Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1705
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 24 sep 2020 18:31

Het is alweer een tijdje terug dat ik een nieuw onderwerp begonnen ben, dus laat ik maar weer eens wat gedachtegangen uiten. Het is wel meteen weer een zwaar onderwerp hoor, dus doet u vooral niet mee als u hier geen zin in hebt. Ik heb het maar in het openforumgedeelte geplaatst zodat we een ietwat bredere waaier aan gedachten kunnen uitwisselen. Voor de ongeduldigen van oog: u kunt ook de lap tekst overslaan en meteen naar de conclusie onderaan gaan.

Een paar maanden terug schreef Dogar:
Dogar schreef:Het kan niet anders, God schiep alles, hij is almachtig. Dan creeerde hij ook de dood en ellende Of op zijn minst stond hij het toe dta had hij niet hoeven doen maar hij deed het.
Dit is een gedachtegang die ook menigmaal door mijn hoofd rondgezoefd heeft. Ik weet het: deze gedachte is geen gemeengoed in onze orthodoxe kringen; en ja, op een controversiële mening roepen we al snel:
Chaya schreef:Het is ronduit blasfemie dat Dogar bezigt!
Begrijpelijk, begrijpelijk. Maar ik wil toch eens kijken naar dit probleem.

Eerst eens even een reconstructie van deze gedachte. Men zou het zo kunnen verwoorden:
  1. Als God de Schepper is van alles dat bestaat, dan komt al het geschapene uit God voort.
  2. God is de Schepper van alles dat bestaat.
  3. Het kwaad bestaat.
    conclusie: Het kwaad komt uit God voort.

Deze redenering is mijns inziens geldig. Dat wil zeggen: als alle premissen waar zijn, dan is de conclusie ook waar. De echte vraag wordt echter of de redenering ook correct is. Met andere woorden: zijn de premissen inderdaad allemaal waar?

Premisse 1 lijkt mij evident. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze een tautologie is, want is scheppen niet hetzelfde als iets voortbrengen? Waarschijnlijk wel, maar een tegenwerping die ik regelmatig gehoord heb is dat God wel degelijk de Schepper van alles is, maar het kwaad niet heeft voortgebracht. Hier kom ik zo op terug.
Premisse 2 is denk ik niet per se waar, maar volgens mij zijn vrijwel alle orthodoxe gelovigen het er wel mee eens. Het probleem van het ontkennen van deze premisse is dat er dan volgt dat er dingen zijn die sinds het begin van tijd extern van God hebben bestaan, waarmee God niet meer de Oergrond of de Eerste Beweger is. Dit is een probleem, want traditioneel gezien presenteert God Zich allereerst als Schepper.
Premisse 3 is ook niet evident waar. Men zou kunnen zeggen dat het kwaad niet bestaat – lijkt me evenwel lastig, maar goed, misschien is daar wel voor te betogen. Men zou ook kunnen zeggen dat het kwaad wel bestaat, maar niet als geschapen entiteit. Wij als orthodoxe gelovigen menen echter dat het kwaad wel degelijk als entiteit bestaat, en wel in de vorm van personen (Satan en demonen) of meer in algemene zin als een kracht die door God verslagen zal worden. Voorlopig kunnen we premisse 3 accepteren.

Terug naar premisse 1. De veelgehoorde tegenwerping luidt dat God inderdaad alles heeft geschapen en dat al het geschapene perfect of zeer goed was, en dat het vervolgens een of meerdere gevallen engelen zijn die het kwaad hebben voortgebracht. Een andere variant is stellen dat de mens het kwaad heeft voortgebracht. In beide gevallen heeft God het voortbrengen van het kwaad slechts toegestaan; Hij heeft zeker niet Zélf het kwaad voortgebracht. Ik heb altijd moeite gehad met deze tegenwerping, en wel omdat het mijns inziens het probleem niet oplost. Als dit tegenargument klopt, dan heeft God den mens of den duivel blijkbaar met een mogelijkheid tot zondigen ingebouwd. Is dat niet tegenstrijdig met een perfecte of zeer goede schepping? En is het echt zo dat Gods verantwoordelijkheid vervalt wanneer de mens of een gevallen engel het kwaad voortbrengt? Het klinkt logischer om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voorgebracht als Hij ook de mens of de duivel ten tonele heeft gebracht.

