Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3043
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor benefietdiner » 30 sep 2020 08:18

Mooi stukje wat je geschreven hebt MoesTuin ik kan alleen geen verband vinden met de topictitel.
Je schrijft over de goedgunstigheid en goedertierenheid van God, erg mooi, maar de topicvraag is of het kwaad uiteindelijk in God zijn oorsprong heeft. Zou je daarop ook eens willen reageren.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4428
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor MoesTuin » 30 sep 2020 09:38

Precies, dat..., in God is geen kwaad oid te vinden...
ook niet van oorsprong....
dat kun je nergens terug vinden of terug redeneren....
Enkel om het simpele feit dat God zo ondenkbaar veel groter is dan ons kleine mensjes....
...zie verder met dit in gedachten hetgeen op de vorige blz geschreven is.....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 30 sep 2020 09:54

Inmiddels een aantal reacties, waarvoor dank! Teus ook bedankt voor de bemoedigende en positief stemmende reacties. Opbouwend!

ben db bd schreef:God is de schepper van de duivel. De duivel had de mogelijkheid in zich om te liegen en om kwaad te doen. Adam had die mogelijkheid ook.
Wij hebben die mogelijkheid ook. Dat onze lieve kindertjes in zonden en ongerechtigheid zijn geboren, is m.i. totale onzin. Verdoemenswaardig door geboorte? Dat zou ik een fout van de Allerhoogste noemen. Wat ze wel hebben is de aanleg om fout bezig te zijn, als een extra mogelijkheid.
Maar waarom zou God die mogelijkheid tot zondigen inbouwen? Wist Hij dan niet dat we er niet mee om kunnen/konden gaan? Kon God dan niet mensen zónder mogelijkheid tot zondigen scheppen mét behoud van keuzevrijheid?

benefietdiner schreef:De waarheid is echter dat hoewel Satan wel enige macht heeft, hij niet gelijk is aan de Almachtige God. Volgens de Bijbel bestaat er geen dualisme en zijn er geen twee tegenpartijen die goed en kwaad heten en evenveel kracht hebben. Het goede, vertegenwoordigd door de Almachtige God, is zonder uitzondering de machtigste kracht. Het kwaad, vertegenwoordigd door de Satan, is een mindere kracht die niet opgewassen is tegen het goede. In een confrontatie met het goede zal het kwade altijd het onderspit delven omdat de Almachtige God, de kern van al wat goed is, alles overwint, terwijl het kwade, in de vorm van Satan, dat niet kan.
Ja, dat snap ik, dit is het 'standaardstandpunt' binnen onze orthodoxe gereformeerdheid. Ik heb er zo mijn twijfels bij. Ik zie aanwijzingen voor monisme: God als Auteur van zowel goed als kwaad waarbij de satan 'de uitvoerende macht' van God is. Wat is daarop tegen? Waarschijnlijk vind je dit onwaarschijnlijk, maar waarom vind je dat?

Marnix schreef:Al het geschapene komt uit God voort. Maar het niet-geschapene hoeft niet uit God voort te komen. Neem de dood. Ziekte. Oorlog. Ellende. Ik lees nergens dat dit door God geschapen werd. Integendeel, je leest als het over de schepping gaat dat dit duidelijk niet door God geschapen werd. God is dus niet de schepper van alles wat bestaat bij de schepping.
Dat klinkt inderdaad gek, Marnix. ;-) Wat je zegt is (1) dat er van sommige dingen nergens (in de Bijbel) staat dat ze door God geschapen zijn en (2) dat het duidelijk is - als je de Bijbel verder leest - dat God sommige dingen niet geschapen heeft. Op het eerste zou ik tegenwerpen dat er van wel meer dingen niet expliciet staat dat ze geschapen zijn, engelen en demonen bijvoorbeeld, terwijl die toch wel onderdeel van de schepping zijn, toch? Op het tweede zou ik tegenwerpen dat er toch wel duidelijk staat dat God ook kwaad voortbrengt, zie bijvoorbeeld Jesaja 45 of Klaagliederen 3:33,38 (had ik geciteerd). En zijn de eerste verzen van Johannes 1 niet ook zo te lezen? De NBV vertaalt het met: "Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat." Of is dat een te nauwe interpretatie van "alles"?

Marnix schreef:En dat eerste kan ik niet geloven. Dan zou God de mens de opdracht geven om niet te eten van de boom in het midden van de hof maar ondertussen zelf als plan hebben bedacht (en zo gemaakt dat het wel uitgevoerd moest worden door de mens) dat ze dat wel zouden doen.
Maar is dit niet een beperking van Gods almacht? Als God het de tuin zo schiep, dan wíst Hij toch dat wij de keuze zouden gaan maken?

Marnix schreef:Hoe is het dan? Uiteindelijk kom je altijd uit bij de vrije wil. Keuzevrijheid. Keuzeverantwoordelijkheid. (...) Want hoe meer ik het over nadenk, hoe meer is ga inzien dat God geen robots kan maken die alleen maar blind doen zoals ze geprogrammeerd zijn.
Ja, deze oplossing ken ik, laat ik 'r voor het gemak even de robotgedachte noemen. Ik heb altijd moeite gehad met de robotgedachte, en wel om de volgende redenen. Ten eerste vind je haar nergens in de Bijbel terug als verklaring voor het bestaan van het kwaad. De Bijbel geeft wel andere verklaringen: God brengt het kwaad als straf over mensen (profetenboeken), het kwaad is een inherente eigenschap van de schepping (Prediker), het kwaad komt niet van God maar van gevallen engelen (mog. Daniël, Nieuwe Testament) of de 'hoe-durf-je-ernaar-te-vragen-verklaring' (Job). Ik voel allicht meer voor de eerste verklaring: ik vind deze beter aansluiten bij de God die ik in de Bijbel terugzie en ik vind het ook een logischere verklaring.

