet doen.
Kan gebeuren op een forum. Trek het je niet persoonlijk aan.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Lydia63 » 20 aug 2021 17:49

gravo schreef:@Lydia63

Als ik me moet gaan verantwoorden voor alles wat ik niet zeg of waar ik geen citaat van geef, is het eind zoek.
Ik vind jouw bijdragen helaas niet relevant genoeg om er op te reageren, dus dat zal ik ook niet doen.
Kan gebeuren op een forum. Trek het je niet persoonlijk aan.

gravo

Geen enkel probleem Gravo, je hoeft niet te reageren op tegen argumentaties, van Bijbel teksten die jij gebruikt uit de Bijbel maar als jij of andere toch weer eens 'n Bijbel tekst gebruiken voor eigen gewin. weet dan dat ik zal reageren daar zijn wij alle vrij in om dat al dan wel of niet te doen., dus voel je vrij, maar blijf je bewust, dat ik het niet zal nalaten dat als jij of andere de Bijbel misbruiken voor filosofieën, dat ik weerwoord zal blijven geven voor de argeloze meelezer op dit forum trek je dat ook niet persoon aan oké?
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 20 aug 2021 19:35

Mortlach schreef:Ik vermoed dat je je dan een hoop andere theologu
Ische problemen op de hals haalt. Want dan kun je God gaan rangschikken op het spectrum van liefdevolheid en de personages gaan benoemen die beter in een positieve eigenschap zijn dan God.
Ja, dat snap ik. Maar zou dat dan nog uitmaken?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 20 aug 2021 19:35

Pcrtje schreef:Dus, om er maar weer eens een eind aan te breien: waarom zouden we het niet gewoon accepteren? God als oorsprong van zowel goed als kwaad: waarom zou het niet kunnen? Wat is er op tegen? "Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?"
Lydia63 schreef:Ik heb je topic door gelezen, ik kom tot de conclusie dat dit geen vraag van jou was of de vraag was retorisch bedoelt, en tot die conclusie kom ik door het slot woord van jou hier boven.
Nee, dat interpreteer je denk ik niet juist. De vragen komen veeleer voort uit een nadenkproces en bij het schrijven heb ik mijn gedachten maar gewoon de vrije loop gegeven. Ik ben er niet van overtuigd; ik probeer de viabiliteit van verschillende opties na te gaan.

Lydia63 schreef:maar ik deel jou mening totaal niet de Bijbel leert mij in eenvoudige begrippen hoe het kwaad ontstond en dat God het kwaad voor een tijd toelaat is 'n andere discussie.
Nou, ik ben er dus niet zo zeker van dat het allemaal zo in eenvoudige begrippen beschreven staat. Waarom doet God dan dingen die wij als kwaadaardig zouden bestempelen? En als al het geschapene op God teruggevoerd kan worden, waarom zou het kwaad daarvan een uitzondering zijn?

Lydia63 schreef:Volgens mij zijn dit soort discussie -vragen totaal nutteloos en hoogmoedig van aard vaak zie je dat hoger opgeleiden hier heel gewichtig over willen doen.
Zij weten het zogenaamd en door argeloos wat Bijbelteksten te citeren willen ze anderen meesleuren in hen ongeloof.
Zeg, wil je niet meteen alle ad-hominem-registers richting mij opentrekken? Je bent nieuw op het forum; ik zit hier al jaren en je kent me nauwelijks. Het is niet de bedoeling om meteen hoog van de toren te blazen als je het ermee oneens bent. Over mijn geloof heb ik nog niets gezegd, behalve dat ik de mogelijkheid overweeg dat God misschien wel eens niet perfect liefdevol zou kunnen zijn. Dat is niet meteen ongeloof.