Ik hoor de kritieken al komen, en ja, ge moogt er gehakt van maken, maar voordat gij dat doet, wil ik toch ook wat bewijs uit de Bijbel aandragen. De traditionele argumenten – vaak gebruikt door ongelovigen richting gelovigen – worden vaak gevormd op basis van de Oud-Testamentische geweldsteksten. Die argumenten kennen we wel en zijn allicht gemakkelijk van repliek te voorzien. Maar wie zijn of haar Bijbel kent, moet deze teksten niet ontgaan zijn:

  • Klaagliederen 3:33,38: "Slechts met tegenzin brengt Hij leed en rampspoed over mensen. Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?" Of in de Statenvertaling: “Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?”
  • Jesaja 45:6b-7 "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."
  • Job 1:21: "De HEERE heeft gegeven en de HEERE heeft genomen."

En is het niet zo dat de catechismus ook niet op deze manier te interpreteren is?
Zondag 10 schreef:De almachtige en alom tegenwoordige kracht Gods, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert, dat loof en gras, regen en droogte ,vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid, rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijkehand ons toekomen. (…) [Wij hebben een goed toevoorzicht] dat ons geen schepsel van zijn liefde scheiden zal, aangezien alle schepselen alzo in zijn hand zijn, dat zij tegen zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.
Nee, het staat er niet met zo veel woorden, dat klopt. Maar ze is wel als zodanig te interpreteren.

Dus, om maar eens tot een conclusie te komen, zou het niet kunnen zijn dat God ook het kwaad voortbrengt? Zou het niet zo kunnen zijn dat uiteindelijk álles op God teruggaat? Zeker, God is ook liefde enz. enz. enz., maar dat sluit niet uit dat God ook het kwaad kan voortbrengen. Is daar wat op tegen? Het zou het probleem van het lijden misschien niet volledig oplossen, maar allicht wel beter te begrijpen zijn – in ieder geval voor mij. God als Oergrond, als Eerste Beweger waaruit alles voortgekomen is, ook het kwaad.

Brandt maar los, beste forumleden. Heft het zwaard der Efeziërs! Vuurt de in Gods Woord gedoopte brandende pijlen af! Let u evenwel op: u mikke op het geschrevene, niet op den schrijver.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2394
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Teus » 24 sep 2020 18:47

Sorry, maar voor een christelijk forum, voor zover je het nog zo kan noemen, is dit het meest stompzinnege topic.
Iemand die Jezus lief heeft vraagt zich dit niet af en wil er al helemaal niet over discussiëren.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1720
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor gravo » 24 sep 2020 19:56

Uiteraard is dit geen stompzinnig topic. Wie de kerkgeschiedenis en de theologie wat kent weet dat hierover vanaf de eerste dagen van het christendom door vele kerkvaders intensief en grondig is nagedacht. Het zijn namelijk filosofische basis-vragen waarover een nieuwe godsdienst niet alleen grondig aan de tand wordt gevoeld, maar die ook de levensvatbaarheid van een godsdienst, ook de christelijke, bepalen. Het wordt weleens vergeten, maar het christendom is door de snelle en wijde verspreiding van haar boodschap niet alleen een theologisch anker geworden voor de latere westerse samenleving, maar ook een filosofisch en levensbeschouwelijk centrum. Dan kun je om deze vragen niet heen.

En het is niet zondig of verkeerd om de verhouding tussen God en het kwaad te agenderen. Alleen al het boek Job is één groot voorbeeld uit de Bijbel hoe diep en existentieel de vragen zijn die dan opkomen. Niet alleen door degenen die onder het kwaad lijden, maar ook voor de omstanders en beschouwers. Iets dergelijks kennen wij ook rond de verschrikkingen van de holocaust. Het is zeer logisch dat een dergelijk kwaad bijna direct de aanleiding is om over God te denken en te praten. Een diepere laag in de godsdienst kun je bijna niet aanraken.

Maar om de discussie enigszins van start te laten gaan wilde ik beginnen met het raadselachtige bestaan van de boom in het paradijs, de plaats waar alles "zeer goed" was. We lezen:

"Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven".