Een tweede probleem vind ik ook weer de beperking van Gods almacht. Okee, God wilde blijkbaar een liefdesrelatie, dus schiep hij ons met een vorm van vrije wel. Maar kan God dan niet mensen maken die zowel liefhebben als geen ingebouwde zondemogelijkheid hebben? Je schrijft dat je meer bent "ga[an] inzien dat God geen robots kan maken die alleen maar blind doen zoals ze geprogrammeerd zijn." Dat is toch eigenlijk vreemd? Is God dan niet almachtig?

Een derde probleem - en dat is wellicht het prangendste - is de consequentie van dit standpunt voor het leven na het aardse leven. Okee, stel dat de robotgedachte klopt, betekent dat dan ook dat we in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde een eeuwige cyclus van perfectheid, zondeval en redding zullen krijgen? Of betekent het dat we straks niet volmaakt God kunnen liefhebben en ons toch als robots zal behandelen?

Marnix schreef:En ik hoop dat dat je beeld toch een beetje verandert.
We zullen zien. ;-) In ieder geval een interessant gesprek, zo. :-) Waar ik nog benieuwd naar ben is je mening over de vraag wat er op tegen is. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het allemaal toch op God teruggaat? Zou dat niet ook beter aansluiten bij de Bijbelteksten die ik aanhaalde?

Moestuin schreef:Precies, dat..., in God is geen kwaad oid te vinden...
ook niet van oorsprong....
dat kun je nergens terug vinden of terug redeneren....
Nou, Moestuin, dat terugredeneren heb ik toch geprobeerd in mijn openingsbericht. ;-) Hoe ga jij om met de Bijbelteksten die ik aanhaalde?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4428
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor MoesTuin » 30 sep 2020 10:16

@Pcrtje

Het kwaad vind in de mens zijn oorsprong...
Toen de mens nog niet geschapen was was alles goed....

Dus in God kan uiteindelijk niet de oorsprong van het kwaad gevonden worden....

Maar mijn menselijk verstand is beperkt, maar dik tevreden mee hoor :wink: ...ook heeft de ene mens meer verstand dan de ander...
Ik lees mee... maar zie niet in en kan daar ook verstandelijk niet bij dat het kwaad allereerst vanuit God zou zijn gekomen....
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Marnix » 30 sep 2020 10:53

Pcrtje schreef:Ja, dat snap ik, dit is het 'standaardstandpunt' binnen onze orthodoxe gereformeerdheid. Ik heb er zo mijn twijfels bij. Ik zie aanwijzingen voor monisme: God als Auteur van zowel goed als kwaad waarbij de satan 'de uitvoerende macht' van God is. Wat is daarop tegen? Waarschijnlijk vind je dit onwaarschijnlijk, maar waarom vind je dat?


Je krijgt dan op het gebied van "schuld" en wat God daarover zegt, problemen. Het kwaad buiten God om, de mens en de satan dus, worden door God verantwoordelijk gehouden voor het kwaad. Ze worden er ook om gestraft. Er ontstaat een situatie die God niet gewild heeft en Hij komt zelf met een plan om dat weer te herstellen. Als God zelf verantwoordelijk zou zijn voor het kwaad zouden wij niet verantwoordelijk zijn omdat we alleen uitvoerden wat me uit moesten voeren, zo was dat al besloten. Daarnaast zou de weg tot herstel volslagen zinloos zijn. En als laatste zou ook de belofte om alles weer goed te maken, zonder kwaad, ongeloofwaardig zijn. Als God de auteur van beiden is is Hij in zichzelf dus ook zowel goed als kwaad... en kom je nooit bij een situatie uit waarbij er geen kwaad meer is omdat God er dan ten dele niet meer zou zijn. Of Hij zelf veranderlijk zou zijn.

Dat klinkt inderdaad gek, Marnix. ;-) Wat je zegt is (1) dat er van sommige dingen nergens (in de Bijbel) staat dat ze door God geschapen zijn en (2) dat het duidelijk is - als je de Bijbel verder leest - dat God sommige dingen niet geschapen heeft. Op het eerste zou ik tegenwerpen dat er van wel meer dingen niet expliciet staat dat ze geschapen zijn, engelen en demonen bijvoorbeeld, terwijl die toch wel onderdeel van de schepping zijn, toch? Op het tweede zou ik tegenwerpen dat er toch wel duidelijk staat dat God ook kwaad voortbrengt, zie bijvoorbeeld Jesaja 45 of Klaagliederen 3:33,38 (had ik geciteerd). En zijn de eerste verzen van Johannes 1 niet ook zo te lezen? De NBV vertaalt het met: "Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat." Of is dat een te nauwe interpretatie van "alles"?


Daarom moet je onderscheid maken tussen de tijd voor de schepping (waarin God zag dat wat Hij gemaakt had zeer goed was) en de tijd na de schepping. Alles is door God ontstaan. Als God de aarde niet had gemaakt met alles erop en eraan, met mensen om erop te wonen, mensen met keuzevrijheid, was er niets ontstaan. Alles wat er is is er dus omdat God schiep, als Hij dat niet had gedaan was er niets geweest. Maar dat wil niet zeggen dat als God nu naar de schepping kijkt, Hij zegt: Alles is nog steeds zeer goed, precies zoals ik het had bedoeld. Dat alles door God is ontstaan kan je niet lezen als: Dus als er oorlog is, mensen elkaar de hersens inslaan, martelen, doden enzovoorts is dat gewoon onderdeel van de Schepping en net zo uit God ontstaan als de goede dingen dat zijn. Dan zouden straf, zonde , schuld en dergelijke ook hol geworden zijn. Want dat kan alleen als mensen dingen doen die je niet wil. Ik kan mijn kinderen ook geen straf geven voor iets waar ik ze zelf toe heb aangezet, hooguit als ze iets doen wat ik absoluut niet wil. En dan zou ook de vergeving hol geweest zijn. Kortom, dan wordt het de hele Bijbel grotendeels hol.