Lydia63 schreef:En ik doel dan op Schriftgeleerden/farizeeërs/ en theologen, die uit eigen belang zulke vragen stellen dat zij in onderlinge vraag gesprekken dit soort vragen zichzelf stellen vind ik geen probleem, ik vind het 'n probleem als ze met dit soort vraag stukken op 'n forum als dit worden gesteld. mij komt het over alsof deze vragen stellers de zielen van de argeloze willen betreden.
Het is het stellen van vragen in alle eerlijkheid. Reageren op mijn berichten is facultatief en ‘argeloze zielen’ kunnen dit draadje gewoon negeren.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 20 aug 2021 19:36

Marnix schreef:Ik heb niet echt bewijzen voor je aannamen gezien, niet meer dan voor de stelling dat het niet waar is. Komt een beetje over als: ik zie geen goede tegenargumenten dus dan zal het inderdaad wel kloppen.
Ik weet niet helemaal hoe ik je moet begrijpen. Op welke aannamen doel je? Ik probeerde in mijn allereerste bericht er een logisch argument van te maken. Ik zou het ook op een klassieke manier kunnen weergeven, bijvoorbeeld als volgt:

Als God weet van alle lijden/kwaad heeft (alwetend), Hij lijden/kwaad volstrekt niet wenst (perfect liefdevol) en Hij alle lijden/kwaad met vingerknip kan oplossen (almachtig), dan zou er geen lijden/kwaad moeten zijn. Het lijden/kwaad is er evident wel.

Er zijn dan al millenia allerlei theodicees uitgewerkt die deze een uitweg uit het dilemma proberen te zoeken met daarbij behoud van de drie perfecte eigenschappen. Met veel interesse heb ik me daar jaren in verdiept en we hebben er ook een aantal in dit draadje (maar ook op andere plekken op het forum) besproken. Alle theodicees vind ik uiteindelijk problematisch: ze leveren uiteindelijk weer nieuwe problemen op die minstens zo dwingend zijn als het oorspronkelijke. Ik stel nu gewoon de vraag: waarom zouden we niet eens een andere mogelijkheid/uitweg uit dit dilemma kunnen exploreren, namelijk de uitweg dat we (minimaal) een van de drie perfecte eigenschappen foutief aan God toedichten.

Wat je bedoelt met ‘bewijzen’ voor mijn ‘aannamen’ snap ik ook niet helemaal. Ik heb toch voorbeelden gegeven die vóór mijn stelling pleiten? Als je for the sake of the argument eens in gedachten neemt dat God niet perfect liefdevol is – of maar gewoon een beetje, of veel, dat maakt niet uit, zo lang het niet perfect is – dan zijn in de Bijbel voorbeelden/bewijzen te over te vinden.

Marnix schreef:Ik vind zelf het feit dat God alles goed maakt rn de mens opdraagt dat zo te houden en ze het verwijt en straft als het misgaat en vervolgens toch gaat werken aan een reddingsplan voldoende reden om te geloven dat het niet waar is.
Maar dat is toch geen argument voor perfecte liefdevolheid? God had dit ook kunnen doen als hij ‘zeer liefdevol’ of ‘gemiddeld liefdevol’ is, toch?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 20 aug 2021 19:37

Cicero schreef:Als alles zijn oorsprong vindt in God, dan vindt het kwaad ook uiteindelijk zijn oorsprong in God. Maar wat zeg je daar mee? Dat is nog niet zo duidelijk.
Opzettelijk heb ik er in het begin voor gekozen om het begrip kwaad niet strak te definiëren. Dat maakt het uiteraard gevoelig voor onbegrip of verwarring, maar het geeft ook de gelegenheid om het breder te bespreken en het gesprek niet meteen té strak technisch-filosofisch te maken. In het allereerste bericht heb ik wel geschreven dat in de traditioneel-gereformeerde theologie het kwaad als een entiteit, en wel in de vorm van (een) perso(o)n(en), wordt gezien. Als je dan de logische vervolgvraag stelt waar die dan vandaan komen… tja, dan moeten ze dus op de een of andere manier perfect zijn geweest maar dan uit zichzelf kwaadaardig geworden zijn. Hoe kunnen ze dan perfect zijn geweest?

Perfectie (als filosofisch begrip) of oneindigheid (als wiskundig begrip) leiden tot allerlei contradicties heb ik gedurende mijn studeren geleerd. Vandaar dat ik de vraag ook stel: als we minimaal een van Gods perfecte eigenschappen zouden schrappen, zou dat niet een hoop dilemma’s oplossen?

