Zwarte Piet moet weg/moet blijven

[pindas83]

Dat is natuurlijk wel makkelijk gezegd als blanke die nooit geconfronteerd wordt met racisme en slavernij, waarbij je voorgeslacht daar ook niet mee geconfronteerd is etcetera.

Wie heeft gezegd dat ik blank ben
Mensen in deze tijd hebben helemaal niet meer met slavernij te maken. En dat zwarte piet iets rascistisch zou zijn zit alleen in hun eigen hoofd. Ik weet zeker dat bij de meeste mensen het niet eens opkwam om een link naar slaven of rascime te maken.
Dat is ons nu dus aangepraat.

[pindas83]

Zolang ons groepje het maar goed heeft...

Zo kan je ook kijken naar dat clubje wat over de rug van een kinderfeestje perse z’n gelijk wil halen..

[Tante Pollewop]

Zo kan je ook kijken naar dat clubje wat over de rug van een kinderfeestje perse z’n gelijk wil halen..

Nee, want dat kinderfeestje kan heel makkelijk en zonder een centje pijn aangepast worden.

Ik kan er niet bij dat een weldenkend mens gehoord heeft dat de zwartheid van zwarte Piet kwetsend wordt ervaren en er alsnog mee doorgaat.

[naamloos]

Ik kan er niet bij dat een weldenkend mens gehoord heeft dat de zwartheid van zwarte Piet kwetsend wordt ervaren en er alsnog mee doorgaat.

Maar dat wordt heel simpel opgelost hoor, je vult het gewoon voor een ander in: Ze beelden zich alleen maar in dat ze gekwetst zijn., daar hoef je je oren dus niet naar te laten hangen.
Bovendien is het maar een klein groepje dussss... waar hebben we het eigenlijk over!

Hmm, ik denk toch dat mensen met zulke argumenten beter kunnen gaan fietsen.

[Bessensap]

Bijbels onderbouwen lijkt me lastig.
Het Oude Testament staat vol met verhalen over het houden van slaven

Mogelijkheden genoeg om te onderbouwen.
Als was het alleen maar omdat de Bijbel meerdere richtlijnen geeft hoe met een slaaf om te gaan. In Bijbels opzicht was het niet toegestaan om een slaaf te mishandelen of te behandelen als iemand die minder was dan jij. Hij/ zij werd gezien als iemand die gelijkwaardig was en die respectvol behandeld diende te worden.
En dan heb ik het niet eens over alle teksten waarin wij, ook in 2020, worden opgeroepen om anderen lief te hebben als ons zelf.
Die gelijkwaardigheid was ver te zoeken in het slavernij verleden waar het in deze discussie over gaat.

Snap ik Marnix. Het was ook een beetje om aan te geven dat het lastig is om de bijbel hierin te laten spreken.

Wat betreft je tweede punt blijf ik erbij dat je niet je oren moet laten hangen naar een kleine groep die zich inbeeld dat ze gekwetst zijn door zwarte Piet. Die mensen nemen zichzelf veel te serieus.

Beetje kortzichtig ben je wel..
Als deze mensen zich gekwetst voelen, kinderen (en ook volwassenen) zich uitgescholden en uitgekotst voelen omdat ze vergeleken worden met zwarte Piet kan ik maar 1 ding zeggen: Stop met zwarte piet, maak er een schoorsteenveger van (noem hem ook zo) en geniet van je sinterklaasfeest.

[Marnix]

Wie heeft gezegd dat ik blank ben
Mensen in deze tijd hebben helemaal niet meer met slavernij te maken. En dat zwarte piet iets rascistisch zou zijn zit alleen in hun eigen hoofd. Ik weet zeker dat bij de meeste mensen het niet eens opkwam om een link naar slaven of rascime te maken.
Dat is ons nu dus aangepraat.

Ik heb gewoon zo'n donkerbruin vermoeden...
... ook al doet je naam en plaatje misschien wat anders denken.

En op zich mee eens, mensen die het sinterklaasfeest vieren zijn daarmee geen racisten of mensen die de slavernij goedkeuren. Ik twijfel niet aan die intenties. Het gaat erom hoe het bij anderen overkomt. En dan is het met een kleine aanpassing makkelijk op te lossen. Kinderen vinden dat niet erg. Hooguit volwassenen. Overigens is het beeld van Zwarte Piet door de eeuwen heen vaak genoeg veranderd. Dus daar hoeven we ons ook niet zo druk om te paken.