Maar is dit niet een beperking van Gods almacht? Als God het de tuin zo schiep, dan wíst Hij toch dat wij de keuze zouden gaan maken?


Dat denk ik niet. Als het al een beperking is, is het er een die God zelf kiest. Maar zo zie ik dat niet. Ik zou het eerder willen zien als het overdragen van een stukje verantwoordelijkheid. Als iemand koning is en iemand aanstelt en verantwoordelijk maakt voor een bepaald stukje van de regering, is die koning dan minder machtig?

Ja, deze oplossing ken ik, laat ik 'r voor het gemak even de robotgedachte noemen. Ik heb altijd moeite gehad met de robotgedachte, en wel om de volgende redenen. Ten eerste vind je haar nergens in de Bijbel terug als verklaring voor het bestaan van het kwaad. De Bijbel geeft wel andere verklaringen: God brengt het kwaad als straf over mensen (profetenboeken), het kwaad is een inherente eigenschap van de schepping (Prediker), het kwaad komt niet van God maar van gevallen engelen (mog. Daniël, Nieuwe Testament) of de 'hoe-durf-je-ernaar-te-vragen-verklaring' (Job). Ik voel allicht meer voor de eerste verklaring: ik vind deze beter aansluiten bij de God die ik in de Bijbel terugzie en ik vind het ook een logischere verklaring.

Een tweede probleem vind ik ook weer de beperking van Gods almacht. Okee, God wilde blijkbaar een liefdesrelatie, dus schiep hij ons met een vorm van vrije wel. Maar kan God dan niet mensen maken die zowel liefhebben als geen ingebouwde zondemogelijkheid hebben? Je schrijft dat je meer bent "ga[an] inzien dat God geen robots kan maken die alleen maar blind doen zoals ze geprogrammeerd zijn." Dat is toch eigenlijk vreemd? Is God dan niet almachtig?

Een derde probleem - en dat is wellicht het prangendste - is de consequentie van dit standpunt voor het leven na het aardse leven. Okee, stel dat de robotgedachte klopt, betekent dat dan ook dat we in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde een eeuwige cyclus van perfectheid, zondeval en redding zullen krijgen? Of betekent het dat we straks niet volmaakt God kunnen liefhebben en ons toch als robots zal behandelen?


- Kwaad als straf van God wordt inderdaad genoemd maar dan pas op het moment dat er kwaad is. De mens wordt gestraft omdat ze tegen God kiest. Zoals ik al eerder zei: Straf is als iemand doet wat je NIET wil. Niet als iemand doet wat je WEL wil. En zo vind je het terug in de Bijbel. Mensen die geen rekening houden moet God worden soms door Hem gestraft.

- Je tweede deel lijkt op de vraag: Als God alles kan, kan Hij dan een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet kan optillen? Zeg je: Zo'n steen kan Hij maken, dan zeg je: Maar dan kan Hij hem niet optillen en is Hij niet almachtig. Zeg je dat Hij het dus niet kan, dat kan je stellen: Dus Hij is niet almachtig want Hij kan die steen niet maken. Zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, het is complex en ik begrijp niet alles. Maar liefde zonder vrije wil is geen echte liefde. En is vrije wil zonder dat je kan kiezen daadwerkelijk vrij?

- Ik vind dat net zo'm interessante vraag: Maar als alles weer goed is geworden, hoe is dat dan? Kunnen we dan weer de fout in gaan en zo nee, waarom niet? Is onze wil dan wel weer vrij? En daar heb ik zo geen antwoord op. Maar dat we niet weten hoe dat op de nieuwe hemel en aarde precies is is geen bewijs dat het dus niet kan kloppen. Het is nog steeds een stuk aannemelijker dan God als goed en kwaad zien, ook als de Schepper van goed en kwaad, van alle mooie dingen maar ook van alle zonde, ellende, pijn, dood etc en vervolgens stellen dat die God streeft naar een wereld waar een deel van Hem niet meer zal bestaan, waar alles goed zal zijn.

We zullen zien. ;-) In ieder geval een interessant gesprek, zo. :-) Waar ik nog benieuwd naar ben is je mening over de vraag wat er op tegen is. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het allemaal toch op God teruggaat? Zou dat niet ook beter aansluiten bij de Bijbelteksten die ik aanhaalde?


Die teksten gaan over straf na de zondeval. Gods almacht is niet: Hij geeft de mens vrije wil en vervolgens moet Hij maar zien wat er gebeurt, ziet Hij dat het helemaal mis gaat en is Hij alle regie kwijt want tja, die had Hij uit handen gegeven. Dat zou veel te klein gedacht zijn van God. Ook in de gevallen wereld heeft Hij de regie, de touwtjes in handen. Door de zonde is ziekte in de wereld gekomen, zijn er rampen gekomen. En het is niet zo dat dat God allemaal maar overkomt. Je ziet dat Hij die dingen ook weer gebruikt in het plan naar herstel. Maar ook wel als straf. Het zijn allemaal teksten NA de zondeval. En voor de komst van Jezus Christus trouwens, in het Nieuwe Testament vind je dit soort teksten niet.... Mensen worden ziek, mensen worden getroffen door rampen, soms valt er teveel regen, soms te weinig. Er komen oorlogen, mensen sterven. En God kijkt niet machteloos toe. Dus die bijbelteksten sluiten er niet beter bij aan. Ze sluiten aan bij een gebroken wereld die er door de mens kwam. Maar die God niet schiep. Los daarvan levert het ook een moreel conflict op, want wat is moraal, dingen goed en verkeerd vinden, dan nog waard als God blijkbaar niet aan 1 kant staat maar aan beide kanten?
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Alvin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 30 sep 2020 10:59