Cicero schreef:Verder: het lijkt me een plausibele gedachte dat God de schepping haar eigen ontwikkeling heeft meegegeven, en die vrijheid betekent dat God zich in zekere zin terugtrekt. In deze gedachte is God de oorsprong van het kwaad in de zin dat God het risico neemt dat er kwaad kan geschieden.
Dat is jarenlang ook mijn overtuiging geweest en ik neig hier nog steeds naar. Maar ervan uitgaande dat de Bijbel Gods Woord is (daarmee bedoel ik dan voor het gemak even: de waargebeurdheid (of in technische term: truth value) van het boek is van Godswege bevestigd), waarom staan er dan zo veel meldingen van Gód die kwaad doet? Of bevestigingen van mensen dat God kwaad deed? Lang niet al het beschreven leed kan mensen worden toegeschreven – situaties waarin God Zich afzijdig hield.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 20 aug 2021 19:37

Pcrtje schreef:Ik zie aanwijzingen voor monisme: God als Auteur van zowel goed als kwaad waarbij de satan 'de uitvoerende macht' van God is. Wat is daarop tegen?
Naamloos schreef:God als een soort huurmoordenaar?
Nou, ja, het is maar welk woord je kiest. Bij een huurmoordenaar denk ik aan een zeer kwaadaardige persoon die zich van rechten van anderen niets aantrekt en zich om geldelijk gewin waagt aan het vermoorden van anderen. In dit gesprek zou ik God niet zó kwaadaardig op het liefdevolheidsspectrum indelen. Elke andere positie dan de perfectie op het liefdevolheidsspectrum volstaat voor dit gedachte-experiment.

Naamloos schreef:Wat ik er op tegen heb is dat ik niet geloof in geweld, machtsmisbruik, genocide, rasisme, seksime, moord, martelen enz.
Ik weet niet helemaal zeker wat je hiermee bedoelt. Je bedoelt het vast niet in de zin van: deze fenomenen bestaan niet. Toch?

Naamloos schreef:Bij gevolg kan ik ook nooit in iemand geloven die deze dingen doet of laat doen om z'n zin te krijgen.
Nooit zou ik zo iemand kunnen vertrouwen. Ik zou niet eens met hem willen omgaan, ondanks aardige of liefdevolle kanten van zo iemand.
Maar dit is een wilsargument van. Jij wilt niet in zo’n persoon geloven. Okee, prima. Moet jij weten, denk ik dan. Maar je wil verandert niets aan de werkelijkheid. Als het echt zo is dat God niet perfect liefdevol is, dan is Hij dat ook wanneer jij niet bereid bent om dat te geloven.

Naamloos schreef:Waarom vindt je het trouwens wel logisch om te concluderen dat God wel almachtig en alwetend is? Ik heb wel eens een artikel gelezen van Rik Peels (kan het niet meer vinden) over het lijden dat met de evolutie gepaard gaat.
Ik heb ook wel eens uiteenzettingen gelezen van mensen die niet meer in een almachtige God geloven. Ja, dat zou ook een mogelijke uitweg uit het klassieke dilemma kunnen zijn. Ik voel er niet zo veel voor. Alwetendheid vloeit uit almachtigheid voort – immers, als iemand alles kan kan hij ook alles weten. Almachtigheid lijkt mij een essentieel onderdeel van de definitie van God. Dat is dan eigenlijk een cirkelredenering, ja. Maar wat blijft er van de definitie over als we het predicaat almachtigheid zouden verwijderen? Ik probeer – evenals jij schrijft – tevens vanuit een orthodox christelijk standpunt te schrijven, en in de Bijbel presenteert God zich toch vooral als Schepper waaruit het universum voortgekomen is. Ik denk dat het gemakkelijker is om de eigenschap almachtigheid op Bijbelse gegevens te rechtvaardigen (waarschijnlijk het best op Genesis 1) dan dat het voor perfecte liefdevolheid is.