Dat roept de vraag op waar we mee bezig zijn wanneer we kennis willen verzamelen over goed en kwaad. Want ik interpreteer het eten van de vrucht als "kennis nemen van goed en kwaad". Alleen al het in aanraking komen met wat goed en kwaad is, lijkt al een dodelijke afloop te hebben, als je het leest zoals het er staat.
Vraag 1 is dus: moeten we wel verder met dit gesprek?
Vraag 2 is wellicht: waarom is die kennis zo gevaarlijk? En wat doet die kennis, beschikbaar in de paradijselijke omgeving, eigenlijk op die plek? Met name de kennis van het kwaad? Hoe kan die zo openlijk in de hof van Eden tentoongespreid worden, als een vrucht aan de boom? Is die boom ook geschapen of heeft God het paradijs zorgvuldig om die reeds bestaande boom heen gebouwd?

Ik denk dat in dit paradijsverhaal iets wezenlijks gezegd wordt over goed en kwaad. In een omgeving die goed is (die van God is), is kennis nemen van het kwaad een dodelijke handeling!
En misschien zegt dat ook wat over de verhouding tussen God en het kwaad. Het lijkt wel een chemisch proces: als paradijs en kwaad bij elkaar komen (doordat iemand de kennis van het kwaad tot zich neemt) ontstaat er een dodelijke reactie.
Let wel: dodelijk voor degene met die kennis. God blijft onaangetast als de mens van de vrucht eet. De vraag is dan of God eigenlijk wel kennis heeft van het kwaad. Vergelijk 1 Joh. 1, 5.

Maar ja, geldt dat mutatis mutandis dan ook voor de kennis van het goed? Is dat ook een verboden vrucht in de nabijheid van God, in het paradijs?

Tot zover maar even.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 25 sep 2020 07:43, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2394
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Teus » 24 sep 2020 22:36

Gravo, je snapt er werkelijk geen bal van.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6777
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Chaya » 25 sep 2020 09:09

Ik begrijp dat Pcrtje als hoogopgeleide man deze vraag stelt. Misschien al veel langer voor zichzelf, maar nog nooit hardop(?)
En ik denk dat deze vraag in het hart van velen opkomt, juist de mensen die kritisch hebben leren denken.
Maar dit is een zonde!
Want als deze vraag in je hart opkomt, betekent dat dat de duivel aan het stoken is. "Het is niet de schuld van jou, van Adam of Eva, maar waarom heeft God anders die boom daar neergezet?"

Ik zou heel verdrietig worden als deze vraag in mij op zou borrelen. Want het is opstand tegen de Schepper, die alles goed en volmaakt schiep.
Gevaarlijk terrein Pcrtje.
Ik waarschuw je in liefde!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1705
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Pcrtje » 25 sep 2020 10:40

Helder, helder, Chaya en Teus. Ja, ik weet het, het is een controversiële gedachtegang. Dat ik het uiteindelijk wel op het forum plaats is om er in alle oprechtheid gezamenlijk over na te denken. Jullie hoeven het ook niet me eens te zijn of te worden, natuurlijk. Enig begrip voor mijn gedachten en een inhoudelijk gesprek zouden echter wel gewaardeerd worden.

Nu ter zake. Waar ik over na wil denken is de vraag waarom mijn gedachtegang eigenlijk een probleem zou zijn. Het is niet gebruikelijk, ja, dat snap ik, maar waarom is het een probleem om te denken dat het kwaad uiteindelijk van God vandaan komt?

Zeker, God is liefdevol, barmhartig en genadevol; Hij toont zijn weldaden en zendt Zijn Zoon uit bewogenheid met mensen. Dat stel ik ook gewisselijk niet ter discussie. Wat ik bedoel is: Zijn goedheid sluit toch niet uit dat Hij ook onheil kan brengen? Het kwaad moet toch ergens vandaan komen? Waarom niet bij God vandaan?

Dus, beste medeforummers, vertelt mij waarom jullie dit raar, vreemd of zelfs blasfemisch vinden. God als oorsprong van zowel goed als kwaad: waarom zou het niet kunnen? Wat is er op tegen? Is er een helder en Bijbels argument? Of misschien een logisch-filosofisch argument? Alle emotionele weerstand bij het stellen van deze vraag moet toch ook ergens uit voortkomen? En ten tweede - als bijvraag - als het niet uit God voortkomt, dunkt gij, waar komt het kwaad dan wel vandaan?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1502
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Cathy » 25 sep 2020 10:58