[pindas83]

Mogelijkheden genoeg om te onderbouwen.
Als was het alleen maar omdat de Bijbel meerdere richtlijnen geeft hoe met een slaaf om te gaan. In Bijbels opzicht was het niet toegestaan om een slaaf te mishandelen of te behandelen als iemand die minder was dan jij. Hij/ zij werd gezien als iemand die gelijkwaardig was en die respectvol behandeld diende te worden.
En dan heb ik het niet eens over alle teksten waarin wij, ook in 2020, worden opgeroepen om anderen lief te hebben als ons zelf.
Die gelijkwaardigheid was ver te zoeken in het slavernij verleden waar het in deze discussie over gaat.


.

Ik bedoelde niet dat je niks over slaven kunt zeggen vanuit de bijbel. Er staat genoeg over geschreven. Maar er staat over zwarte piet niks meen ik.
Blijkbaar is voor jou dus zwarte piet een slaaf, een symbool voor slavernij zo je wil. Dat vind ik dan weer kortzichtig.

[Pcrtje]

Uiteraard ben ik voor het behoud van de donkere huidskleur van Piet. De kleur maakt in werkelijkheid niet zo veel uit - dat snap ik ook wel - maar een aantal belangrijke redenen om de huidskleur gewoon te laten zoals ze is zijn:

1. Zwarte Piet is geen vorm van racisme en ook geen vorm van discriminatie.
2. Zich gekwetst voelen is zo'n ontzettend slecht criterium om te bepalen of iets wel of niet cultureel/juridisch/ethisch gezien kan of mag. Alles kan als kwetsend ervaren worden.
3. De internationale dwang om de huidskleur te veranderen is niets meer dan een weer een vorm van die vreselijk irritante Amerikaanse dominantie, die op velerlei terreinen van alles en nog wat bepaalt en afdwingt. (O.a. het gebied van taal, technologie, muziek, mode en nu ook culturele tradities. Oh, en zo lang Amerikanen hun verwerpelijke Thansgiving Day vieren, waar ze in feite vieren dat ze de mogelijkheden hadden om een bijna een heel continent etnisch te zuiveren, hebben ze m.i. geen recht van spreken.)

@Mortlach, dat wij als Nederlanders weinig donkere helden hebben is niet meer dan logisch gezien het feit dat blanken hier al millenia wonen. Er zijn wel hedendaagse donkere helden, bijvoorbeeld topsporters. Ik kan er zo tientallen opnoemen.

[pindas83]

Maar dat wordt heel simpel opgelost hoor, je vult het gewoon voor een ander in: Ze beelden zich alleen maar in dat ze gekwetst zijn., daar hoef je je oren dus niet naar te laten hangen.
Bovendien is het maar een klein groepje dussss... waar hebben we het eigenlijk over!

Hmm, ik denk toch dat mensen met zulke argumenten beter kunnen gaan fietsen.

Ach, als het mij helpt om beter te fietsen... alle beetjes helpen, nietwaar?!

Iedereen kan zich overal gekwetst door voelen. Kerstfeest of Kerstmis bijvoorbeeld; dat moet maar Winterfeest worden want moslims (of en misschien wel nog meer: de extreem linkse hoek) zouden er aanstoot aan nemen. Grote supermarktketen durven het woord kerst geeneens meer in de folder te zetten.
Ook terecht dan zeker? Als je consequent bent wel, want kwetsend..

Pasen? Het zijn conservatieve tradities daar zijn nieuwkomers niet blij mee vind een directeur van een Haagse school;
“ Zo zouden de palmpaasstokken worden aangepast, zodat het kruis niet meer te zien is. Ook met het paasontbijt wordt ook een link gelegd met de koran. “Voor ons is het belangrijker dat iedereen zich hier welkom voelt dan vasthouden aan conservatieve tradities”, zegt directeur John Verhoeff van de protestantse school O3.”


Het westerse culturele erfgoed wordt systematisch ontmanteld op deze manier. Voor sommigen is dat toch al een armoedig erfgoed dus: so what?! Ik vind het pijnlijk en gênant om te zien.

[pindas83]

Ik heb gewoon zo'n donkerbruin vermoeden...
... ook al doet je naam en plaatje misschien wat anders denken.

En op zich mee eens, mensen die het sinterklaasfeest vieren zijn daarmee geen racisten of mensen die de slavernij goedkeuren. Ik twijfel niet aan die intenties. Het gaat erom hoe het bij anderen overkomt. En dan is het met een kleine aanpassing makkelijk op te lossen. Kinderen vinden dat niet erg. Hooguit volwassenen. Overigens is het beeld van Zwarte Piet door de eeuwen heen vaak genoeg veranderd. Dus daar hoeven we ons ook niet zo druk om te paken.

Je onderbuikgevoel klopt! Ik ben een kaaskop. (Dat je een pinda associeert met een gekleurde medemens is trouwens gevaarlijk ) Disclaimer: Mijn nickname en plaatje dus automatisch ook niet zijn er geen verwijzing naar voor de gevoelige zielen onder ons.

Ja verders: ik denk dat mijn vorige post weergeeft hoe ik het zie. Ik ben echt niet voor willens en wetens kwetsen van wie dan ook en Sinterklaas an sich interesseert me geen moer:” ik mag hem nie die man” schijnheilige

[naamloos]

Iedereen kan zich overal gekwetst door voelen. Kerstfeest of Kerstmis bijvoorbeeld; dat moet maar Winterfeest worden want moslims (of en misschien wel nog meer: de extreem linkse hoek) zouden er aanstoot aan nemen. Grote supermarktketen durven het woord kerst geeneens meer in de folder te zetten.
Ook terecht dan zeker? Als je consequent bent wel, want kwetsend..

Pasen? Het zijn conservatieve tradities daar zijn nieuwkomers niet blij mee vind een directeur van een Haagse school;
“ Zo zouden de palmpaasstokken worden aangepast, zodat het kruis niet meer te zien is. Ook met het paasontbijt wordt ook een link gelegd met de koran. “Voor ons is het belangrijker dat iedereen zich hier welkom voelt dan vasthouden aan conservatieve tradities”, zegt directeur John Verhoeff van de protestantse school O3.”

1. Mijn reactie ging erover dat jij voor anderen invult dat ze zich maar inbeelden dat ze gekwetst zijn.
Hoe kun jij dat weten? Als ik wil weten hoe iemand zich voelt en wat hij ervaart, dan lijkt het me het best dat ze voor zichzelf praten.
2. Mijn tweede punt was dat het daarbij helemaal niet relevant is of het over een grote of kleine groep mensen gaat.
Als je kleine groepen niet serieus wilt nemen dan weet ik er ook nog wel een paar die zich gekwetst voelen om (in mijn ogen) onbenullige dingen.
3. Als je het over consequent wilt hebben ... in het BLM-topic zeg je over criminaliteit ''Dat vind ik, nee dat ís echt van een andere orde ..."
De ene misdaad is erger dan de andere. Nou, dat ben ik natuurlijk geheel met je eens, maar toch is een misdaad een misdaad; ook al wordt daar verschillend mee omgegaan.
4. Je gaat nu een kinderfeestje vergelijken met levensbeschouwingen.
Kijk, dát vind ik dan weer van een heel andere orde, en niet eens in dezelfde catagorie.
Er verandert niks aan het feest zelf als de kleur van Piet verandert. Als ik daar een ander blij mee kan maken ... waarom niet?
5. Ik heb er niks op tegen dat in openbare gelegenheden de dingen zo worden ingevuld dat zo veel mogelijk verschillende mensen zich daar goed bij voelen en zo weinig mogelijk mensen daardoor gekwetst worden. Wat mij betreft is zo'n 'paas'ontbijt dan prima.
6. Om even op het kerstfeest in te gaan, kijk eens naar de oorsprong en hoe het in de loop van de tijd is geëvolueerd.
Ergens in die tijd en cultuur zal er, denk ik, een moment zijn (geweest) waarop christenen goedkeurend knikken. En dan moet het stollen natuurlijk!

Het westerse culturele erfgoed wordt systematisch ontmanteld op deze manier. Voor sommigen is dat toch al een armoedig erfgoed dus: so what?! Ik vind het pijnlijk en gênant om te zien.

En ik vind het pijnlijk en genant om te zien dat er mensen zijn die een detail van een kinderfeestje belangrijker vinden dan de gevoelens van hun medemens (of die zelfs ontkennen). Voor de kinders maakt die kleur niet uit hoor!
Cultuur leeft nou eenmaal, en daar ben ik blij mee. Het waardevolle wat je wilt behouden kan evengoed blijven in een ander vorm en context.
Zelf geef ik maar bar weinig om tradities. Ik heb er ook niets op tegen zolang het niet schadelijk is en anderen vrijgelaten worden.
En als dingen uiteindelijk geleidelijk aan zover van de huidige cultuur zijn komen te staan lees je het wel in de geschiedenisboeken, en als men het belangrijk genoeg vindt is een museum er ook een mooie plaats voor.

[pindas83]

1. Mijn reactie ging erover dat jij voor anderen invult dat ze zich maar inbeelden dat ze gekwetst zijn.
Hoe kun jij dat weten? Als ik wil weten hoe iemand zich voelt en wat hij ervaart, dan lijkt het me het best dat ze voor zichzelf praten.
2. Mijn tweede punt was dat het daarbij helemaal niet relevant is of het over een grote of kleine groep mensen gaat.
Als je kleine groepen niet serieus wilt nemen dan weet ik er ook nog wel een paar die zich gekwetst voelen om (in mijn ogen) onbenullige dingen.
3. Als je het over consequent wilt hebben ... in het BLM-topic zeg je over criminaliteit ''Dat vind ik, nee dat ís echt van een andere orde ..."
De ene misdaad is erger dan de andere. Nou, dat ben ik natuurlijk geheel met je eens, maar toch is een misdaad een misdaad; ook al wordt daar verschillend mee omgegaan.
4. Je gaat nu een kinderfeestje vergelijken met levensbeschouwingen.
Kijk, dát vind ik dan weer van een heel andere orde, en niet eens in dezelfde catagorie.
Er verandert niks aan het feest zelf als de kleur van Piet verandert. Als ik daar een ander blij mee kan maken ... waarom niet?
5. Ik heb er niks op tegen dat in openbare gelegenheden de dingen zo worden ingevuld dat zo veel mogelijk verschillende mensen zich daar goed bij voelen en zo weinig mogelijk mensen daardoor gekwetst worden. Wat mij betreft is zo'n 'paas'ontbijt dan prima.
6. Om even op het kerstfeest in te gaan, kijk eens naar de oorsprong en hoe het in de loop van de tijd is geëvolueerd.
Ergens in die tijd en cultuur zal er, denk ik, een moment zijn (geweest) waarop christenen goedkeurend knikken. En dan moet het stollen natuurlijk!
En ik vind het pijnlijk en genant om te zien dat er mensen zijn die een detail van een kinderfeestje belangrijker vinden dan de gevoelens van hun medemens (of die zelfs ontkennen). Voor de kinders maakt die kleur niet uit hoor!
Cultuur leeft nou eenmaal, en daar ben ik blij mee. Het waardevolle wat je wilt behouden kan evengoed blijven in een ander vorm en context.
Zelf geef ik maar bar weinig om tradities. Ik heb er ook niets op tegen zolang het niet schadelijk is en anderen vrijgelaten worden.
En als dingen uiteindelijk geleidelijk aan zover van de huidige cultuur zijn komen te staan lees je het wel in de geschiedenisboeken, en als men het belangrijk genoeg vindt is een museum er ook een mooie plaats voor.

Ik vind dat dit teveel tijd gaat kosten om uitgebreid op in te gaan.
En het heeft weinig nut om te in herhaling te vallen en we gaan er niet uitkomen.

Ik zie het niet als een geïsoleerd thema maar in een breder perspectief.
Pc ertje zei het treffend en ik sluit me daarbij aan:

“ Zich gekwetst voelen is zo'n ontzettend slecht criterium om te bepalen of iets wel of niet cultureel/juridisch/ethisch gezien kan of mag. Alles kan als kwetsend ervaren worden.”

Bedankt voor je reacties, ik ga maar weer eens fietsen.

[pindas83]

1. Mijn reactie ging erover dat jij voor anderen invult dat ze zich maar inbeelden dat ze gekwetst zijn.
Hoe kun jij dat weten? Als ik wil weten hoe iemand zich voelt en wat hij ervaart, dan lijkt het me het best dat ze voor zichzelf praten.
2. Mijn tweede punt was dat het daarbij helemaal niet relevant is of het over een grote of kleine groep mensen gaat.
Als je kleine groepen niet serieus wilt nemen dan weet ik er ook nog wel een paar die zich gekwetst voelen om (in mijn ogen) onbenullige dingen.
3. Als je het over consequent wilt hebben ... in het BLM-topic zeg je over criminaliteit ''Dat vind ik, nee dat ís echt van een andere orde ..."
De ene misdaad is erger dan de andere. Nou, dat ben ik natuurlijk geheel met je eens, maar toch is een misdaad een misdaad; ook al wordt daar verschillend mee omgegaan.
4. Je gaat nu een kinderfeestje vergelijken met levensbeschouwingen.
Kijk, dát vind ik dan weer van een heel andere orde, en niet eens in dezelfde catagorie.
Er verandert niks aan het feest zelf als de kleur van Piet verandert. Als ik daar een ander blij mee kan maken ... waarom niet?
5. Ik heb er niks op tegen dat in openbare gelegenheden de dingen zo worden ingevuld dat zo veel mogelijk verschillende mensen zich daar goed bij voelen en zo weinig mogelijk mensen daardoor gekwetst worden. Wat mij betreft is zo'n 'paas'ontbijt dan prima.
6. Om even op het kerstfeest in te gaan, kijk eens naar de oorsprong en hoe het in de loop van de tijd is geëvolueerd.
Ergens in die tijd en cultuur zal er, denk ik, een moment zijn (geweest) waarop christenen goedkeurend knikken. En dan moet het stollen natuurlijk!
En ik vind het pijnlijk en genant om te zien dat er mensen zijn die een detail van een kinderfeestje belangrijker vinden dan de gevoelens van hun medemens (of die zelfs ontkennen). Voor de kinders maakt die kleur niet uit hoor!
Cultuur leeft nou eenmaal, en daar ben ik blij mee. Het waardevolle wat je wilt behouden kan evengoed blijven in een ander vorm en context.
Zelf geef ik maar bar weinig om tradities. Ik heb er ook niets op tegen zolang het niet schadelijk is en anderen vrijgelaten worden.
En als dingen uiteindelijk geleidelijk aan zover van de huidige cultuur zijn komen te staan lees je het wel in de geschiedenisboeken, en als men het belangrijk genoeg vindt is een museum er ook een mooie plaats voor.

Ik vind dat dit teveel tijd gaat kosten om uitgebreid op in te gaan.
En het heeft weinig nut om te in herhaling te vallen en we gaan er niet uitkomen.

Ik zie het niet als een geïsoleerd thema maar in een breder perspectief.
Pc ertje zei het treffend en ik sluit me daarbij aan:

“ Zich gekwetst voelen is zo'n ontzettend slecht criterium om te bepalen of iets wel of niet cultureel/juridisch/ethisch gezien kan of mag. Alles kan als kwetsend ervaren worden.”

Bedankt voor je reacties, ik ga maar weer eens fietsen.

[naamloos]

Ik vind dat dit teveel tijd gaat kosten om uitgebreid op in te gaan.
En het heeft weinig nut om te in herhaling te vallen en we gaan er niet uitkomen.

Ik zie het niet als een geïsoleerd thema maar in een breder perspectief.
Pc ertje zei het treffend en ik sluit me daarbij aan:

“ Zich gekwetst voelen is zo'n ontzettend slecht criterium om te bepalen of iets wel of niet cultureel/juridisch/ethisch gezien kan of mag. Alles kan als kwetsend ervaren worden.”

Ik ben het dan ook gloeiend met @Pcrtje oneens. Hij poneert het als een feit maar het is slechtst zijn mening.
Mensen volgen vaak hun gevoel op grond van allerlei ervaringen die ze hebben opgedaan.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... an-gevoel/
Een mens heeft nou eenmaal gevoel en ratio. De een is meer ratio en de ander meer gevoel, en wie bepaald wat beter, goed of ontzettend slecht is?
Voor wat betreft dit onderwerp ondervind ik zelf geen tegenstrijdigheid tussen mijn gevoel en ratio.

Bedankt voor je reacties, ik ga maar weer eens fietsen.

Veel fietsplezier. En, wellicht ten overvloede: ''rechts'' aanhouden hë!

[pindas83]

Ik ben het dan ook gloeiend met @Pcrtje oneens. Hij poneert het als een feit maar het is slechtst zijn mening.
Mensen volgen vaak hun gevoel op grond van allerlei ervaringen die ze hebben opgedaan.
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... an-gevoel/
Een mens heeft nou eenmaal gevoel en ratio. De een is meer ratio en de ander meer gevoel, en wie bepaald wat beter, goed of ontzettend slecht is?

Voor wat betreft dit onderwerp ondervind ik zelf geen tegenstrijdigheid tussen mijn gevoel en ratio.

Ja wie bepaald dat... Degene die het hardst schreeuwen? Degene die steeds weer met hun waffel op de zoveelste talkshow hun beklag komen doen? De gekleurde media? De politiek? Ik in elk geval niet

Veel fietsplezier. En, wellicht ten overvloede: ''rechts'' aanhouden hë!

Haha.. jazeker! Blij dat ik niet in dat verrekte verenigd koninkrijk woon...