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Alvin » 30 sep 2020 11:29

Pcrtje,

Ik vind het goed dat je deze vraag stelt. Hoe langer je er over nadenkt en hoe meer je er mee bezig bent, des te complexer kan de materie worden. Het is een vraag die vanaf de conceptie van het Christendom reeds gesteld werd, door gelovigen en ongelovigen, en waar m.i. geen perfect antwoord op gegeven kan worden, niet door de Bijbel en ook niet door filosofie. Enige bescheidenheid is wel op z'n plaats dus. We kunnen God niet zomaar in de vingers krijgen. Tegelijkertijd is het voor veel mensen een wezenlijke vraag. Die vraag afschepen door te zeggen dat het nu eenmaal zo is zullen velen zien als onbevredigend en naïef. Door anderen in dit topic is er terecht op gewezen dat de vraag ook in de Bijbel aan de orde komt.

In de theologie is er veel geschreven over deze vraag. Het kan behulpzaam zijn om eerst eens na te denken wat je bedoelt met 'het kwaad'. Een klassiek onderscheid wordt gemaakt d.m.v. de concepten 'natuurlijk' kwaad en 'moreel' kwaad. Bij moreel kwaad kan je denken aan kwaad dat mensen doen, zoals oorlog/verkrachting. Bij natuurlijk kwaad kan je denken aan natuurrampen of aan een kind dat kanker krijgt. Dit type kwaad kan je niet verklaren door een beroep te doen op de vrije wil.
Een voor christenen vaak bevredigende verklaring voor moreel kwaad is de zondeval, en dat mensen een vrije wil hebben waardoor ze kwaad kunnen doen. Natuurlijk kwaad is lastiger te verklaren, al kan je natuurlijk aanvoeren dat de hele schepping in zonde gevallen is (Rom. 8:22). Dit lost echter het probleem van de oorsprong van het kwaad niet op.
Daarnaast kan je denk ik ook niet al het kwaad afschuiven op de Satan. Dan krijg je een dualisme waarin de mens een speelbal wordt. Volgens mij is het kwaad ook als een 'macht' aanwezig in mensenlevens, in systemen en in de natuur. Lees het boek rechters maar: het volk Israël zit vast in een vicieuze cirkel van kwaad. (kwaad in de ogen vd HEER)

Zelf ben ik ook bezig geweest met deze vraag. Wat mij persoonlijk heeft geholpen is om anders naar het kwaad te kijken. Door het kwaad te zien als privatio boni, de afwezigheid van het goede (uitgewerkt door Augustinus), wordt het kwaad tot niets geframed. Anders gezegd: het kwaad an sich bestaat niet - kwaad verschijnt daar waar het goede ontbreekt, net zoals duisternis verschijnt daar waar het licht weggenomen wordt. Hiermee, om het oneerbiedig te zeggen, ontspringt God de dans van het probleem van de oorsprong. Immers, iets wat niet bestaat heeft ook geen directe oorsprong.

Ik besef me ook dat dit geen waterdichte verklaring is. Veel vragen blijven nog open: waarom laat God het toe dat op bepaalde plaatsen en in levens van mensen het goede ontbreekt?
Daarnaast weet ik ook dat mensen die een persoonlijke ervaring met het kwaad hebben gehad, in de vorm van ziekte, ellende of wat dan ook, vaak weinig hebben aan een theoretische verhandeling als deze. Maar wanneer je met een intellectuele vraag zit kunnen intellectuele antwoorden wel degelijk behulpzaam zijn.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 30 sep 2020 12:14

Dank voor je reactie, Alvin. Het was eigenlijk niet mijn bedoeling met dit onderwerp om het hele probleem van het lijden te behandelen, maar veeleer te evalueren in hoeverre een alternatieve gedachte (theologisch/filosofisch/logisch/watdanook) houdbaar zou zijn. Juist met opzet heb ik geen klare, welafgebakende definitie van 'het kwaad' gegeven, zo kunnen verschillende aspecten en vormen van kwaad aan de orde komen. De primaire vraag voor dit gespreksonderwerp is dan ook de titel hierboven. De secundaire vraag wordt dan - maar die vind ik voor dit gespreksonderwerp ondergeschikt aan de primaire vraag - waar het kwaad dan wel vandaan komt als God de Oorsprong niet zou kunnen zijn.

Alvin schreef:Zelf ben ik ook bezig geweest met deze vraag. Wat mij persoonlijk heeft geholpen is om anders naar het kwaad te kijken. Door het kwaad te zien als privatio boni, de afwezigheid van het goede (uitgewerkt door Augustinus), wordt het kwaad tot niets geframed. Anders gezegd: het kwaad an sich bestaat niet - kwaad verschijnt daar waar het goede ontbreekt, net zoals duisternis verschijnt daar waar het licht weggenomen wordt. Hiermee, om het oneerbiedig te zeggen, ontspringt God de dans van het probleem van de oorsprong. Immers, iets wat niet bestaat heeft ook geen directe oorsprong.
Ja, Augustinus was op meerdere terreinen zijn tijd ver vooruit. Tijdens mijn filosofiestudie heb ik best wel wat bewondering voor hem gekregen. Ik heb me verder niet ingelezen op zijn uitwerking van dit idee, hoor, dus als ik het mis heb moet je het zeggen, maar als ik je uitleg zo volg betekent Augustinus' uitleg dus eigenlijk dat Gods Zelfgekozen afwezigheid betekent dat ergens kwaad 'zich vanzelf manifesteert', voor zover het als entiteit te beschouwen is. Daarmee wordt dan wel het probleem (van het lijden) verschoven, denk ik zo: God is dan niet de Oorsprong, desalniettemin besluit Hij echter wel waar kwaad kan optreden.