Dit is voor mij ook één van de boeiendste vragen die er is en ik heb me al vaak het hoofd gebroken hierover. En hevig gestoeid met zondag 10 van de HC. :wink:
Ik vind het geen zonde om hierover na te denken. We hebben ons brein niet voor niets gekregen. Maar wel nadenken vanuit geloof en in afhankelijkheid. Dat is de enige vruchtbare manier.
Er helemaal uitkomen zullen we niet maar het is wel interessant om meningen te lezen van mensen die hierover durven nadenken en misschien invalshoeken hebben die ik nog niet ken.
Voor mezelf heb ik er vrede mee en heb ik het vertrouwen dat God inderdaad de Alpha en Omega is en dat alles binnen Zijn macht en verantwoordelijkheid valt; dus ook alles wat wij 'kwaad' noemen.
Verder geloof ik dat wij op weg zijn van 'zeer goed' naar 'volmaakt'.
Maar waarom dat op zo'n ingewikkelde manier nodig lijkt te zijn weet ik niet. Waarom met zo'n giga 'omweg' zoals eens het volk Israël richting het beloofde land?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1720
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor gravo » 25 sep 2020 16:24

Er wordt nu net gedaan alsof God blasfemisch wordt vereenzelvigd met het kwaad! Maar dat is helemaal niet het geval. In tegendeel, het uitgangspunt van denken is toch steeds dat God geheel en al goed is!
En daar tegenover is het vreemd, beangstigend en verwarrend om het kwaad soms zo groot en machtig te zien worden. De gerechtvaardigde vraag is dan toch: hoe kan dit gebeuren? Ook in het geval dat je alle schuld, terecht, bij de mens legt, blijft de vraag even scherp staan: hoe kon het gebeuren dat dit kwaad in de mens, in de schepping van God is geslopen? Dit zijn door en door theologische en godsdienstige vragen waar je juist de vromen aan kunt herkennen. Denk eens aan de worstelingen van Abraham, van Mozes, van Job, van de profeten! Of in ultieme zin..van Jezus. Als het kwaad ergens hartgrondig en diep wordt bevraagd is het toch op het moment dat Jezus aan het kruis uitroept: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?"

Ik begrijp de verontwaardiging dus niet zo. Ik zou zeggen: lees toch Job nog eens, of lees de memoires van vrome Joden die de kampen hebben overleefd. En merk dan op hoezeer de diepste vragen van deze mens gaan over het gelijk bestaan van God en dit kwaad. Onoplosbare vragen voor velen!
De waarom-vraag is niet zondig, maar diep menselijk.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4293
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor MoesTuin » 25 sep 2020 17:09

Ergens is God "ongrijpbaar"
Daarvoor is Hij ook God (zoveel ondenkbaar en onuitspreekbaar meer als wij kleine mensjes)

God is ondoorgrondelijk, Gods wegen zijn anders dan onze wegen. .
Zo is het …..
We kunnen God niet begrijpen.
God is een ondoorgrondelijk geheim.

In Romeinen 11 vers 33 staat dit zeer scherp....(lees het een paar keer om de diepte van deze tekst tot je door te laten dringen en dan nog zul je er eigenlijk niets van (willen / kunnen) begrijpen...)


O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?

Rest is enkel Geloof.... Vertrouwen....Liefde tot elkaar....de Hoop die in ons is....

Ik zelf leef niet meer, maar de Heer Jezus leeft in mij.
Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Heer Jezus de Zoon van van God, die mij heeft liefgehad en de prijs voor mij al reeds betaald heeft...
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1502
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Cathy » 26 sep 2020 11:42

MoesTuin schreef:In Romeinen 11 vers 33 staat dit zeer scherp....(lees het een paar keer om de diepte van deze tekst tot je door te laten dringen en dan nog zul je er eigenlijk niets van (willen / kunnen) begrijpen...)

O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?


En lees nog even verder in vers 36: Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid, tot in eeuwigheid.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4293
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor MoesTuin » 26 sep 2020 12:16

Prachtig Cathy (daar is geen kwaad tussen te krijgen)
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1137
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor ben db bd » 27 sep 2020 16:56

Wat vind ik simpel zijn toch heerlijk. ik zie heel het probleem eigenlijk niet. God is niet de auteur van het kwaad, nee allicht niet, Hij is goed.
De duivel, Gods tegenstander is wel de auteur, omdat hij de vader der leugen is. En kwaad en leugen horen bij elkaar, allebei fout.
God is de schepper van de duivel. De duivel had de mogelijkheid in zich om te liegen en om kwaad te doen. Adam had die mogelijkheid ook.
Wij hebben die mogelijkheid ook. Dat onze lieve kindertjes in zonden en ongerechtigheid zijn geboren, is m.i. totale onzin. Verdoemenswaardig door geboorte? Dat zou ik een fout van de Allerhoogste noemen. Wat ze wel hebben is de aanleg om fout bezig te zijn, als een extra mogelijkheid. Goede computers hebben m.i. van zichzelf die mogelijkheid niet. Willen we dat voor mensen?