Naamloos schreef:Jezus portretteert God. In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld. Het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid. Een andere God hoef ik niet! Moeilijke teksten waar mijn haren van overeind gaan staan, die los ik gewoon op door naar Jezus te kijken.
Dan zie ik ze niet meer, de Bijbel is m'n God niet. De theologie is m'n God niet. De dogma's zijn m'n God niet.
Zo ontwijkend of negerend kan ik niet denken. En ik vind dat ook een te gemakkelijke ontkenning van het dwingende probleem dat zich voordoet.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 20 aug 2021 20:03

gravo schreef:Het kwaad vindt nergens zijn oorsprong in. Het is een menselijke oordeel dat in bepaalde tijden onder bepaalde omstandigheden over bepaalde fenomenen wordt uitgesproken. Het is daarmee principieel een relatief oordeel, subjectief en tijd- en plaatsgebonden. Datzelfde geldt mutatis mutandis natuurlijk ook voor het oordeel over het goede. Alles is menselijk en daarmee wordt vooral bedoeld: alles is contingent (= toevallig, niet noodzakelijk aanwezig).

Voor de duidelijkheid, ik beschrijf hier de positie waarin je terecht komt, wanneer je alle wetenschappelijke waarheden serieus neemt.
Ben je ook bekend met meta-ethische stromingen waarin dit niet noodzakelijk zo is? Bestaat er volgens het ethisch naturalisme niet objectief, onafhankelijk van de menselijke geest bestaande morele feiten? (Zie bijvoorbeeld Moral Realism: A Defence van Schafer-Landau.)

gravo schreef:Door gelovig God te zeggen, zeggen wij Goed, erkennen wij het Kwaad als Kwaad.
Maar dit klinkt best gevaarlijk. Dit maakt alle besluiten die God neemt (of waarvan wij gelovig geloven dat Hij ze maakt) goed omdat God die twee in feite synoniem geworden zijn. Ik heb dat nooit een aantrekkelijke hoorn van het Euthyphro-dilemma gevonden.

gravo schreef:En omdat Hij God is, is die lijn goed. Het enige dat God onderscheidt van alles en iedereen is dat Hij goed is. En dat is helemaal onafhankelijk van wat Hij allemaal doet. Hij kan leven geven, Hij kan het vernietigen. Hij kan geven en nemen, Hij kan voor ons gevoel goede dingen doen of kwade dingen toelaten. Alles waar wij "goed" en "kwaad" op plakken kan allemaal afkomstig zijn van God. maar het punt is dat onze kwalificaties over wat dan goed en wat dan kwaad is niet relevant zijn. Omdat God dit alles doet is het per definitie goed.

Een god die niet goed is, is een afgod. Een dode god, onmachtig.
Dat laatste oogt helemaal niet zo logisch. En waarin verschilt dit nog van een IS-(af)god?

gravo schreef:Maar als je de wezenlijke goedheid van God loslaat, wordt God een god (met mogelijkheden, maar ook met beperkingen).
Dit volgt toch niet uit je betoog? God kan nog steeds God zijn, ook als zijn altijd-perfect-goed-eigenschap zou vervallen, in die zin dat God nog steeds almachtig is, de Oergrond van alles, de Schepper van alles dat bestaat, Die Jezus ter aarde zond. Toch?

(...Die Jezus zond om ons uit de greep van het kwaad te redden. Maar welk kwaad dan? Volgens de Christus-Victor-theorie uit de greep van de duivel, die noodzakelijkerwijs weer uit God voortgekomen is. Volgens de satisfactieleer verlost van de toorn Gods, (die mijns inziens een soort disproportionele boosheid jegens mensen inhoudt – Joden kennen deze leer volgens mij dan ook niet, toch)?)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Marnix » 20 aug 2021 20:36

Pcrtje schreef:Ik weet niet helemaal hoe ik je moet begrijpen. Op welke aannamen doel je? Ik probeerde in mijn allereerste bericht er een logisch argument van te maken. Ik zou het ook op een klassieke manier kunnen weergeven, bijvoorbeeld als volgt:

Als God weet van alle lijden/kwaad heeft (alwetend), Hij lijden/kwaad volstrekt niet wenst (perfect liefdevol) en Hij alle lijden/kwaad met vingerknip kan oplossen (almachtig), dan zou er geen lijden/kwaad moeten zijn. Het lijden/kwaad is er evident wel.


Je hebt geprobeerd het tot een logisch argument te maken maar desalniettemin barst het van de aannames bijvoorbeeld:

Terug naar premisse 1. De veelgehoorde tegenwerping luidt dat God inderdaad alles heeft geschapen en dat al het geschapene perfect of zeer goed was, en dat het vervolgens een of meerdere gevallen engelen zijn die het kwaad hebben voortgebracht. Een andere variant is stellen dat de mens het kwaad heeft voortgebracht. In beide gevallen heeft God het voortbrengen van het kwaad slechts toegestaan; Hij heeft zeker niet Zélf het kwaad voortgebracht. Ik heb altijd moeite gehad met deze tegenwerping, en wel omdat het mijns inziens het probleem niet oplost. Als dit tegenargument klopt, dan heeft God den mens of den duivel blijkbaar met een mogelijkheid tot zondigen ingebouwd. Is dat niet tegenstrijdig met een perfecte of zeer goede schepping? En is het echt zo dat Gods verantwoordelijkheid vervalt wanneer de mens of een gevallen engel het kwaad voortbrengt? Het klinkt logischer om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voorgebracht als Hij ook de mens of de duivel ten tonele heeft gebracht.

Het klinkt logischer, het lost het probleem niet op enz? Allemaal aannames op basis van je gevoel. Ik denk dat God vrije wil maakte en mensen de keuzevrijheid gaf. Het kwaad is dan ook niet geschapen, het is een keuze geweest vanuit de wil. En als degene die die keuze maakt daarin volstrekt vrij is is het kwaad dus niet geschapen en de schepper niet verantwoordelijk.

Er zijn dan al millenia allerlei theodicees uitgewerkt die deze een uitweg uit het dilemma proberen te zoeken met daarbij behoud van de drie perfecte eigenschappen. Met veel interesse heb ik me daar jaren in verdiept en we hebben er ook een aantal in dit draadje (maar ook op andere plekken op het forum) besproken. Alle theodicees vind ik uiteindelijk problematisch: ze leveren uiteindelijk weer nieuwe problemen op die minstens zo dwingend zijn als het oorspronkelijke. Ik stel nu gewoon de vraag: waarom zouden we niet eens een andere mogelijkheid/uitweg uit dit dilemma kunnen exploreren, namelijk de uitweg dat we (minimaal) een van de drie perfecte eigenschappen foutief aan God toedichten.


Ik heb volgens mij al wel aangegeven dat jouw theorie dan net zo goed problematisch is en nieuwe problemen oplevert. Het maakt het dus niet anders dan de andere theorieen. Dus ik vind het prima om deze mogelijkheid te bespreken, dat doen we nu toch? Maar ik zie wel wat haken en ogen.

Wat je bedoelt met ‘bewijzen’ voor mijn ‘aannamen’ snap ik ook niet helemaal. Ik heb toch voorbeelden gegeven die vóór mijn stelling pleiten? Als je for the sake of the argument eens in gedachten neemt dat God niet perfect liefdevol is – of maar gewoon een beetje, of veel, dat maakt niet uit, zo lang het niet perfect is – dan zijn in de Bijbel voorbeelden/bewijzen te over te vinden.

Maar dat is toch geen argument voor perfecte liefdevolheid? God had dit ook kunnen doen als hij ‘zeer liefdevol’ of ‘gemiddeld liefdevol’ is, toch?


God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Hoe kan dat in de Bijbel staan? En hoe verhoudt dat zich tot teksten die je hebt aangehaald waarmee je het tegenovergestelde wil aantonen?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor naamloos » 21 aug 2021 13:23

Pcrtje schreef:Nou, ja, het is maar welk woord je kiest. Bij een huurmoordenaar denk ik aan een zeer kwaadaardige persoon die zich van rechten van anderen niets aantrekt en zich om geldelijk gewin waagt aan het vermoorden van anderen. In dit gesprek zou ik God niet zó kwaadaardig op het liefdevolheidsspectrum indelen. Elke andere positie dan de perfectie op het liefdevolheidsspectrum volstaat voor dit gedachte-experiment.
Bij een huurmoordenaar gaat het inderdaad meestal om geld.
Maar moreel gezien maakt het in mijn opinie geen bal uit of het motief geld, macht, roem o.i.d. is.
Iemand die opdracht geeft tot genocide, racistisch en seksistich is, extreme straffen zet op normale dingen (steniging als je op de sabbat hout sprokkelt bijv): kortom, alle mensenrechten schendt. Zo iemand vind ik zeer kwaadaardig, die komt bij mij in hetzelfde hokje als een huurmoordenaar.
Dus ja, als jouw vraag is ''wat is er op tegen ....'' dan is dat mijn antwoord. Leuker kan ik het niet maken!
Pcrtje schreef:Ik weet niet helemaal zeker wat je hiermee bedoelt. Je bedoelt het vast niet in de zin van: deze fenomenen bestaan niet. Toch?