Deze en alle andere theodiceeën zijn nodig omdat we niet aan Gods goedheidseigenschap willen tornen, en dat snap ik ook wel want God presenteert zich als goed en medelevend en genadevol enz. enz. (zie ook mijn openings- en tweede bericht). Een mogelijke oplossing is om God ook als Oorsprong van het kwaad te beachten - een niet zo heel populair standpunt in onze kringen, ja dat snap ik. Heb je hier mischien ook gedachten over?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 30 sep 2020 12:31

gravo schreef:Er wordt nu net gedaan alsof God blasfemisch wordt vereenzelvigd met het kwaad! Maar dat is helemaal niet het geval. In tegendeel, het uitgangspunt van denken is toch steeds dat God geheel en al goed is! (...) Ook in het geval dat je alle schuld, terecht, bij de mens legt, blijft de vraag even scherp staan: hoe kon het gebeuren dat dit kwaad in de mens, in de schepping van God is geslopen?
Maar Gravo, de vraag die ik bedoel te stellen is: waarom zou het niet van God gekomen kunnen zijn? Waarom proberen we God van alle verantwoordelijkheid te ontdoen?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1709
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 30 sep 2020 13:06

Marnix schreef:Je krijgt dan op het gebied van "schuld" en wat God daarover zegt, problemen. Het kwaad buiten God om, de mens en de satan dus, worden door God verantwoordelijk gehouden voor het kwaad. Ze worden er ook om gestraft. Er ontstaat een situatie die God niet gewild heeft en Hij komt zelf met een plan om dat weer te herstellen. Als God zelf verantwoordelijk zou zijn voor het kwaad zouden wij niet verantwoordelijk zijn omdat we alleen uitvoerden wat me uit moesten voeren, zo was dat al besloten.
Nouja, je zou bijvoorbeeld ook voor een gedeelde verantwoordelijkheid kunnen betogen. Dat we (=Adam en Eva) alleen uitvoerden wat we moesten uitvoeren, tja... is dat niet gereformeerd (supralapsaristisch) om te denken?

Marnix schreef:Daarnaast zou de weg tot herstel volslagen zinloos zijn. En als laatste zou ook de belofte om alles weer goed te maken, zonder kwaad, ongeloofwaardig zijn. Als God de auteur van beiden is is Hij in zichzelf dus ook zowel goed als kwaad... en kom je nooit bij een situatie uit waarbij er geen kwaad meer is omdat God er dan ten dele niet meer zou zijn. Of Hij zelf veranderlijk zou zijn.
De weg naar herstel zou dan eventueel een herinterpretatie benodigen; ik weet niet zeker of hij volslagen zinloos zou worden. Dat er nooit een situatie zou komen waarin geen kwaad meer is, is niet per se uitgesloten, toch? Gods goedheid zou alsnog de overhand kunnen hebben.

Marnix schreef:Dan zouden straf, zonde , schuld en dergelijke ook hol geworden zijn. Want dat kan alleen als mensen dingen doen die je niet wil. Ik kan mijn kinderen ook geen straf geven voor iets waar ik ze zelf toe heb aangezet, hooguit als ze iets doen wat ik absoluut niet wil. En dan zou ook de vergeving hol geweest zijn. Kortom, dan wordt het de hele Bijbel grotendeels hol.
Tja, zo zeker weet ik dat eigenlijk niet. Als we het onderscheid van Alvin tussen natuurlijk en moreel kwaad aanhouden, dan is er geen probleem als God de Oorsprong van natuurlijk kwaad is. Maar stel dat God ook moreelkwade dingen doet, dan ontslaat ons dat toch nog niet van een eigen verantwoordelijkheid die we volgens je idee van vrije wil en keuzevrijheid hebben?

Marnix schreef:Dat denk ik niet. Als het al een beperking is, is het er een die God zelf kiest. Maar zo zie ik dat niet. Ik zou het eerder willen zien als het overdragen van een stukje verantwoordelijkheid. Als iemand koning is en iemand aanstelt en verantwoordelijk maakt voor een bepaald stukje van de regering, is die koning dan minder machtig?
Goed gevonden vergelijking, deze kende ik nog niet! :-) Maar is het niet zo dat de controlerende macht de eindverantwoordelijkheid draagt en eventuele twijfelachtige besluiten kan terugdraaien? Of dat de controlerende macht besluiten waar hij het niet mee eens is alsnog goedkeurend accepteert omdat hij de verantwoordelijkheid heeft afgedragen? (Ik vind het zo'n raar idee: God mag zich volledig ontdoen van Zijn verantwoordelijkheid omdat de mens verantwoordelijk is.)

Marnix schreef:- Kwaad als straf van God wordt inderdaad genoemd maar dan pas op het moment dat er kwaad is. De mens wordt gestraft omdat ze tegen God kiest. Zoals ik al eerder zei: Straf is als iemand doet wat je NIET wil. Niet als iemand doet wat je WEL wil. En zo vind je het terug in de Bijbel. Mensen die geen rekening houden moet God worden soms door Hem gestraft.