Dat had God zo gemaakt. Is dat een fout van Hem? nee natuurlijk niet. Alleen dit geeft ons de mogelijkheid om voor goed te kiezen.
Dat gold voor de duivel ook. Of dat nog is, dat denk ik niet. De mogelijkheid van berouw heeft de duivel m.i. niet (meer?).
Om niet al bij eerste bewustzijn gelijk in zonden te vervallen, heeft God ons geweten ingeschapen, welke ons de kant van het goede op wil sturen. Dat geweten is zeer kostbaar. Het 'dichtschroeien' daarvan is m.i. pure eeuwige zelfmoord.

Zo heeft de grote Schepper wel de mogelijkheid van zonden geschapen, maar met het doel dat wij de goede keuzen maken en de strijd aangaan met het kwaad, en zo eeuwige heerlijkheid als zeer grote prijs beërven. Doen we nou toch niet het goede, dan heeft de grote Schepper aller dingen nog een ontsnapping aan de gevolgen van het kwaad gegeven in de Heere Jezus Christus.
Als vergelijking denk aan dat wij auto's maken welke op de weg kunnen blijven, (goed) maar ook in de sloot kunnen belanden. (fout)
Die auto vindt zijn oorsprong in ons, maar dat in de sloot rijden adviseren we niet. :?

ik zou willen stellen dat God deze schepping heeft gemaakt als mogelijk strijdperk tussen goed en kwaad, tussen de satan en Zichzelf. Liever had Hij het allemaal van meet af aan, prachtig en heerlijk willen houden, maar wij kozen de moeilijke weg naar de heerlijkheid; een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid, waarheid, heerst.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2976
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor benefietdiner » 27 sep 2020 17:32

Heeft God de zondeval gewild/gepland? Zo nee, waarom is het dan toch gebeurd? Zo ja, maakt dat Hem niet verantwoordelijk voor al het kwade als Hij het kwaad ook "wil"?

Als God alles in handen heeft, is het dan ook Zijn wil dat iemand bijvoorbeeld vermoord of verkracht wordt of gaat dat buiten Zijn wil om?

Over deze thema’s zijn al veel vragen en antwoorden gepubliceerd. Je kunt ze vinden onder de tag ‘oorsprong van kwaad’


https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22 ... het-kwaad/

Een exact antwoord op het probleem van het kwaad lijkt in de Bijbel niet gevonden te kunnen worden.

Wat je er wel van kunt zeggen is dat kwaad en goed naast elkaar gevonden wordt het zelfde als licht en duisternis. Er kan nooit duisternis zijn als er geen licht is en nooit geen licht als er geen duisternis is. De boom in het paradijs werd ook de boom van goed en kwaad genoemd in dualistische vorm.

Dualisme gaat uit van het bestaan van twee tegenover of naast elkaar bestaande, tot niets anders meer te herleiden grondbeginselen. In deze betekenis is het een begrip dat ook in de theologie wordt gebruikt God de goede entiteit (wezen) en Satan de kwade entiteit.

De waarheid is echter dat hoewel Satan wel enige macht heeft, hij niet gelijk is aan de Almachtige God. Volgens de Bijbel bestaat er geen dualisme en zijn er geen twee tegenpartijen die goed en kwaad heten en evenveel kracht hebben. Het goede, vertegenwoordigd door de Almachtige God, is zonder uitzondering de machtigste kracht. Het kwaad, vertegenwoordigd door de Satan, is een mindere kracht die niet opgewassen is tegen het goede. In een confrontatie met het goede zal het kwade altijd het onderspit delven omdat de Almachtige God, de kern van al wat goed is, alles overwint, terwijl het kwade, in de vorm van Satan, dat niet kan.
Wat ons treffe vóór of tegen, volgen wij het pad der deugd. Zo gaan wij langs schoonewegen, Naar het oord der eeuwige vreugd’

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20018
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor Marnix » 28 sep 2020 11:42

Pcrtje schreef:Het is alweer een tijdje terug dat ik een nieuw onderwerp begonnen ben, dus laat ik maar weer eens wat gedachtegangen uiten. Het is wel meteen weer een zwaar onderwerp hoor, dus doet u vooral niet mee als u hier geen zin in hebt. Ik heb het maar in het openforumgedeelte geplaatst zodat we een ietwat bredere waaier aan gedachten kunnen uitwisselen. Voor de ongeduldigen van oog: u kunt ook de lap tekst overslaan en meteen naar de conclusie onderaan gaan.

