Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

[Marnix]

Zo, we zijn alweer een jaar verder. Tijd genoeg geweest om hierover na te denken. Ik heb het draadje weer een paar keer helemaal van begin tot einde doorgelezen en ik heb eigenlijk nog steeds geen goed antwoord gekregen op de primaire vraag die ik stelde: Uiteraard had ik destijds verwacht de nodige waarschuwingen - selbstverständlich in de vorm van 'liefdevolle vermaningen' - te krijgen, evenals reacties van geschrokken of verontwaardigde medeforumleden. Ja, begrijpelijk. Het is dan ook een zware vraag. Echter, in alle reacties van medeforummers die wilden meedenken staat nergens echt een antwoord; het zijn veeleer pogingen om de drie (vermeende) perfecte eigenschappen Gods te waarborgen of ik-weet-ook-niet-hoe-het-zit-uitingen. Maar de vraag blijft: waarom zouden we zo sterk God als oorsprong des kwaads willen vrijwaren? Wat is er op tegen? Waarom zouden we het niet gewoon accepteren? Verliezen we er iets mee? Of geraken we dan in extreme cognitieve dissonantie? Waarom zouden we ons godsbeeld niet gewoon aanpassen aan hetgeen de bijbelschrijvers ons optekenden? Namelijk dat God niet alleen barmhartig, liefdevol en genadig is, maar ook wispelturig, jaloers en wraakzuchtig. Dat God geeft en neemt. Dat God misdaden van verouders vergeldt aan de kinderen. Dat God tijdens de intocht opdracht geeft alle mannelijke kinderen te doden. Dat God genocide verordeneneert. Dat God gruwelijke straffen op naburige volkeren laat neerkomen. Dat God schalen van ellende over de aarde laat leeggieten. Dat God eigenwijze, tekortschietende, kortzichtige, vertwijfelde, onwetende of gewoon menschliche allzumenschliche mensen in de uiterste duisternis uitwerpt, waar men weent en knarsetand - het eeuwige wee. Is dat proportioneel? Is dat liefdevol? Waarom trekken we niet gewoon de logischte en voor de hand liggende conclusie: God is almachtig en alwetend maar niet volmaakt liefdevol. Leest alstublieft goed: ik zeg niet dat Hij volledig kwaadaardig is of dat geen spoor van goedheid in Hem is. Nee, ik zeg dat God een bepaalde gradatie van goedheid en liefde bezit, maar niet volmaakt goed of liefdevol is. Wat is hierop tegen? In het bijzonder de gereformeerde leer legt de schuld volledig bij de mens. Tot op het bot bedorven. Maar dat verklaart de oorsprong van het kwaad niet. God schiep de mens met een zondemogelijkheid en Hij wist op voorhand al dat we kwaad zouden doen. Een decretum horribile. Hoe kan een mens kwaad doen als het er nog niet was? Wat is er op tegen God niet als oorsprong van kwaad te zien? Waarom zouden we dit niet gewoon aanvaarden? Het is toch het beeld dat de Bijbel ons voorhoudt?

Zo lang we de conclusie niet trekken blijven we wild rondjes draaien om de paradox die Epicurus overdacht krampachtig te proberen ontlopen. Een Kierkegaardachtige manier van het uithouden van paradoxen. Ik mis in alle theodicees een belangrijke (en mijns inziens logische) mogelijkheid: dat we gewoon een verkeerd godsbeeld hebben. Verwerp de premisse dat God perfect liefdevol is en het dilemma lost zich op. Aanvaard de conclusie dat God ook het kwaad voortbrengt en al die moeilijke teksten waar je haren van overeind gaan staan en waar de tandraderen der drogredenmachine van gaan draaien vallen opeens duidelijk te duiden. De Bijbel portretteert God immers niet als perfect liefdevol, 'slechts' als liefdevol.

Dus, om er maar weer eens een eind aan te breien: waarom zouden we het niet gewoon accepteren? God als oorsprong van zowel goed als kwaad: waarom zou het niet kunnen? Wat is er op tegen? "Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?"

Ik heb niet echt bewijzen voor je aannamen gezien, niet meer dan voor de stelling dat het niet waar is. Komt een beetje over als: ik zie geen goede tegenargumenten dus dan zal het inderdaad wel kloppen.

Ik vind zelf het feit dat God alles goed maakt rn de mens opdraagt dat zo te houden en ze het verwijt en straft als het misgaat en vervolgens toch gaat werken aan een reddingsplan voldoende reden om te geloven dat het niet waar is.

[Cicero]

Volgens mij is de hele kwestie een mijnenveld van definities en begripsverwarring.

Als alles zijn oorsprong vindt in God, dan vindt het kwaad ook uiteindelijk zijn oorsprong in God. Maar wat zeg je daar mee? Dat is nog niet zo duidelijk.

'Kwaad' is namelijk een waardeoordeel. Een overstroming wordt pas een natuurlijk kwaad als wij mensen dat zo ervaren. Iets is dus niet 'kwaad', maar wordt onder bepaalde voorwaarden 'kwaad'.

Verder: het lijkt me een plausibele gedachte dat God de schepping haar eigen ontwikkeling heeft meegegeven, en die vrijheid betekent dat God zich in zekere zin terugtrekt. In deze gedachte is God de oorsprong van het kwaad in de zin dat God het risico neemt dat er kwaad kan geschieden.

Hoe je de kwestie van het kwaad ook oplost, essentieel voor christelijk geloof is dat je gelooft dat God (uiteindelijk) sterker is dan het kwaad.