- Je tweede deel lijkt op de vraag: Als God alles kan, kan Hij dan een steen maken die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet kan optillen? Zeg je: Zo'n steen kan Hij maken, dan zeg je: Maar dan kan Hij hem niet optillen en is Hij niet almachtig. Zeg je dat Hij het dus niet kan, dat kan je stellen: Dus Hij is niet almachtig want Hij kan die steen niet maken. Zoals ik in mijn vorige reactie al aangaf, het is complex en ik begrijp niet alles. Maar liefde zonder vrije wil is geen echte liefde. En is vrije wil zonder dat je kan kiezen daadwerkelijk vrij?
- God hoeft in dit idee toch niet álle vormen van kwaad actief te bewerkstelligen? Als mensen kwaad kunnen doen volgt daar inderdaad straf van God op, maar dát ze kwaad kunnen doen is indirect en viavia op Hem terug te voeren. Zoiets?

- Die reactie verwachtte ik al. ;-) Het was opzettelijk zo geformuleerd. Ik zie twee oplossingen. (1) De verzwegen premisse dat liefde noodzakelijkerwijs vrije wil veronderstelt verwerpen of (2) de robotgedachte in 'r geheel verwerpen. (Op eenzelfde manier is de steenvergelijking ook te pareren.) Ik heb nooit helemaal begrepen waarom er voor een echteliefdesrelatie tussen God en mens vrije wil noodzakelijk zou moeten zijn. Is dat echt zo?

Marnix schreef:- Ik vind dat net zo'm interessante vraag: Maar als alles weer goed is geworden, hoe is dat dan? Kunnen we dan weer de fout in gaan en zo nee, waarom niet? Is onze wil dan wel weer vrij? En daar heb ik zo geen antwoord op. Maar dat we niet weten hoe dat op de nieuwe hemel en aarde precies is is geen bewijs dat het dus niet kan kloppen.
- Wel als een logische inconsistentie in zich draagt.

Marnix schreef:Die teksten gaan over straf na de zondeval. Gods almacht is niet: Hij geeft de mens vrije wil en vervolgens moet Hij maar zien wat er gebeurt, ziet Hij dat het helemaal mis gaat en is Hij alle regie kwijt want tja, die had Hij uit handen gegeven. Dat zou veel te klein gedacht zijn van God. Ook in de gevallen wereld heeft Hij de regie, de touwtjes in handen. Door de zonde is ziekte in de wereld gekomen, zijn er rampen gekomen. En het is niet zo dat dat God allemaal maar overkomt. Je ziet dat Hij die dingen ook weer gebruikt in het plan naar herstel. Maar ook wel als straf. Het zijn allemaal teksten NA de zondeval. En voor de komst van Jezus Christus trouwens, in het Nieuwe Testament vind je dit soort teksten niet.... Mensen worden ziek, mensen worden getroffen door rampen, soms valt er teveel regen, soms te weinig. Er komen oorlogen, mensen sterven. En God kijkt niet machteloos toe. Dus die bijbelteksten sluiten er niet beter bij aan. Ze sluiten aan bij een gebroken wereld die er door de mens kwam. Maar die God niet schiep. Los daarvan levert het ook een moreel conflict op, want wat is moraal, dingen goed en verkeerd vinden, dan nog waard als God blijkbaar niet aan 1 kant staat maar aan beide kanten?
Hier kom ik later nog op terug! Ik moet nu weg.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Alvin
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 30 sep 2020 10:59

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Alvin » 30 sep 2020 13:54

Pcrtje schreef: Ik heb me verder niet ingelezen op zijn uitwerking van dit idee, hoor, dus als ik het mis heb moet je het zeggen, maar als ik je uitleg zo volg betekent Augustinus' uitleg dus eigenlijk dat Gods Zelfgekozen afwezigheid betekent dat ergens kwaad 'zich vanzelf manifesteert', voor zover het als entiteit te beschouwen is. Daarmee wordt dan wel het probleem (van het lijden) verschoven, denk ik zo: God is dan niet de Oorsprong, desalniettemin besluit Hij echter wel waar kwaad kan optreden.
Deze en alle andere theodiceeën zijn nodig omdat we niet aan Gods goedheidseigenschap willen tornen, en dat snap ik ook wel want God presenteert zich als goed en medelevend en genadevol enz. enz. (zie ook mijn openings- en tweede bericht). Een mogelijke oplossing is om God ook als Oorsprong van het kwaad te beachten - een niet zo heel populair standpunt in onze kringen, ja dat snap ik. Heb je hier mischien ook gedachten over?


Privatio boni zegt volgens mij niet iets over de oorsprong van het kwaad, maar meer over de natuur van het kwaad. Het idee van Augustinus is ontstaan uit neoplatonistische invloeden, waardoor in zijn theorie het kwaad niet als een entiteit te beschouwen is. Maar ook hier kan je iets tegenin brengen, bijvoorbeeld: de aanwezigheid van pijn is een uniek fenomeen en tegelijkertijd iets slechts, en kan niet verklaard worden door de afwezigheid van een goed of normaal gevoel.
Je hebt denk ik ook gelijk wanneer je zegt dat het probleem van het kwaad verschoven wordt door deze theorie.