Een paar maanden terug schreef Dogar: Dit is een gedachtegang die ook menigmaal door mijn hoofd rondgezoefd heeft. Ik weet het: deze gedachte is geen gemeengoed in onze orthodoxe kringen; en ja, op een controversiële mening roepen we al snel: Begrijpelijk, begrijpelijk. Maar ik wil toch eens kijken naar dit probleem.

Eerst eens even een reconstructie van deze gedachte. Men zou het zo kunnen verwoorden:
  1. Als God de Schepper is van alles dat bestaat, dan komt al het geschapene uit God voort.
  2. God is de Schepper van alles dat bestaat.
  3. Het kwaad bestaat.
    conclusie: Het kwaad komt uit God voort.

Deze redenering is mijns inziens geldig. Dat wil zeggen: als alle premissen waar zijn, dan is de conclusie ook waar. De echte vraag wordt echter of de redenering ook correct is. Met andere woorden: zijn de premissen inderdaad allemaal waar?

Premisse 1 lijkt mij evident. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze een tautologie is, want is scheppen niet hetzelfde als iets voortbrengen? Waarschijnlijk wel, maar een tegenwerping die ik regelmatig gehoord heb is dat God wel degelijk de Schepper van alles is, maar het kwaad niet heeft voortgebracht. Hier kom ik zo op terug.
Premisse 2 is denk ik niet per se waar, maar volgens mij zijn vrijwel alle orthodoxe gelovigen het er wel mee eens. Het probleem van het ontkennen van deze premisse is dat er dan volgt dat er dingen zijn die sinds het begin van tijd extern van God hebben bestaan, waarmee God niet meer de Oergrond of de Eerste Beweger is. Dit is een probleem, want traditioneel gezien presenteert God Zich allereerst als Schepper.
Premisse 3 is ook niet evident waar. Men zou kunnen zeggen dat het kwaad niet bestaat – lijkt me evenwel lastig, maar goed, misschien is daar wel voor te betogen. Men zou ook kunnen zeggen dat het kwaad wel bestaat, maar niet als geschapen entiteit. Wij als orthodoxe gelovigen menen echter dat het kwaad wel degelijk als entiteit bestaat, en wel in de vorm van personen (Satan en demonen) of meer in algemene zin als een kracht die door God verslagen zal worden. Voorlopig kunnen we premisse 3 accepteren.

Terug naar premisse 1. De veelgehoorde tegenwerping luidt dat God inderdaad alles heeft geschapen en dat al het geschapene perfect of zeer goed was, en dat het vervolgens een of meerdere gevallen engelen zijn die het kwaad hebben voortgebracht. Een andere variant is stellen dat de mens het kwaad heeft voortgebracht. In beide gevallen heeft God het voortbrengen van het kwaad slechts toegestaan; Hij heeft zeker niet Zélf het kwaad voortgebracht. Ik heb altijd moeite gehad met deze tegenwerping, en wel omdat het mijns inziens het probleem niet oplost. Als dit tegenargument klopt, dan heeft God den mens of den duivel blijkbaar met een mogelijkheid tot zondigen ingebouwd. Is dat niet tegenstrijdig met een perfecte of zeer goede schepping? En is het echt zo dat Gods verantwoordelijkheid vervalt wanneer de mens of een gevallen engel het kwaad voortbrengt? Het klinkt logischer om te stellen dat God op de een of andere manier het kwaad heeft voorgebracht als Hij ook de mens of de duivel ten tonele heeft gebracht.

Ik hoor de kritieken al komen, en ja, ge moogt er gehakt van maken, maar voordat gij dat doet, wil ik toch ook wat bewijs uit de Bijbel aandragen. De traditionele argumenten – vaak gebruikt door ongelovigen richting gelovigen – worden vaak gevormd op basis van de Oud-Testamentische geweldsteksten. Die argumenten kennen we wel en zijn allicht gemakkelijk van repliek te voorzien. Maar wie zijn of haar Bijbel kent, moet deze teksten niet ontgaan zijn:

  • Klaagliederen 3:33,38: "Slechts met tegenzin brengt Hij leed en rampspoed over mensen. Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?" Of in de Statenvertaling: “Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?”
  • Jesaja 45:6b-7 "Ik ben de HEER, er is geen ander die het licht vormt en het donker schept, die vrede maakt en onheil schept. Ik ben het, de HEER, die al deze dingen doet."
  • Job 1:21: "De HEERE heeft gegeven en de HEERE heeft genomen."