Zeker bedoel ik dat niet, ik ken de feiten. Het gaat er m wat je onder 'geloof' verstaat.
Meerdere keren heb ik geprobeerd dat duidelijk te maken, maar blijkbaar lukt me dat niet.
Misschien is 'geloof' al bij voorbaat zo ingevuld dat we compleet langs elkaar heenpraten.
Als ik zeg dat ik niet in machtsmisbruik en geweld e.d. geloof, dan bedoel ik daar gewoon mee dat ik, in mijn geval, bijvoorbeeld in diplomatie geloof.
Ik zou dus nooit kiezen voor genocide, misbruik, geweld, marteling ... vul maar in. Daar geloof ik niet in, daar sta ik niet voor ... ook niet als het werkt.
Het gaat gewoon tegen mijn principes in. Het staat niet in mijn hart gegrift zeg maar. Alles waar je in gelooft kun je in je eigen hart vinden.
Natuurlijk zijn er meer betekenissen van geloven, maar die zijn niet van toepassing op mijn reactie.
Pcrtje schreef:Maar dit is een wilsargument van. Jij wilt niet in zo’n persoon geloven. Okee, prima. Moet jij weten, denk ik dan. Maar je wil verandert niets aan de werkelijkheid. Als het echt zo is dat God niet perfect liefdevol is, dan is Hij dat ook wanneer jij niet bereid bent om dat te geloven.
Nou nee, zo zou ik dat niet willen noemen. Ik kan er niet voor kiezen om in iemand te geloven die zich bewijst als een ego-tripper die over lijken gaat. Hooguit kan ik beslissen om zo iemand te volgen omdat ik bang voor hem ben, maar zeker niet omdat ik dat zou willen.

En gaat het christendom niet om de moraal? Dat God volgens het nieuwe verbond zijn wil, die geheel goed is, in het hart schrijft?!
Moraal zonder je hart is in de praktijk best goed hoor, maar in de grond van je hart ben je dan gewoon schijnheilig. (beter dat dan toegeven aan kwaad doen, dat dan weer wel).
Pcrtje schreef:Ik heb ook wel eens uiteenzettingen gelezen van mensen die niet meer in een almachtige God geloven. Ja, dat zou ook een mogelijke uitweg uit het klassieke dilemma kunnen zijn. Ik voel er niet zo veel voor. Alwetendheid vloeit uit almachtigheid voort – immers, als iemand alles kan kan hij ook alles weten. Almachtigheid lijkt mij een essentieel onderdeel van de definitie van God. Dat is dan eigenlijk een cirkelredenering, ja. Maar wat blijft er van de definitie over als we het predicaat almachtigheid zouden verwijderen? Ik probeer – evenals jij schrijft – tevens vanuit een orthodox christelijk standpunt te schrijven, en in de Bijbel presenteert God zich toch vooral als Schepper waaruit het universum voortgekomen is. Ik denk dat het gemakkelijker is om de eigenschap almachtigheid op Bijbelse gegevens te rechtvaardigen (waarschijnlijk het best op Genesis 1) dan dat het voor perfecte liefdevolheid is.
Ik zie niet in waarom alwetendheid per definitie uit almacht zou voortvloeien.
Het klinkt als 'kun je een steen maken die je zelf niet op kunt tillen'. Contradictio in terminis.