Overigens is deze kwestie vooral prangend binnen theïstische overtuigingen (zoals grofweg de klassieke theologie), maar minder binnen het concrete godsdienstige leven -- vandaar dat je dit soort problemen niet echt tegenkomt in het OT. Het is ook minder prangend in liberalere theologie waarin men het klassieke theïsme verwerpt.

[Lydia63]

Volgens mij zijn dit soort discussie -vragen totaal nutteloos en hoogmoedig van aard vaak zie je dat hoger opgeleiden hier heel gewichtig over willen doen.
Zij weten het zogenaamd en door argeloos wat Bijbelteksten te citeren willen ze anderen meesleuren in hen ongeloof.
En ik doel dan op Schriftgeleerden/farizeeërs/ en theologen, die uit eigen belang zulke vragen stellen dat zij in onderlinge vraag gesprekken dit soort vragen zichzelf stellen vind ik geen probleem, ik vind het 'n probleem als ze met dit soort vraag stukken op 'n forum als dit worden gesteld. mij komt het over alsof deze vragen stellers de zielen van de argeloze willen betreden.

ik moet daardoor automatisch denken aan de woorden van onze Heer Jezus Christus die staan in Mattheüs 23:12-14

[gravo]

Misschien is de moeilijkste denk-exercitie voor gelovigen wel dat onze voorstelling van zaken steeds meer bepaald wordt door wat we weten over de werkelijkheid. Wetenschappelijke ontdekkingen wijzen op een onvoorstelbaar uitgestrekt en oud heelal, waarin ons zonnestelsel, onze aarde, maar ook het leven op aarde slechts een uiterst kleine rol speelt in tijd en ruimte. Het heelal is zo groot dat we statistisch rekening kunnen houden met de gedachte dat er elders ook vormen van leven zijn ontstaan.
Dit, gecombineerd met de goed onderbouwde theorie van de oerknal, geeft een heel ander beeld van de (menselijke) werkelijkheid dan het beeld dat religies hebben ontwikkeld. Hoe universeel en eeuwigdurend wij onze eigen voorstellingen zelf ook vinden (geldt voor alle menselijke ideeën), wij zijn met onze ideeën onooglijk in tijd en ruimte en worden op tal van terreinen gewoon voorbijgestreefd door de aard van de werkelijkheid. En waar onze ideeën ook echt universele geldigheid hebben, is dat niet meer dan een constatering. De werkelijkheid blijft dezelfde. Ideeën die geen grond in de werkelijkheid vinden, worden ook zomaar niet waar, omdat wij vinden of willen dat ze waar (moeten) zijn. De kwantitatieve kloof tussen ons en de werkelijkheid (wij zijn er slechts een miniscuul onderdeel van) is en blijft immens. Kwalitatief zijn wij echter van dezelfde aard. "Sterrenstof" wordt het in populair wetenschappelijke kring wel genoemd.

De nieuwe kennis verklaart religie, met inbegrip van haar meest bepalende geschriften en gedachten, ook als iets dat nog maar net bestaat en daarom sterker gebonden is aan ons en onze aard, dan aan de werkelijkheid. Dat wil zeggen dat ze vooral heel menselijk zijn. Het ontstaan van het godsvermoeden en later van specifiekere godsbeelden kan ergens op de lange lijn van evolutie worden geplaats. Een zeer lange periode van het ontstaan van het leven tot en met het ontstaan van mensen en het moment waarop religies ontstaan (op de tijdschaal van het universum een oogwenk geleden). Als je dit zo bekijkt is God dus nog erg jong. Althans, als je zegt dat God ontstaat op het moment dat er mensen zijn die Hem als zodanig benoemen.
Dat God eeuwig is, universeel is en aan het begin van alles staat, is in dit besef ook maar een gedachte die nog maar heel recent is ontstaan. De waarheid hiervan is nooit ofte nimmer aan te tonen. Het begin van alles is nu zover in de tijd terug komen te liggen, dat we het contact met dat moment (in verklarende of aanwijzende zin) geheel kwijt zijn. Iedereen voelt het verschil tussen het Bijbelse Genesis-verhaal, waarin God als persoon een begin maakt, en het huidige oerknal-verhaal, waarin een plotselinge energie een eindeloze reeks van gebeurtenissen in werking stelt, waaruit onder andere de werkelijkheid voortkomt dat ik dit stukje nu zit te schrijven en jij het leest.

Het gevolg voor het debat omtrent God, goed, kwaad en de theodicee is, dat we dit debat voeren in de wat toevallige en beperkte kring van het menszijn. Alleen hier op aarde, in onze menselijke geschiedenis (een lachwekkend klein stukje tijd op de tijdschaal van de werkelijkheid) is het een debat. Hoeveel beschavingen zijn er elders? Hoeveel leven is er al niet ontstaan en weer vernietigd? Wat is ons debat waard, nu we weten dat de zon straks de aarde verbrandt en dan als witte dwerg voor altijd uitdooft en in een donker heelal achter blijft? Dat niemand meer aan ons denkt? Niet omdat niemand meer aan ons wil denken, maar omdat er niemand meer is om aan ons te denken. Een geestloze en vooral godloze leegte beheerst nu al onze waarden.

Naar mijn gevoel hebben de begrippen goed en kwaad hun kracht verloren, als het huidige wetenschappelijke wereldbeeld serieus wordt genomen. Het is heel onduidelijk waarom iets goed of kwaad zou zijn. Universele waarden zijn menselijke, tijdelijke en vooral vluchtige zaken. Ze refereren niet meer naar iets boven ons of buiten ons. Want er is zoveel buiten ons dat stil is, koud is en niets van onze voorstellingen bevestigt, dat er alleen een pragmatische niet-universele reden is om dingen op te lossen die ons in de weg zitten. Daarom viert het pragmatisme hoogtij. Er is geen God (je kan er in geloven, maar aantonen is niet gelukt), er is dus geen universele wet, laat staan dat er een universele voorkeur zou zijn voor liefde en leven (het heelal sterft immers langzaam uit). We zijn op onszelf aangewezen.

Het vraagstuk van de theodicee is absurd geworden. God is slechts een jong, menselijk idee. Het in God gewaarborgde Goede dus ook. Het Goede is daarom niet absoluut, niet onveranderlijk of eeuwig. Er kan dus ook geen fundamentele tegenspraak zijn van het geborgde Goede met het optredende kwaad. Goed en kwaad zijn plaats en tijdbepaald, namelijk afhankelijk van wat mensen er op een bepaald moment zelf van vinden.
Mensen zijn geheel en al op zichzelf aangewezen. En spreken van goed en kwaad als relatieve begrippen. Er is in de menselijke cultuur dan geen kern meer, geen hart, geen centrum, geen onopgeefbare waarde. Geen altaar, geen heiligdom, geen grond, geen oorsprong, zin of doel.

Om de topictitel dus even naar de huidige maatstaven te parafraseren: Het kwaad vindt nergens zijn oorsprong in. Het is een menselijke oordeel dat in bepaalde tijden onder bepaalde omstandigheden over bepaalde fenomenen wordt uitgesproken. Het is daarmee principieel een relatief oordeel, subjectief en tijd- en plaatsgebonden. Datzelfde geldt mutatis mutandis natuurlijk ook voor het oordeel over het goede. Alles is menselijk en daarmee wordt vooral bedoeld: alles is contingent (= toevallig, niet noodzakelijk aanwezig).

Voor de duidelijkheid, ik beschrijf hier de positie waarin je terecht komt, wanneer je alle wetenschappelijke waarheden serieus neemt (hetgeen we volgens mij zeker moeten doen), maar daar niet het anti-gif van het geloof bij inneemt.
Daarom is deze denk-exercitie voor gelovigen zo moeilijk: je begeeft je, via de overstelpende hoeveelheid kennis die voorhanden is, onvermijdelijk op het terrein van het ongeloof.
De domste fout voor een gelovige is om alles te ontkennen wat te berde wordt gebracht (dat heeft geen zin, want de volgende generatie gelovigen kan dat toch niet volhouden). Maar de meest beklagenswaardige fout voor een gelovige zou zijn om door al die kennis het geloof te verliezen.
Wie het geloof verliest, neemt dezelfde aard aan als het heelal waarvan wij nu weten hoe onleefbaar, vijandig, overweldigend leeg, koud, betekenisloos en stervend het is. Als je dat overkomt, kun je geen kinderen meer opvoeden. Geestelijk dood, noemt de Bijbel dat.
In de praktijk is het onverschilligheid, politiek correct heet het: pragmatisme.

Want het geloof houdt andere dingen vol, ondanks en tegenover de onvoorstelbaar grote hoeveelheid feiten, argumenten, omstandigheden en kenmerken van de werkelijkheid die dit geloof weerspreken.

Geloven is naar zijn aard het weerspreken van de werkelijkheid.
Wie het geloof ontbeert is aan de werkelijkheid (en dus aan zichzelf) overgegeven.

Door gelovig God te zeggen, zeggen wij Goed, erkennen wij het Kwaad als Kwaad en strijden en worstelen wij om het Kwade door het Goede te overwinnen. En dan is de theodicee een belangrijk thema. Want het geheim van dat Goed en Kwaad moet geborgd zijn in God.
Niet voor niets werd gewaarschuwd om de kennis van goed en kwaad (de boom in het paradijs) niet zelf ter hand te nemen.
Wie goed en kwaad wil kennen en onderscheiden moet zich tot God keren.

En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

gravo

[Marnix]

Volgens mij is de hele kwestie een mijnenveld van definities en begripsverwarring.

Als alles zijn oorsprong vindt in God, dan vindt het kwaad ook uiteindelijk zijn oorsprong in God. Maar wat zeg je daar mee? Dat is nog niet zo duidelijk.

'Kwaad' is namelijk een waardeoordeel. Een overstroming wordt pas een natuurlijk kwaad als wij mensen dat zo ervaren. Iets is dus niet 'kwaad', maar wordt onder bepaalde voorwaarden 'kwaad'.

Het is soms ook een morele keuze waarbij de vraag is waarom we nog het goede zouden kiezen als God goed en kwaad is. Waarom zou onze moraal dan anders zijn? Dus ik kan mijn naaste liefhebben of haten, helpen of uitlachen want God is ook goed en kwaad?

Verder: het lijkt me een plausibele gedachte dat God de schepping haar eigen ontwikkeling heeft meegegeven, en die vrijheid betekent dat God zich in zekere zin terugtrekt. In deze gedachte is God de oorsprong van het kwaad in de zin dat God het risico neemt dat er kwaad kan geschieden.

Ja dat heb ik ook geregeld betoogd. Vrije wil gaf de mens die keuze naar God te kiezen of tegen Zijn (goede) wil in te gaan en zo kwam het kwaad in de wereld.

Hoe je de kwestie van het kwaad ook oplost, essentieel voor christelijk geloof is dat je gelooft dat God (uiteindelijk) sterker is dan het kwaad.

Precies. En dat het kwaad ooit gestraft en vernietigd wordt (wat op zich al voldoende zegt over hoe God daarin staat) kan vanuit het kwaad misschien wel weer als kwaad worden gezien (als je slecht bent vind je het slecht als het slechte wordt vernietigd) maar dat maakt God nog niet slecht. Dat Hij de zonde straft en vernietigt is in de essentie juist iets goeds omdat God het kwaad niet kan verdragen, ondat het in contrast staat met wie Hij is.

Overigens is deze kwestie vooral prangend binnen theïstische overtuigingen (zoals grofweg de klassieke theologie), maar minder binnen het concrete godsdienstige leven -- vandaar dat je dit soort problemen niet echt tegenkomt in het OT. Het is ook minder prangend in liberalere theologie waarin men het klassieke theïsme verwerpt.

Ja want als God een persoon is zijn goed en kwaad keuzes maar wanneer dat niet zo is is dat niet het geval.

[naamloos]

Ik zie aanwijzingen voor monisme: God als Auteur van zowel goed als kwaad waarbij de satan 'de uitvoerende macht' van God is. Wat is daarop tegen?

God als een soort huurmoordenaar?

Maar de vraag blijft: waarom zouden we zo sterk God als oorsprong des kwaads willen vrijwaren? Wat is er op tegen? Waarom zouden we het niet gewoon accepteren? Verliezen we er iets mee? Of geraken we dan in extreme cognitieve dissonantie? Waarom zouden we ons godsbeeld niet gewoon aanpassen aan hetgeen de bijbelschrijvers ons optekenden? Namelijk dat God niet alleen barmhartig, liefdevol en genadig is, maar ook wispelturig, jaloers en wraakzuchtig. Dat God geeft en neemt. Dat God misdaden van verouders vergeldt aan de kinderen. Dat God tijdens de intocht opdracht geeft alle mannelijke kinderen te doden. Dat God genocide verordeneneert. Dat God gruwelijke straffen op naburige volkeren laat neerkomen. Dat God schalen van ellende over de aarde laat leeggieten. Dat God eigenwijze, tekortschietende, kortzichtige, vertwijfelde, onwetende of gewoon menschliche allzumenschliche mensen in de uiterste duisternis uitwerpt, waar men weent en knarsetand - het eeuwige wee. Is dat proportioneel? Is dat liefdevol? Waarom trekken we niet gewoon de logischte en voor de hand liggende conclusie: God is almachtig en alwetend maar niet volmaakt liefdevol. Leest alstublieft goed: ik zeg niet dat Hij volledig kwaadaardig is of dat geen spoor van goedheid in Hem is. Nee, ik zeg dat God een bepaalde gradatie van goedheid en liefde bezit, maar niet volmaakt goed of liefdevol is. Wat is hierop tegen? In het bijzonder de gereformeerde leer legt de schuld volledig bij de mens. Tot op het bot bedorven. Maar dat verklaart de oorsprong van het kwaad niet. God schiep de mens met een zondemogelijkheid en Hij wist op voorhand al dat we kwaad zouden doen. Een decretum horribile. Hoe kan een mens kwaad doen als het er nog niet was? Wat is er op tegen God niet als oorsprong van kwaad te zien? Waarom zouden we dit niet gewoon aanvaarden? Het is toch het beeld dat de Bijbel ons voorhoudt?

Wat ik er op tegen heb is dat ik niet geloof in geweld, machtsmisbruik, genocide, rasisme, seksime, moord, martelen enz.
Bij gevolg kan ik ook nooit in iemand geloven die deze dingen doet of laat doen om z'n zin te krijgen.
Nooit zou ik zo iemand kunnen vertrouwen. Ik zou niet eens met hem willen omgaan, ondanks aardige of liefdevolle kanten van zo iemand.
Ik geloof ook niet in het gedachtengoed van de taliban, en ik vertrouw ze dan ook voor geen meter.

Waarom vindt je het trouwens wel logisch om te concluderen dat God wel almachtig en alwetend is?
Ik heb wel eens een artikel gelezen van Rik Peels (kan het niet meer vinden) over het lijden dat met de evolutie gepaard gaat.
Hoe kun je daarin de almacht van God rijmen met zijn liefde. Waarom moest het met zoveel lijden gepaard gaan als hij toch almachtig is?
'Stel dat het niet anders kon' was een van zijn verklaringen.
En doen wij niet in zekere zin hetzelfde. We kiezen er toch ook voor om kinderen te krijgen ondanks dat we van te voren weten dat het machtig veel van je vraagt. Uiteraard niet alleen de ongemakken en pijn bij een bevalling, maar de hele rest erna..

Zo lang we de conclusie niet trekken blijven we wild rondjes draaien om de paradox die Epicurus overdacht krampachtig te proberen ontlopen. Een Kierkegaardachtige manier van het uithouden van paradoxen. Ik mis in alle theodicees een belangrijke (en mijns inziens logische) mogelijkheid: dat we gewoon een verkeerd godsbeeld hebben. Verwerp de premisse dat God perfect liefdevol is en het dilemma lost zich op. Aanvaard de conclusie dat God ook het kwaad voortbrengt en al die moeilijke teksten waar je haren van overeind gaan staan en waar de tandraderen der drogredenmachine van gaan draaien vallen opeens duidelijk te duiden. De Bijbel portretteert God immers niet als perfect liefdevol, 'slechts' als liefdevol.

Dus, om er maar weer eens een eind aan te breien: waarom zouden we het niet gewoon accepteren? God als oorsprong van zowel goed als kwaad: waarom zou het niet kunnen? Wat is er op tegen? "Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?"

Jezus portretteert God. In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld. Het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid. Een andere God hoef ik niet!
Jezus was iemand waar je van opaan kunt. Hij kwam op voor de onderdrukten, vernederde de vrouwen niet, genas de zieken, wierp geen eerste steen, hij hielp iedereen. Had een hekel aan schijnheiligheid en vrome smoespraatjes. Leefde niet naar de letter maar naar de geest.
Zo iemand kun je vertrouwen, liefhebben. Daar geloof je in, tenminste, ik wel. Hij leefde alles uit waar ik in geloof.

Moeilijke teksten waar mijn haren van overeind gaan staan, die los ik gewoon op door naar Jezus te kijken.
Dan zie ik ze niet meer, de Bijbel is m'n God niet. De theologie is m'n God niet. De dogma's zijn m'n God niet.

[Lydia63]

Misschien is de moeilijkste denk-exercitie voor gelovigen wel dat onze voorstelling van zaken steeds meer bepaald wordt door wat we weten over de werkelijkheid. Wetenschappelijke ontdekkingen wijzen op een onvoorstelbaar uitgestrekt en oud heelal, waarin ons zonnestelsel, onze aarde, maar ook het leven op aarde slechts een uiterst kleine rol speelt in tijd en ruimte. Het heelal is zo groot dat we statistisch rekening kunnen houden met de gedachte dat er elders ook vormen van leven zijn ontstaan.
Dit, gecombineerd met de goed onderbouwde theorie van de oerknal, geeft een heel ander beeld van de (menselijke) werkelijkheid dan het beeld dat religies hebben ontwikkeld. Hoe universeel en eeuwigdurend wij onze eigen voorstellingen zelf ook vinden (geldt voor alle menselijke ideeën), wij zijn met onze ideeën onooglijk in tijd en ruimte en worden op tal van terreinen gewoon voorbijgestreefd door de aard van de werkelijkheid. En waar onze ideeën ook echt universele geldigheid hebben, is dat niet meer dan een constatering. De werkelijkheid blijft dezelfde. Ideeën die geen grond in de werkelijkheid vinden, worden ook zomaar niet waar, omdat wij vinden of willen dat ze waar (moeten) zijn. De kwantitatieve kloof tussen ons en de werkelijkheid (wij zijn er slechts een miniscuul onderdeel van) is en blijft immens. Kwalitatief zijn wij echter van dezelfde aard. "Sterrenstof" wordt het in populair wetenschappelijke kring wel genoemd.

De nieuwe kennis verklaart religie, met inbegrip van haar meest bepalende geschriften en gedachten, ook als iets dat nog maar net bestaat en daarom sterker gebonden is aan ons en onze aard, dan aan de werkelijkheid. Dat wil zeggen dat ze vooral heel menselijk zijn. Het ontstaan van het godsvermoeden en later van specifiekere godsbeelden kan ergens op de lange lijn van evolutie worden geplaats. Een zeer lange periode van het ontstaan van het leven tot en met het ontstaan van mensen en het moment waarop religies ontstaan (op de tijdschaal van het universum een oogwenk geleden). Als je dit zo bekijkt is God dus nog erg jong. Althans, als je zegt dat God ontstaat op het moment dat er mensen zijn die Hem als zodanig benoemen.
Dat God eeuwig is, universeel is en aan het begin van alles staat, is in dit besef ook maar een gedachte die nog maar heel recent is ontstaan. De waarheid hiervan is nooit ofte nimmer aan te tonen. Het begin van alles is nu zover in de tijd terug komen te liggen, dat we het contact met dat moment (in verklarende of aanwijzende zin) geheel kwijt zijn. Iedereen voelt het verschil tussen het Bijbelse Genesis-verhaal, waarin God als persoon een begin maakt, en het huidige oerknal-verhaal, waarin een plotselinge energie een eindeloze reeks van gebeurtenissen in werking stelt, waaruit onder andere de werkelijkheid voortkomt dat ik dit stukje nu zit te schrijven en jij het leest.

Het gevolg voor het debat omtrent God, goed, kwaad en de theodicee is, dat we dit debat voeren in de wat toevallige en beperkte kring van het menszijn. Alleen hier op aarde, in onze menselijke geschiedenis (een lachwekkend klein stukje tijd op de tijdschaal van de werkelijkheid) is het een debat. Hoeveel beschavingen zijn er elders? Hoeveel leven is er al niet ontstaan en weer vernietigd? Wat is ons debat waard, nu we weten dat de zon straks de aarde verbrandt en dan als witte dwerg voor altijd uitdooft en in een donker heelal achter blijft? Dat niemand meer aan ons denkt? Niet omdat niemand meer aan ons wil denken, maar omdat er niemand meer is om aan ons te denken. Een geestloze en vooral godloze leegte beheerst nu al onze waarden.

Naar mijn gevoel hebben de begrippen goed en kwaad hun kracht verloren, als het huidige wetenschappelijke wereldbeeld serieus wordt genomen. Het is heel onduidelijk waarom iets goed of kwaad zou zijn. Universele waarden zijn menselijke, tijdelijke en vooral vluchtige zaken. Ze refereren niet meer naar iets boven ons of buiten ons. Want er is zoveel buiten ons dat stil is, koud is en niets van onze voorstellingen bevestigt, dat er alleen een pragmatische niet-universele reden is om dingen op te lossen die ons in de weg zitten. Daarom viert het pragmatisme hoogtij. Er is geen God (je kan er in geloven, maar aantonen is niet gelukt), er is dus geen universele wet, laat staan dat er een universele voorkeur zou zijn voor liefde en leven (het heelal sterft immers langzaam uit). We zijn op onszelf aangewezen.

Het vraagstuk van de theodicee is absurd geworden. God is slechts een jong, menselijk idee. Het in God gewaarborgde Goede dus ook. Het Goede is daarom niet absoluut, niet onveranderlijk of eeuwig. Er kan dus ook geen fundamentele tegenspraak zijn van het geborgde Goede met het optredende kwaad. Goed en kwaad zijn plaats en tijdbepaald, namelijk afhankelijk van wat mensen er op een bepaald moment zelf van vinden.
Mensen zijn geheel en al op zichzelf aangewezen. En spreken van goed en kwaad als relatieve begrippen. Er is in de menselijke cultuur dan geen kern meer, geen hart, geen centrum, geen onopgeefbare waarde. Geen altaar, geen heiligdom, geen grond, geen oorsprong, zin of doel.

Om de topictitel dus even naar de huidige maatstaven te parafraseren: Het kwaad vindt nergens zijn oorsprong in. Het is een menselijke oordeel dat in bepaalde tijden onder bepaalde omstandigheden over bepaalde fenomenen wordt uitgesproken. Het is daarmee principieel een relatief oordeel, subjectief en tijd- en plaatsgebonden. Datzelfde geldt mutatis mutandis natuurlijk ook voor het oordeel over het goede. Alles is menselijk en daarmee wordt vooral bedoeld: alles is contingent (= toevallig, niet noodzakelijk aanwezig).

Voor de duidelijkheid, ik beschrijf hier de positie waarin je terecht komt, wanneer je alle wetenschappelijke waarheden serieus neemt (hetgeen we volgens mij zeker moeten doen), maar daar niet het anti-gif van het geloof bij inneemt.
Daarom is deze denk-exercitie voor gelovigen zo moeilijk: je begeeft je, via de overstelpende hoeveelheid kennis die voorhanden is, onvermijdelijk op het terrein van het ongeloof.
De domste fout voor een gelovige is om alles te ontkennen wat te berde wordt gebracht (dat heeft geen zin, want de volgende generatie gelovigen kan dat toch niet volhouden). Maar de meest beklagenswaardige fout voor een gelovige zou zijn om door al die kennis het geloof te verliezen.
Wie het geloof verliest, neemt dezelfde aard aan als het heelal waarvan wij nu weten hoe onleefbaar, vijandig, overweldigend leeg, koud, betekenisloos en stervend het is. Als je dat overkomt, kun je geen kinderen meer opvoeden. Geestelijk dood, noemt de Bijbel dat.
In de praktijk is het onverschilligheid, politiek correct heet het: pragmatisme.

Want het geloof houdt andere dingen vol, ondanks en tegenover de onvoorstelbaar grote hoeveelheid feiten, argumenten, omstandigheden en kenmerken van de werkelijkheid die dit geloof weerspreken.

Geloven is naar zijn aard het weerspreken van de werkelijkheid.
Wie het geloof ontbeert is aan de werkelijkheid (en dus aan zichzelf) overgegeven.

Door gelovig God te zeggen, zeggen wij Goed, erkennen wij het Kwaad als Kwaad en strijden en worstelen wij om het Kwade door het Goede te overwinnen. En dan is de theodicee een belangrijk thema. Want het geheim van dat Goed en Kwaad moet geborgd zijn in God.
Niet voor niets werd gewaarschuwd om de kennis van goed en kwaad (de boom in het paradijs) niet zelf ter hand te nemen.
Wie goed en kwaad wil kennen en onderscheiden moet zich tot God keren.

]En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

gravo

Waarom citeer jij enkel dit Bijbel vers? en niet het gevolg deze woorden?
Wat we kunnen lezen in Genesis hoofdstuk 3
toen er in Eden opstand uitbrak, door het Kwaad en Niet van Gods Zijde maar van het Kwaad werd er een belangrijke strijdvraag opgeworpen die van invloed is op de gehele schepping.!
Satan richtte zich tot Eva en liet doorschemeren dat zij en haar man Adam ernstig benadeeld werden
Hij vroeg: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat gij niet van elke boom van de tuin moogt eten?” Eva antwoordde dat God slechts over één boom had gezegd: „Gij moogt daarvan niet eten, neen, gij moogt ze niet aanraken, opdat gij niet sterft.”
In deze vraagstelling ligt het gehele geschil tussen het Goed en het Kwaad.
En Satan is niet door God het Goede geschapen, maar ontstond vanwege het Goede van God, de vrijheid om in opstand te komen tegen Zijn Goede bedoelingen met Zijn schepping voor de aarde en de mens.


https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/genesis/3

En eens zal deze vraagstelling worden bezegeld, en kan het Kwaad voor eeuwig worden op geruimd! en dan zal alles wat leeft op aarde en in de hemel weten dat het Goede onze God de Almachtige enkel en alleen maar Goed is.

[Lydia63]

God als een soort huurmoordenaar?Wat ik er op tegen heb is dat ik niet geloof in geweld, machtsmisbruik, genocide, rasisme, seksime, moord, martelen enz.
Bij gevolg kan ik ook nooit in iemand geloven die deze dingen doet of laat doen om z'n zin te krijgen.
Nooit zou ik zo iemand kunnen vertrouwen. Ik zou niet eens met hem willen omgaan, ondanks aardige of liefdevolle kanten van zo iemand.
Ik geloof ook niet in het gedachtengoed van de taliban, en ik vertrouw ze dan ook voor geen meter.

Waarom vindt je het trouwens wel logisch om te concluderen dat God wel almachtig en alwetend is?
Ik heb wel eens een artikel gelezen van Rik Peels (kan het niet meer vinden) over het lijden dat met de evolutie gepaard gaat.
Hoe kun je daarin de almacht van God rijmen met zijn liefde. Waarom moest het met zoveel lijden gepaard gaan als hij toch almachtig is?
'Stel dat het niet anders kon' was een van zijn verklaringen.
En doen wij niet in zekere zin hetzelfde. We kiezen er toch ook voor om kinderen te krijgen ondanks dat we van te voren weten dat het machtig veel van je vraagt. Uiteraard niet alleen de ongemakken en pijn bij een bevalling, maar de hele rest erna..




Jezus portretteert God. In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld. Het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid. Een andere God hoef ik niet!
Jezus was iemand waar je van opaan kunt. Hij kwam op voor de onderdrukten, vernederde de vrouwen niet, genas de zieken, wierp geen eerste steen, hij hielp iedereen. Had een hekel aan schijnheiligheid en vrome smoespraatjes. Leefde niet naar de letter maar naar de geest.
Zo iemand kun je vertrouwen, liefhebben. Daar geloof je in, tenminste, ik wel. Hij leefde alles uit waar ik in geloof.

Moeilijke teksten waar mijn haren van overeind gaan staan, die los ik gewoon op door naar Jezus te kijken.
Dan zie ik ze niet meer, de Bijbel is m'n God niet. De theologie is m'n God niet. De dogma's zijn m'n God niet.

Ik heb vroeger eens een hysterische vrouw gekend, die doet me aan jou en je uitspraken denken.

[naamloos]

Ik heb vroeger eens een hysterische vrouw gekend, die doet me aan jou en je uitspraken denken.

Nou, gedachten zijn vrij hè. Verder nog iets inhoudelijks?

[Lydia63]

Nou, gedachten zijn vrij hè. Verder nog iets inhoudelijks?

Ja alleen dit, waarom heb je op deze vragen geaccepteerd beantwoord?

leden Religie-fora
In een aantal Religie-fora hanteren we strengere voorwaarden voor deelname:
* De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.
* Respect voor de reformatorische belijdenis.
* Instemming met de apostolische geloofsbelijdenis.
Dit is een vrije, open groep, alle nieuwe leden zijn welkom.

Persoonlijk ben ik nog maar kort op dit forum, ik had een beetje gehoopt, dat dit speciale gedeelte er was voor gelovigen waar jij zeer beslist niet aan voldoet, dus waarom post je daar dan wel?
heb je gejokt?
Ik wil je enkel maar duidelijk maken dat jou spiegel die je andere voor wil houden doorzichtig is, en ik hoop dat je wat mag leren op dit forum.

Maar jou uitspraken/vragen alsof God 'n Huurmoordenaar is? zijn werkelijk waar ongehoord.

[naamloos]

Ja alleen dit, waarom heb je op deze vragen geaccepteerd beantwoord?

leden Religie-fora
In een aantal Religie-fora hanteren we strengere voorwaarden voor deelname:
* De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.
* Respect voor de reformatorische belijdenis.
* Instemming met de apostolische geloofsbelijdenis.
Dit is een vrije, open groep, alle nieuwe leden zijn welkom.

Persoonlijk ben ik nog maar kort op dit forum, ik had een beetje gehoopt, dat dit speciale gedeelte er was voor gelovigen waar jij zeer beslist niet aan voldoet, dus waarom post je daar dan wel?
heb je gejokt?

Dit is het open forum, daar gelden bovenstaande voorwaarden niet.
Waar deze voorwaarden wel gelden hou ik er altijd rekening mee om binnen de kaders te blijven.
Jaren geleden heb ik me op dat gedeelte van het forum aangemeld, maar in de loop van de tijd ben ik over dingen anders gaan denken.

Ik wil je enkel maar duidelijk maken dat jou spiegel die je andere voor wil houden doorzichtig is, en ik hoop dat je wat mag leren op dit forum.

O, ik heb al veel geleerd op dit forum. Misschien leer jij in de loop van de tijd ook wel eens wat van anderen.

Maar jou uitspraken/vragen alsof God 'n Huurmoordenaar is? zijn werkelijk waar ongehoord.

Kom zeg, dat is mijn conclusie/antwoord op de opmerking van @Pcrtje " God als Auteur van zowel goed als kwaad waarbij de satan 'de uitvoerende macht' van God is. Wat is daarop tegen?"
Zoals ik dat interpreteer volgt dat er gewoon uit. Dat houdt absoluut niet in dat ik het daarmee eens ben, duidelijk?

[Lydia63]

Waar deze voorwaarden wel gelden hou ik er altijd rekening mee om binnen de kaders te blijven.
Jaren geleden heb ik me op dat gedeelte van het forum aangemeld, maar in de loop van de tijd ben ik over dingen anders gaan denken.
O, ik heb al veel geleerd op dit forum. Misschien leer jij in de loop van de tijd ook wel eens wat van anderen.
Kom zeg, dat is mijn conclusie/antwoord op de opmerking van @Pcrtje " God als Auteur van zowel goed als kwaad waarbij de satan 'de uitvoerende macht' van God is. Wat is daarop tegen?"
Zoals ik dat interpreteer volgt dat er gewoon uit. Dat houdt absoluut niet in dat ik het daarmee eens ben, duidelijk?

Dankjewel voor je antwoord Naamloos, ik begrijp je nu beter, ik werd aangevallen in dat topic gedeelte terwijl ik me aan de des betreffende voorwaardes hield, ik begrijp nu dat het maar 'n formaliteit is, bedankt voor deze spiegel ik leer nu van jou bedankt.

[hans0166]

ik werd aangevallen in dat topic gedeelte terwijl ik me aan de des betreffende voorwaardes hield, .

jij werd ter uitleg geroepen over je eigen standpunten, omdat je iemand anders de maat nam. En jij hebt nog steeds geen uitleg gegeven op die vragen.

[naamloos]

Dankjewel voor je antwoord Naamloos, ik begrijp je nu beter, ik werd aangevallen in dat topic gedeelte terwijl ik me aan de des betreffende voorwaardes hield, ik begrijp nu dat het maar 'n formaliteit is, bedankt voor deze spiegel ik leer nu van jou bedankt.

De bovenste 3 (algemeen - Bijbel en dogmatiek - geloof en leven) is niet alleen maar een formaliteit.
Geen idee waarop jij aangevallen werd, maar in dat gedeelte kun je echt niet alles zeggen. Die regels gelden daar zeker wel.
Maar binnen die regels is er ruimte voor discussie want er zijn nou eenmaal verschillende interpretaties van de Bijbel en de daaruit voortvloeiende geloofsbelijdenissen.
En een foutje wordt je doorgaans wel vergeven, ik heb tenminste nooit gezien dat iemand er direct afgeknikkert werd bij een incidentele overtreding.

[gravo]

Waarom ontspoort het toch altijd weer in kissebissen?

Om even een antwoord te geven op de suggestie van Pcrtje, waarin hij God zowel als de auteur van het goed als van het kwaad ziet:

Mijn antwoord zou zijn dat goed en kwaad geen neutrale termen zijn. Ze zijn uiteraard tegenovergesteld aan elkaar, maar hebben niet hetzelfde gewicht. Net zoals de begrippen vol en leeg wel een tegenstelling aanduiden, maar beide niet hetzelfde weegschaal-gewicht hebben.

In de "afspraken" over wie of wat we "God" noemen is, althans in het abrahamitische monotheïsme, de eenheid de eerste en belangrijkste uitspraak.

God is Eén.

Wanneer het woord "trouw" wordt gebruikt of als God Zichzelf met de naam "ik ben die ik ben" bekend maakt, of als van God nooit gezegd kan worden dat Hij liegt, betekent het dat God één duidelijke lijn heeft.
En omdat Hij God is, is die lijn goed. Het enige dat God onderscheidt van alles en iedereen is dat Hij goed is.
En dat is helemaal onafhankelijk van wat Hij allemaal doet. Hij kan leven geven, Hij kan het vernietigen. Hij kan geven en nemen, Hij kan voor ons gevoel goede dingen doen of kwade dingen toelaten. Alles waar wij "goed" en "kwaad" op plakken kan allemaal afkomstig zijn van God. maar het punt is dat onze kwalificaties over wat dan goed en wat dan kwaad is niet relevant zijn. Omdat God dit alles doet is het per definitie goed.

Een god die niet goed is, is een afgod. Een dode god, onmachtig.

Dit godsvertrouwen is het radicale uitvloeisel van het geloof, het vertrouwen in God. In God is gans geen duisternis, er is in Hem geen twijfel, geen verdeeldheid, geen conflict, geen tweespalt. Alles komt uit de eenheid, uit de Ene voort.
Wat wij ervaren als goed en kwaad is ook goed en kwaad, we hoeven echt niet recht te praten wat krom is (oorlog, ziekte, geweld, rampen enz.), maar het feit dat ons dat overkomt wordt niet door de kwade, donkere kant van God veroorzaakt (want die is er niet), maar blijft onderworpen aan Gods goede wil. Dit is precies het dilemma dat zondag 10 van de Heidelberger Catechismus verwoordt:

Gods voorzienigheid is De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen.


De belangrijkste bepaling is dat goed en kwaad niet afkomstig zijn van het blinde lot of toevallig ontstaan ("bij geval"), maar dat ze ons toekomen uit een Vaderlijke (= goede) hand. Hier weer het gevaar dat wijzelf kennis willen hebben van wat nu goed en kwaad is. Als we vanuit onze ervaringen spreken denken wij dat te weten, maar voor de gelovige is er altijd de wetenschap dat God hier nog boven staat en dat Zijn goedheid sterker, wijzer en bepalender is en altijd goed blijft!

Het is dit altijd-goed-principe dat God definieert.

Het sterkst kun je het als gelovige (!) misschien op deze manier zeggen:
Al wat wij als goed of als kwaad ervaren bij onszelf of bij een ander is de troebele menselijke blik, die echter verheldert wordt wanneer wij geloven dat dit niet buiten God omgaat en dat Hij daarin goed is en goed handelt.

Het geloof heeft iets absurds voor de natuurlijke mens.
Maar als je de wezenlijke goedheid van God loslaat, wordt God een god (met mogelijkheden, maar ook met beperkingen)

gravo