En is het niet zo dat de catechismus ook niet op deze manier te interpreteren is?
Nee, het staat er niet met zo veel woorden, dat klopt. Maar ze is wel als zodanig te interpreteren.

Dus, om maar eens tot een conclusie te komen, zou het niet kunnen zijn dat God ook het kwaad voortbrengt? Zou het niet zo kunnen zijn dat uiteindelijk álles op God teruggaat? Zeker, God is ook liefde enz. enz. enz., maar dat sluit niet uit dat God ook het kwaad kan voortbrengen. Is daar wat op tegen? Het zou het probleem van het lijden misschien niet volledig oplossen, maar allicht wel beter te begrijpen zijn – in ieder geval voor mij. God als Oergrond, als Eerste Beweger waaruit alles voortgekomen is, ook het kwaad.

Brandt maar los, beste forumleden. Heft het zwaard der Efeziërs! Vuurt de in Gods Woord gedoopte brandende pijlen af! Let u evenwel op: u mikke op het geschrevene, niet op den schrijver.


Interessante vragen, goed uitgewerkt. En goed dat je ze stelt. Daar kunnen mensen over vallen maar twijfels mogen besproken worden en beter dat je dit soort dingen bespreekbaar maakt dan opkropt. Waarmee ik tegelijkertijd aangeef dat ik het niet helemaal met de redenering eens ben... maar daar wil ik graag inhoudelijk op reageren. En ik hoop dat dat je beeld toch een beetje verandert. Allereerst twee korte opmerkingen:

1. Het is complexe materie en ik wil niet het idee wekker die echt te begrijpen. Maar probeer zoveel mogelijk uit te gaan van wat de Bijbel me leert / heeft geleerd. Op sommige punten is dat meer en op andere punten wat minder. Bijvoorbeeld, over de mens en de zondeval lees ik wel een en ander in de Bijbel. Hoe dat met de satan is gegaan weet ik weer niet, daar lees ik weinig voor. Wat jammer is omdat de val van de satan een aanleiding is voor de val van de mensheid maar dat is zo en verandert aan de rest verder niet veel.

2. Ik denk dat het belangrijk is om een scheiding te maken tussen de tijd voor de zondeval en de tijd erna. Dat gezondheid en ziekte, voorspoed en tegenspoed, rampen etc ons overkomen en dat ze in Gods hand zijn is bijvoorbeeld een situatie van na de zondeval en staat ook na de zondeval in de Bijbel. Je kan dat soort teksten dus niet zomaar gebruiken voor de situatie voor de zondeval want volgens mij was er toen geen ziekte, dood, rampen etc.

Waar komt het kwaad dan vandaan? Allereerst moet je kijken naar wat schepping is en wat niet. Al het geschapene komt uit God voort. Maar het niet-geschapene hoeft niet uit God voort te komen. Neem de dood. Ziekte. Oorlog. Ellende. Ik lees nergens dat dit door God geschapen werd. Integendeel, je leest als het over de schepping gaat dat dit duidelijk niet door God geschapen werd. God is dus niet de schepper van alles wat bestaat bij de schepping. Klinkt wat gek, dat laatste maar wat ik bedoel is dat er twee denkwijzen zijn: Allereerst dat wat er na de schepping gebeurt net zo goed onderdeel is van de schepping, dat dat toen zo is bedacht en wordt uitgevoerd of dat dat niet het geval is. En dat eerste kan ik niet geloven. Dan zou God de mens de opdracht geven om niet te eten van de boom in het midden van de hof maar ondertussen zelf als plan hebben bedacht (en zo gemaakt dat het wel uitgevoerd moest worden door de mens) dat ze dat wel zouden doen. God zou dan van de mens het onmogelijke vragen en de mens zou niet schuldig zijn, maar alleen maar doen zoals er aan de touwtjes getrokken wordt. Dan zouden we een soort poppentheater zijn.

Hoe is het dan? Uiteindelijk kom je altijd uit bij de vrije wil. Keuzevrijheid. Keuzeverantwoordelijkheid. God maakt de wereld perfect. Zonder dat er kwaad is. Zonder keuze is er namelijk ook geen liefde en God wil mensen die op Hem lijken en die dus kunnen liefhebben. Het kwaad komt pas in de wereld op het moment dat die keuzevrijheid negatief wordt gebruikt, waar ook een andere keuze gemaakt had kunnen worden. Zonde, ellende, ziekte, dood, ze komen pas in de wereld op het moment dat de mens zegt: Ik ga zonder u verder, ik wil zelf God zijn. En ik vermoed dat het met de zondeval van de satan ook zo is gegaan. Want hoe meer ik het over nadenk, hoe meer is ga inzien dat God geen robots kan maken die alleen maar blind doen zoals ze geprogrammeerd zijn. Want liefde is niet te programmeren.

Kortom, het kwaad is niet door God geschapen. God schiep keuzevrijheid. Om voor of tegen hem te kiezen. Om van Hem te houden of niet. Had de mens voor God gekozen (en dat was net zo goed een reële keuze als de keus tegen Hem), dan was er nooit kwaad in de wereld gekomen. Dus was het niet geschapen. De keuzevrijheid gaf een keuze, voor God (goed) en tegen God (kwaad). Want als je tegen het goede kiest, komt het kwaad er vanzelf. Had dat anders gekund? Ja, maar dan waren we robots geweest en een God van liefde kan niets met robots. Liefde is onlosmakelijk verbonden met kiezen. God heeft liever dat we kunnen kiezen en dat we verkeerd kiezen dan dat we helemaal niet kunnen kiezen. Maar dat de mens verkeerd kiest was dus wel tegen Gods wil in. Niet naar Gods wil. Daarover is God zelf duidelijk. Het enige wat naar Gods wil was is dat ze KONDEN kiezen.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4293
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Het kwaad - vindt het uiteindelijk in God zijn oorsprong?

Berichtdoor MoesTuin » 29 sep 2020 22:02

"Hoe groot is Uw goedgunstigheid? (slechts 1 regel, veelzeggende regel uit Psalm 36 vers 2 die mij al maanden bezig houdt)

Spurgeon schrijft in zijn verklaring van Psalm 36: ‘In de verlossing, aangebracht door de Heere Jezus, heeft God, inzonderheid jegens Zijn eigen dienstknechten, een genade tentoon gespreid, hoger dan de hemel der hemelen en ruimer dan de ganse uitgestrektheid van het heelal.

En Calvijn schrijft erover; ‘Hoe schandelijk de goddelozen ook te keer gaan in hun kwaad doen, toch kan deze onderneming niet verhinderen, dat de gelovigen steunende op de goedheid Gods, zich vertrouwelijk overgeven aan Diens Vaderzorg…

Als we enkel al naar Psalm 36 vers 2 kijken, luisteren, bezingen staat daar zo veel in!




Psalm 36 (berijming 1773)

Vers 2:

Uw goedheid, Heer', is hemelhoog,
Uw waarheid tot den wolkenboog,
Uw recht is als Gods bergen,
Uw oordeel grondloos; Gij behoedt,
En zegent mens en beest,en doet
Uw hulp nooit vruchtloos vergen.
Hoe groot is Uw goedgunstigheid,
Hoe zijn Uw vleuglen uitgebreid!
Hier wordt de rust geschonken;
Hier 't vette van Uw huis gesmaakt.
Een volle beek van wellust maakt,
Hier elk in liefde dronken.


Wat een slot, hier elk in liefde dronken

"Ik ben de Deur, indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden, en hij zal ingaan en uitgaan, en weide vinden". Joh. 10:9.

In deze tekst ligt door het geloof de alles omvattende zaligheid en troostvolle zekerheid.
Hier doet de Heer zijn kinderen rusten, terwijl zij mogen eten en drinken.

Hier wordt de rust geschonken;
Hier ’t vette van Uw huis gesmaakt;
Een volle beek van wellust maakt
Hier elk in liefde dronken.

Hoe groot is Uw goedgunstigheid?
Want Gij, HEERE! zijt goed, en gaarne vergevende, en van grote goedertierenheid allen, die U aanroepen, HEERE!
beseffen we dit wel ten diepste?
O wat een heel ander en rijk Leven in Geloof in Hem zal u jij dan ontvangen, de Zekerheid des Geloofs in Hem!
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 11 gasten