Hoe God zich in de Bijbel presenteert dat kun je m.i. nooit in een harmonieus schema (geloofsbelijdenis) passen.
Pcrtje schreef:Zo ontwijkend of negerend kan ik niet denken. En ik vind dat ook een te gemakkelijke ontkenning van het dwingende probleem dat zich voordoet.
Snap ik, maar soms is loslaten veel moeilijker dan overal oplossingen voor bedenken.
Eigenlijk ken ik nog wel een paar 'oplossingen' maar ik geloof er zelf niet (meer) in.Ik heb geen behoefte om een dogma in stand te houden omdat het aansluit bij onderbuikgevoelens.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Lydia63 » 21 aug 2021 15:18

naamloos schreef:Bij een huurmoordenaar gaat het inderdaad meestal om geld.
Maar moreel gezien maakt het in mijn opinie geen bal uit of het motief geld, macht, roem o.i.d. is.
Iemand die opdracht geeft tot genocide, racistisch en seksistich is, extreme straffen zet op normale dingen (steniging als je op de sabbat hout sprokkelt bijv): kortom, alle mensenrechten schendt. Zo iemand vind ik zeer kwaadaardig, die komt bij mij in hetzelfde hokje als een huurmoordenaar.
Dus ja, als jouw vraag is ''wat is er op tegen ....'' dan is dat mijn antwoord. Leuker kan ik het niet maken!

Zeker bedoel ik dat niet, ik ken de feiten. Het gaat er m wat je onder 'geloof' verstaat.
Meerdere keren heb ik geprobeerd dat duidelijk te maken, maar blijkbaar lukt me dat niet.
Misschien is 'geloof' al bij voorbaat zo ingevuld dat we compleet langs elkaar heenpraten.
Als ik zeg dat ik niet in machtsmisbruik en geweld e.d. geloof, dan bedoel ik daar gewoon mee dat ik, in mijn geval, bijvoorbeeld in diplomatie geloof.
Ik zou dus nooit kiezen voor genocide, misbruik, geweld, marteling ... vul maar in. Daar geloof ik niet in, daar sta ik niet voor ... ook niet als het werkt.
Het gaat gewoon tegen mijn principes in. Het staat niet in mijn hart gegrift zeg maar. Alles waar je in gelooft kun je in je eigen hart vinden.
Natuurlijk zijn er meer betekenissen van geloven, maar die zijn niet van toepassing op mijn reactie.
Nou nee, zo zou ik dat niet willen noemen. Ik kan er niet voor kiezen om in iemand te geloven die zich bewijst als een ego-tripper die over lijken gaat. Hooguit kan ik beslissen om zo iemand te volgen omdat ik bang voor hem ben, maar zeker niet omdat ik dat zou willen.

En gaat het christendom niet om de moraal? Dat God volgens het nieuwe verbond zijn wil, die geheel goed is, in het hart schrijft?!
Moraal zonder je hart is in de praktijk best goed hoor, maar in de grond van je hart ben je dan gewoon schijnheilig. (beter dat dan toegeven aan kwaad doen, dat dan weer wel).
Ik zie niet in waarom alwetendheid per definitie uit almacht zou voortvloeien.
Het klinkt als 'kun je een steen maken die je zelf niet op kunt tillen'. Contradictio in terminis.

Hoe God zich in de Bijbel presenteert dat kun je m.i. nooit in een harmonieus schema (geloofsbelijdenis) passen.
Snap ik, maar soms is loslaten veel moeilijker dan overal oplossingen voor bedenken.
Eigenlijk ken ik nog wel een paar 'oplossingen' maar ik geloof er zelf niet (meer) in.Ik heb geen behoefte om een dogma in stand te houden omdat het aansluit bij onderbuikgevoelens.


Ik begrijp dat vanuit onze westerse hedendaagse bril, waar zelfbeschikking, autonomie en gelijkheid de norm zijn het moeilijk is te begrijpen hoe het des tijds verliep.
En dat we wij daardoor 'n visie kunnen hebben, als of de God van Abraham, die er al was toen er zéér verderfelijke dingen gebeurden in het land van Abraham, dus nog voor de tijd dat God hem uitkoos voor 'n heilig verbond, 'n natie die zuiver moest blijven, en opgewassen moest zijn tegen alle invloeden van buiten af (andere gewelddadige inmengingen van heidense afkomst)zo weten we door de Bijbelse geschriften dat Mozes de Israëlieten(nakomelingen van Abraham met 'n heilig doel) moest uitleiden uit het slaven huis van de farao ( wat in die tijd 'n godheid onder de mensen was)

Ik citeer:

Context van het Oudtestamentische geweld
Bij het duiden van geweld in de Bijbel en dan met name het Oudtestamentische geweld, dienen wij allereerst te beseffen dat de wereld waarin dat geweld gebruikt werd een andere is dan waarin wij leven. Wij leven in een samenleving waarin zelfbeschikking, autonomie en gelijkheid de norm zijn. In de tijd van de Bijbel was dit anders. De samenleving was zeer hiërarchisch, waarbij koning en keizer vaak allesbepalend waren voor de identiteit en het lot van een volk. Volk en leider werden daarbij vaak als één gezien, waarbij het volk het bezit van de koning vormde. Dit principe was tot diep in de samenleving te vinden, tot aan de gezinnen toe waar de man de absolute heerser was en in sommige gevallen zelfs het recht had om vrouw en kinderen om te brengen als hem dit goed dunkte. Geweld was daarbij een middel om de rechtspositie van de heerser te handhaven. Bovendien was dit niet slechts een middel tot handhaving van verworven macht, maar ook – in positieve zin – tot handhaving van orde en rust. Ook werd het geweld niet zondermeer bij willekeur en in een opwelling uitgevoerd. Het werd doorgaans toegepast volgens vastgestelde wetten. Daarbij was eveneens oog voor het lot van de zwakken in de samenleving, zoals weduwen en wezen. Een voorbeeld van zo’n wettenstelsel is natuurlijk de Thora. Maar ook andere volken dan Israël hadden zo hun wetten. Zo ontstond rond 1800 voor Christus (rond de tijd van Abraham) de Codex Hammurabi, een Mesopotamisch wetboek.



https://www.amen.nl/artikel/1688/moeili ... -de-bijbel
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
Lydia63
Sergeant
Sergeant
Berichten: 357
Lid geworden op: 02 mei 2021 15:51

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Lydia63 » 21 aug 2021 15:25

Pcrtje schreef:
Zeg, wil je niet meteen alle ad-hominem-registers richting mij opentrekken? Je bent nieuw op het forum; ik zit hier al jaren en je kent me nauwelijks. Het is niet de bedoeling om meteen hoog van de toren te blazen als je het ermee oneens bent. Over mijn geloof heb ik nog niets gezegd, behalve dat ik de mogelijkheid overweeg dat God misschien wel eens niet perfect liefdevol zou kunnen zijn. Dat is niet meteen ongeloof.

Het is het stellen van vragen in alle eerlijkheid. Reageren op mijn berichten is facultatief en ‘argeloze zielen’ kunnen dit draadje gewoon negeren.


Mijn excuus, ik wilde je niet beledigen jou vragen kunnen zeker oprecht zijn, maar ik vraag me dan serieus af wat weet jij van de Bijbel en de geschiedenis er van?
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: ik zal je een hoopvolle toekomst geven.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 22 aug 2021 20:31

Lydia63 schreef:Mijn excuus, ik wilde je niet beledigen jou vragen kunnen zeker oprecht zijn.
Maar waarom vind je het dan nodig om meteen dingen te schrijven als "hoogmoedig van aard", "vaak zie je dat hoger opgeleiden hier heel gewichtig over willen doen" (waarmee je naar Chaya's berichtje verwijst), "zij weten het zogenaamd", "anderen meesleuren in ongeloof" en "zielen van argeloze willen betreden"? Niet echt een goede binnenkomer.

(Ik had je roekeloze betichtingen al in andere draadjes gadegeslagen. Gratis advies: als je je medemensen een beetje te vriend wilt houden kun je beter niet bij de eerste ontmoeting meteen allerlei verdachtmakingen en kwaadsprekerijen uiten.)

Lydia63 schreef:maar ik vraag me dan serieus af wat weet jij van de Bijbel en de geschiedenis er van?
Haha, wat is dat nou voor een vraag? Tja, waar moet ik beginnen? Wil je dat ik álles dat ik van de Bijbel weet op ga schrijven? Als je je vraag concreter stelt kan ik ook concreter antwoord geven.
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 29 gasten