Wat betreft de gedachte dat God de oorsprong van het kwaad is - daar heb ik me weinig in verdiept. Wat bedoelen we hier met oorsprong? Heeft God het kwaad gemaakt als in actief scheppen, of schiep Hij een universum waarin kwaad een contingentie is?
Aan de ene kant ben ik ben geneigd om de centrale vraag die je stelt bevestigend te beantwoorden. Immers, kwaad is een fenomeen in onze werkelijkheid, en de hele werkelijkheid is door God geschapen. Tegelijkertijd kan ik me niet voorstellen dat God de oorsprong is van het kwaad. Wanneer we ervan uitgaan dat God moreel perfect is, hoe kunnen we dan ooit begrijpen dat Hij de oorsprong is van het kwaad? En nog concreter: kijkend naar Jezus in Heb. 1:3, de exacte uitdrukking van Gods wezen (lett: hypostaseōs), in Jezus Christus zien we geen kwaad. Hij is het volmaakte lam zonder smet of gebrek (1 Petrus 1: 19). Door Christus leren we God kennen - de God die zonder smet of gebrek is, en daarmee niet in staat tot kwaad.

Nu kan je natuurlijk tegenwerpen dat God wel de oorsprong van het kwade is, maar dat Hij het kwade doet meewerken ten goede (cf. Rom. 8:28). Waardoor het kwade weggewerkt wordt. Er staat hier echter niet dat het kwade magisch verdwijnt. En dit kan je toch ook niet met droge ogen vertellen aan iemand die in een verschrikkelijke situatie zit?

Kortom, ik heb geen eenduidig antwoord op jouw vraag. We kunnen natuurlijk verder praten over theodiceeën voor de vrije wil, of de compatibiliteit van een goede God en een schepping waarin kwaad manifesteert, maar dat zijn geen antwoorden op jouw vraag.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1792
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor gravo » 30 sep 2020 16:33

Pcrtje schreef:Maar Gravo, de vraag die ik bedoel te stellen is: waarom zou het niet van God gekomen kunnen zijn? Waarom proberen we God van alle verantwoordelijkheid te ontdoen?

Het probleem met de idee dat het kwaad van God komt, ligt in de definitie van God. God wordt niet alleen gedefinieerd als de Oorsprong en Schepper van alle dingen, maar ook als goed. Omdat de centrale geloofsbelijdenis van Jodendom en christendom gaat over de eenheid van God, is het veronderstellen van een mogelijke tweespalt of een innerlijke strijd of touwtrekkerij in God een ketterij.
Je komt dan bij dualistische godsdiensten uit, waarbij goed en kwaad als evenwichtige krachten worden voorgesteld die constant in gevecht zijn, soms aan de winnende, soms aan de verliezende kant. Het christendom kan dat karakter krijgen als God en duivel als gelijkwaardige krachten worden gezien, die allebei aan een andere kant van de mens trekken. Daarmee wordt de verantwoordelijkheid gedeeld: al het goede, daar is God verantwoordelijk voor en al het kwade...de duivel. de mens is dan een beetje toeschouwer, slachtoffer, speelbal die al dan niet door God gered wordt of door de duivel te grazen genomen.

Het onoplosbare punt van God en kwaad in de monotheistische religies is:

- God en kwaad gaan niet samen
- God en kwaad zijn er niettemin beiden.
- God is alomvattend.

Deze drie gaan niet samen.

Vandaar dat er vanouds een oplossing is gevonden rond het thema van de schepping. In Genesis sluipt het kwaad via een enigszins onduidelijke afkomst (de satan = de slang = een engel die ooit uit de hemel is gevallen) het verhaal binnen. Dan voltrekt zich een scheiding.

Ook in de joodse mystiek wordt de oplossing gevonden in de schepping. Daar wordt gesteld dat de schepping zowel een goddelijk doel was, maar ook een pijnlijke geboorte van de "tweeheid" uit de "eenheid". Opeens is niet alles in God, maar is er een Schepping voor God. Schepping en schepsel zijn twee verschillende. Alles schreeuwt om een herstel van de eenheid, de eeuwige volheid waarin God rust, maar God scheidt bewust iets van Zichzelf af, maakt het naar Zijn beeld en opent daarmee een ruimte onder anderen voor ons, een ruimte die wij nu kunnen zien en bespreken.
Dat was geen fout, maar een wens van God. God is kennelijk zover gegaan in het goede, dat Hij de liefde praktisch mogelijk wilde maken en daarvoor een goed schepsel maakte. De innige verwantschap en binding van God en mens is de hoogste vorm van goed. God wandelde met de mens.

Kennelijk is het meest absolute en het uiterste van het goede dat er liefde kan zijn. Waar er twee voor nodig zijn. Maar die goedheid leidt tot een deling van de eenheid. Er ontstaat ook de mogelijkheid van scheiding. En dat is precies wat zich voltrekt in het gehele scheppingsproces. Enige tijd geleden een studie gedaan naar het Hebreeuwse woord "bara" (scheppen) waarin de nadruk werd gelegd op het feit dat dit woord ook "scheiden" betekent. Dag en nacht, water en land...steeds is scheppen ook scheiden. Maar het is een heilige gebeurtenis.

Niet voor niets is het huwelijk in de Bijbel tot op Jezus heilig. Het symboliseert en vertelt de oer-geschiedenis van de liefde, van de tweeheid die moet samensmelten, die één moet worden. Gemeenschap is eenheid, is een symbool van God en mens, Christus en de bruid, Schepper en schepping.

Voor onze discussie betekent dit dat God het kwaad niet heeft willen voorkomen, omdat hij het als consequentie van het uitoefenen van het hoogste goed, de liefde, heeft aanvaard. De Bijbel zegt daarover: overwin het kwade door het goede.
Waar mensen elkaar liefhebben, trouw beloven en gemeenschap hebben, ontstaat het paradijs. Het ultieme doel. "Het is niet goed dat de mens alleen is". En ook God hunkerde daarnaar: "Laat ons mensen maken".
Maar met die liefde, dat huwelijk en de gemeenschap ontstaat ook het risico van scheiding, van eenzaamheid, van de dood.

In de gereformeerde dogmatiek wordt gezegd dat God het kwade ten goede kan en wil gebruiken. De duivel, het kwaad is dus gecontroleerd aanwezig. Als onvermijdelijk neven-effect van het hoogste dat God te bieden heeft: een schepping, wij dus. God heeft er werkelijk alles voor over om dit te bereiken, om ons te doen leven!. Ook al opent die schepping de ruimte voor een val uit de hemel naar de aarde.
God kijkt verder dan het kwaad.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20637
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Marnix » 01 okt 2020 09:17

Pcrtje schreef:Nouja, je zou bijvoorbeeld ook voor een gedeelde verantwoordelijkheid kunnen betogen. Dat we (=Adam en Eva) alleen uitvoerden wat we moesten uitvoeren, tja... is dat niet gereformeerd (supralapsaristisch) om te denken?


In bepaalde zin wel ja. Maar ik geloof daar dus niet zo in.



De weg naar herstel zou dan eventueel een herinterpretatie benodigen; ik weet niet zeker of hij volslagen zinloos zou worden. Dat er nooit een situatie zou komen waarin geen kwaad meer is, is niet per se uitgesloten, toch? Gods goedheid zou alsnog de overhand kunnen hebben.


Dat kan maar volgens mij leert God in de Bijbel dat er weer een situatie komt waarin er geen dood, pijn, ellende, oorlog etcetera meer zal zijn.

Tja, zo zeker weet ik dat eigenlijk niet. Als we het onderscheid van Alvin tussen natuurlijk en moreel kwaad aanhouden, dan is er geen probleem als God de Oorsprong van natuurlijk kwaad is. Maar stel dat God ook moreelkwade dingen doet, dan ontslaat ons dat toch nog niet van een eigen verantwoordelijkheid die we volgens je idee van vrije wil en keuzevrijheid hebben?


Als wij naar Gods beeld zijn geschapen en Hij goed en kwaad is en maakt en doet, kan je niet van mensen vragen om anders dan dat te zijn.

Goed gevonden vergelijking, deze kende ik nog niet! :-) Maar is het niet zo dat de controlerende macht de eindverantwoordelijkheid draagt en eventuele twijfelachtige besluiten kan terugdraaien? Of dat de controlerende macht besluiten waar hij het niet mee eens is alsnog goedkeurend accepteert omdat hij de verantwoordelijkheid heeft afgedragen? (Ik vind het zo'n raar idee: God mag zich volledig ontdoen van Zijn verantwoordelijkheid omdat de mens verantwoordelijk is.)


Als ik iemand op een plek zet en eigen verantwoordelijkheid geef en die maakt er een zootje van, dan kan ik de gevolgen niet terugdraaien. God kan dat vast maar kiest er voor dat niet te doen. Hij knipt niet in Zijn vingers en alles is weer zoals het was. Hij gaat wel aan het werk om die situatie weer te krijgen, maar dat is niet zo geregeld, daar gaan eeuwen overheen. Dat de "controlerende macht" een fout niet accepteert omdat hij verantwoordelijkheid uit handen heeft gegeven is eenvoudig onjuist omdat de Bijbel duidelijk maakt dat God niet zo reageert. De gevolgen blijven wel staan maar God zegt niet: Oh je kiest wat anders dan ik zou willen, ook prima, ik had jullie toch de mogelijkheid gegeven om te kiezen? Goedkeurend is het zeker niet.

Overigens is het beeld niet zo vernieuwend. In de Bijbel lees je dat God de mens bijna goddelijk maakt. Ze wordt een soort soort onderkoning onder Hem, de grote koning. Met als opdracht om over de aarde die God gemaakt heeft te regeren, op een goede en verantwoordelijke manier. Dit beeld kom je in de gelijkenissen ook geregeld tegen. Denk bijvoorbeeld aan de gelijkenis van de talenten. Mensen krijgen verantwoordelijkheid met een bijbehorende opdracht maar nooit met het idee van: Jij hebt verantwoordelijkheid dus alles wat je doet is prima. Stop je je talent in de grond? Jouw keuze, kan ik niks van vinden. Maak je een zootje van de aarde? Had ik je maar niet deze positie moeten geven.


- God hoeft in dit idee toch niet álle vormen van kwaad actief te bewerkstelligen? Als mensen kwaad kunnen doen volgt daar inderdaad straf van God op, maar dát ze kwaad kunnen doen is indirect en viavia op Hem terug te voeren. Zoiets?


Dit komt meer in de buurt van vrije wil. Dat de mens kan kiezen is omdat God die ruimte geeft. Maar wat ze kiezen is een eigen keuze. En die keuze kan voor God zijn of tegen God. Als God goed is maar de mens kon wel voor of tegen Hem kiezen en het kwaad is die keuze waar het goede ontbreekt (waar God goed is) verklaart dat ook waarom Hij boos en teleurgesteld is als de mens de verkeerde keuze maakt.

- Die reactie verwachtte ik al. ;-) Het was opzettelijk zo geformuleerd. Ik zie twee oplossingen. (1) De verzwegen premisse dat liefde noodzakelijkerwijs vrije wil veronderstelt verwerpen of (2) de robotgedachte in 'r geheel verwerpen. (Op eenzelfde manier is de steenvergelijking ook te pareren.) Ik heb nooit helemaal begrepen waarom er voor een echteliefdesrelatie tussen God en mens vrije wil noodzakelijk zou moeten zijn. Is dat echt zo?


Ik kan dat proberen uit te leggen maar ik denk dat je daar beter zelf over na kan denken.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten