kerk tot een afgod

[benefietdiner]

Ik heb zelden zoveel bij elkaar gesprokkelde onzintheologie gezien.

Ik begrijp het helemaal

Man, laat je toch eens onderwijzen!!

Nee, ga jij je maar laten onderwijzen in jou kerk en vereer die als een afgod zonder taalfouten.

[naamloos]

Dat is sterk gechargeerd natuurlijk.

Dat wel ja.

Het toont aan dat de mens van nature helemaal niet zo aardig is voor zijn naaste.

Ik geloof eerder dat het allemaal draait om het eigen gelijk.
Als ze dat een ander niet door de strot kunnen duwen dan komt er gewoon een scheuring.

En dat velen zich niets gezegd willen laten worden door een voorganger, of een ouderling.

Als een voorganger of ouderling onzin verkoopt hoef je dat niet over te nemen natuurlijk.
Gelukkig kan ik zelf ook lezen en denken, en na 1x bel***zrt te zijn neem ik nooooooit meer iets blindelings aan, van wie dan ook.

Er wordt niet gevochten, er wordt met woorden gestreden.

Nou niet altijd hoor. Destijds toen de PKN ontstond werden autobanden lek gestoken, soms keken mensen uit hetzelfde gezin elkaar niet meer aan enzo. En denk eens aan de strijd tussen de remonstranten en contra remonstranten. En er is natuurlijk nog veel meer te noemen.

[Veendam]

Wanneer we kijken naar het begin van de eerste Gemeente in Jeruzalem dan kan je zien dat de gelovigen samenkwamen in de zuilengang van Salomo, wat onderdeel was van het gedeelte waar de tempel stond. Ook in de tempel zelf kwamen gelovigen bij elkaar....... totdat ....... ze daar uit gegooid werden.

Hoe kwamen ze verder bij elkaar in de eerste tijd na Pinksteren ?
In HUIZEN, elke dag.......

Niet in kerken, die waren er helemaal niet toen.
Wanneer iemand zegt dat er altijd een orgel in de kerk moet zijn en dat wil bewijzen aan de hand van de Bijbel zal daar niet in slagen.

Maar waarom is de kerk dan zo belangrijk ?
De tempel werd huis van God genoemd, maar God Zelf zei al dat Hij niet wil wonen in een huis van steen, gebouwd met mensenhanden.
Maar de tempel en het religieuze systeem werden belangrijker voor de Farizeers en schriftgeleerden dan God Zelf.

De tegenwoordige kerken hebben er een handje van om het gebouw KERK te noemen, en te zeggen dat God daar woont.
Ik zal opgaan naar Gods huis, dus ik moet wel een net pak aan, en als God twee keer jou uitnodigen gaat op zondag dan weiger je toch niet om bij Hem
thuis te komen ? Maar zo zit het dus niet.

De wedergeboren gelovige is Gods huis, waar God in woont. De wedergeboren gelovige is ZELF tempel waar God in woonachtig is.
Het gaat nergens om de kerk maar het gaat om de individuele gelovige, waarvan geschreven staat dat hij is op deze wereld zoals Jezus is !
Omdat het individu als gelovige zo belangrijk is heeft hij ook hoge achting voor anderen waarin Jezus woonachtig is, omdat ze samen 1 lichaam zijn.
Maar daar komt dus geen steen aan te pas, omdat ze namelijk ZELF die stenen zijn waarmee God Zichzelf een geestelijk huis aan het bouwen is.

[gravo]

(...) De wedergeboren gelovige is Gods huis, waar God in woont. De wedergeboren gelovige is ZELF tempel waar God in woonachtig is. Het gaat nergens om de kerk maar het gaat om de individuele gelovige, waarvan geschreven staat dat hij is op deze wereld zoals Jezus is !
Omdat het individu als gelovige zo belangrijk is heeft hij ook hoge achting voor anderen waarin Jezus woonachtig is, omdat ze samen 1 lichaam zijn.
Maar daar komt dus geen steen aan te pas, omdat ze namelijk ZELF die stenen zijn waarmee God Zichzelf een geestelijk huis aan het bouwen is.

Een zeer protestantse opvatting. Het gaat om de individuele gelovige, het gaat om het individuele geloof. Toch is het goed om te beseffen dat dit een door en door modern aspect is aan het protestantisme. De moderniteit begint in het Westen aan het einde van de Middeleeuwen. Humanisme en Reformatie zijn twee zijden van diezelfde moderne medaille. De "wending naar het subject", oftewel: de nieuwe zienswijze dat uiteindelijk de individuele persoon autonoom en onafhankelijk oordeelt en verantwoordelijk is, heeft de ruimte geschapen voor vernieuwing. Ook al prsenteren deze renaissancistische bewegingen zich als restauratie-bewegingen (terug naar vroeger, naar de zuivere, oorspronkelijke vorm), in feite zijn het nieuwe, moderne bewegingen. En ik ben zelf modern genoeg om daar de voordelen en vruchten van te zien.

Maar er zit ook een andere kant aan die moderniteit. En dat is het feit dat alle ballen op het menselijke kunnen worden gezet. Preciezer: op het individuele menselijke oordeelsvermogen. Niet langer wordt de waarheid en de wijsheid gezien als een gemeenschappelijk bezit dat door eeuwen en eeuwen traditie en ontwikkeling is ontstaan en daaraan zijn waarde ontleent, nee, ikzelf als individu word in staat geacht om tegen de gehele menselijke ervaringsgeschiedenis in, tegen de totale traditie van de kerk en het geloof in een eigen mening te ontwikkelen en die ook tegenover allen die de traditie gevormd hebben stug vol te houden. Dat leidt tot een heleboel zeer overtuigde, maar onderling zeer verschillende christenen. Allemaal hun eigen eeuwige waarheid en daarom: tal van "ware" kerkjes of losse gelovigen met het unieke "ware" inzicht. Een herkenbaar protestants symptoom. De vraag is of die claim van de autonome, strikt voor zichzelf verantwoordelijke persoon wel terecht is. Hebben wij de wijsheid van anderen, van vroeger en nu niet nodig? De gevolgen van de moderniteit, daar waar individuen de last niet alleen kunnen dragen, zijn soms stuitend. Nihilisme, atheïsme, naturalisme, een somber realisme zijn het gevold van de eenzaamheid van het individu in een zielloos heelal en een op zich betekenisloze werkelijkheid. De wetenschap heeft alles onderzocht, maar kan nergens troost bieden. Sterker nog het moderne levensgevoel dwingt veel denkers zelfs om de troost die gevonden wordt in verhalen, godsdienst, visioenen en andere fictie als sociologisch, psychologische of biologisch te verklaren hersenspinsels af te serveren.
De mantra van de moderniteit is: we hebben zelf moeten constateren dat er geen hoop is en daar moeten we ons leven naar inrichten. Of om wijlen Hans van Mierlo te quoten: "Het leven is absurd, niettemin is het het waard om geleefd te worden". Dat is de logica van de moderniteit. Maar direct ook de geestelijke dood in de pot van de moderniteit.

Iets van dat absurde vind je altijd terug in de naweeën van de moderniteit. Is het niet in de Konsequenz zum Teufel van de moderne filosofie, dan is het wel in de absurde individualiteit op religieus gebied. Daar kan één man ook menen de volledig goddelijke waarheid voor alle tijden en plaatsen te bezitten. Alle terughoudendheid is weg, we doen onze schoenen niet meer van de voeten op heilige grond, alle mysterie is opgelost in de rede, alle mystiek is opgeruimd.
We weten alles!
Dat is de absurde claim van de moderniteit.

Kortom, met de moderniteit is er ook wat verloren gegaan. Met name het gemeenschappelijk dragen van een waarde of waarheid. het gemeenschappelijke dat belangrijker en waardevoller is dat mijn individuele afwijking daarvan. Je zou, gegeven de altijd maar doorgaande versnippering en verbrokkeling van het christendom onder protestantse vlag, ook kunnen pleiten voor een herwaardering van dit gemeenschappelijke, traditionele. Want het is wel fijn om individueel het grote gelijk te hebben van de hele wereld, maar het blijft toch ongemakkelijk als je volhoudt dat 99% van de christenen het niet goed zien en dat je ze om die reden ook niet meer ontmoet of wilt ontmoeten.
Dan mis je toch de waarde van de kudde, de stal, de stam, het volk, het lichaam van Christus.

gravo

[Veendam]

Een zeer protestantse opvatting. Het gaat om de individuele gelovige, het gaat om het individuele geloof. Toch is het goed om te beseffen dat dit een door en door modern aspect is aan het protestantisme. De moderniteit begint in het Westen aan het einde van de Middeleeuwen. Humanisme en Reformatie zijn twee zijden van diezelfde moderne medaille. De "wending naar het subject", oftewel: de nieuwe zienswijze dat uiteindelijk de individuele persoon autonoom en onafhankelijk oordeelt en verantwoordelijk is, heeft de ruimte geschapen voor vernieuwing. Ook al prsenteren deze renaissancistische bewegingen zich als restauratie-bewegingen (terug naar vroeger, naar de zuivere, oorspronkelijke vorm), in feite zijn het nieuwe, moderne bewegingen. En ik ben zelf modern genoeg om daar de voordelen en vruchten van te zien.

Maar er zit ook een andere kant aan die moderniteit. En dat is het feit dat alle ballen op het menselijke kunnen worden gezet. Preciezer: op het individuele menselijke oordeelsvermogen. Niet langer wordt de waarheid en de wijsheid gezien als een gemeenschappelijk bezit dat door eeuwen en eeuwen traditie en ontwikkeling is ontstaan en daaraan zijn waarde ontleent, nee, ikzelf als individu word in staat geacht om tegen de gehele menselijke ervaringsgeschiedenis , tegen de totale traditie van de kerk en het geloof in een eigen mening te ontwikkelen en die ook tegenover allen die de traditie gevormd hebben stug vol te houden. dat leidt tot een heleboel zeer overtuigde, maar onderling zeer verschillende christenen. Allemaal hun eigen eeuwige waarheid en daarom: tal van "ware" kerkjes of losse gelovigen met het unieke "ware" inzicht. Een herkenbaar protestants symptoom.

Kortom, met de moderniteit is er ook wat verloren gegaan. Met name het gemeenschappelijk dragen van een waarde of waarheid. het gemeenschappelijke dat belangrijker en waardevoller is dat mijn individuele afwijking daarvan. Je zou, gegeven de altijd maar doorgaande versnippering en verbrokkeling van het christendom onder protestantse vlag, ook kunnen pleiten voor een herwaardering van dit gemeenschappelijke, traditionele. Want het is wel fijn om individueel het grote gelijk te hebben van de hele wereld, maar het blijft toch ongemakkelijk als je volhoudt dat 99% van de christenen het niet goed zien en dat je ze om die reden ook niet meer ontmoet of wilt ontmoeten.
Dan mis je toch de waarde van de kudde, de stal, de stam, het volk, het lichaam van Christus.

gravo

Beste Gravo, waarschijnlijk heb je niet goed beseft wat ik in de vorige post wilde zeggen met dit:
Omdat het individu als gelovige zo belangrijk is heeft hij ook hoge achting voor anderen waarin Jezus woonachtig is, omdat ze samen 1 lichaam zijn.
Maar daar komt dus geen steen aan te pas, omdat ze namelijk ZELF die stenen zijn waarmee God Zichzelf een geestelijk huis aan het bouwen is.

Jezus geeft al aan dat Hij zelfs 1 schaap gaat zoeken en niet gaat voor het grote groepen denken, maar dat is niet omdat Jezus individualistisch is of zo, maar omdat Jezus voor het individu gestorven is, omdat deze onderdeel is van deze wereld en het menselijk geslacht.
En die ene die komt niet tot zijn recht als deze afdwaald van de kudde, maar ook de kudde komt niet volledg tot zijn recht als er 1 ontbreekt.
Individueel denken en verantwoordelijk zijn sluit het samen gemeente zijn dus ook niet uit, maar juist in.

[benefietdiner]

Individueel denken en verantwoordelijk zijn sluit het samen gemeente zijn dus ook niet uit, maar juist in.

Met je eens Veendam. Men zegt wel dat een mens een kuddedier is. Ja….in het wild levende kuddedieren hebben dit gedrag nodig om te overleven. Bij mensen is dit niet zo: Mensen willen graag 'meedoen', ze willen bij de groep horen. Bij mensen is er sprake van keuze. Mensen zijn geen kuddedieren, maar een grote groep mensen vertoont wel 'kuddediergedrag'.
Een doordenkertje voor gravo.

[gravo]

@ Veendam, @ Benefietdiner

Zoals jullie nu reageren komt er niets terecht van een gesprek hierover. Jullie kappen het vrij onverschillig en stelselmatig af.
Ik ben best bereid om dit punt nog verder te doordenken, maar dan wil ik wel graag dat je het evenwicht wat ik wilde aanbrengen even goed tot je door laat dringen. Niet ontkend kan worden dat het protestantisme in dezelfde emancipatoire beweging te plaatsen is als de overige maatschappelijke omwentelingen die leiden tot het moderne denken. En dat heeft zo zijn gevolgen.

Lees mijn post dus nog eens, en nu met wat meer geduld. Ik heb er overigens nog een stukje aan toegevoegd.

gravo

[Mortlach]

Een zeer protestantse opvatting. Het gaat om de individuele gelovige, het gaat om het individuele geloof. Toch is het goed om te beseffen dat dit een door en door modern aspect is aan het protestantisme. De moderniteit begint in het Westen aan het einde van de Middeleeuwen. Humanisme en Reformatie zijn twee zijden van diezelfde moderne medaille. De "wending naar het subject", oftewel: de nieuwe zienswijze dat uiteindelijk de individuele persoon autonoom en onafhankelijk oordeelt en verantwoordelijk is, heeft de ruimte geschapen voor vernieuwing. Ook al prsenteren deze renaissancistische bewegingen zich als restauratie-bewegingen (terug naar vroeger, naar de zuivere, oorspronkelijke vorm), in feite zijn het nieuwe, moderne bewegingen. En ik ben zelf modern genoeg om daar de voordelen en vruchten van te zien.

Het boek Reformations: The Early Modern World, 1450-1650 van Carlos Eire gaat hier precies over. Misschien een aanrader?

https://www.amazon.ca/Reformations-Earl ... 0300111924

[elburger]

hans0166 schreef

geef eens een voorbeeld, ik zou het werkelijk niet weten welk kerkelijk instituut die dat als theologie/geloofspunt/praktijk heeft.
Je zult wel weer op de RK wijzen, maar die refo urban myth zou zo ondertussen toch wel voldoende uitgelegd mogenzijn dat ieder redelijk verstandig mens weet dat het onzin is.

Yoshi schreef

Om dat je het al dan niet bewust niet begrijpt, de geestelijke diepgang mist ga je het maar veroordelen. Je oordeelt over zaken die je niet begrijpt en compleet verkeerd interpreteert. Die afgunst en blinde haat is je vanuit je protestantse traditie met de paplepel ingegoten. In de vorige eeuw hebben we gezien wat aangeleerde haat kan doen met een volk, en toch ga jij op dezelfde voet verder. En schijnbaar voel je je daar goed bij. Hoop jij op dezelfde uitkomst? Ik vermoed van wel, je draagt je steentje aardig bij.

Ik heb een duidelijk antwoord geformuleerd, dan moeten jullie niet doen alsof dat iets vreemds is.
Het zijn citaten uit de Bijbel.
Geen woord daarvan is onwaar, geen woord zal daar aan toegevoegd worden of weggelaten worden.

Het probleem is met sommige mensen dat men niet goed leest, niet kan schrijven, en graag ergens tegenaan wil trappen.

Als ik ergens geen verstand van heb, dan bemoei ik mij daar niet mee.
Als ik een fout maak, erken ik dat en corrigeer waar mogelijk.
Dat ik een "REFO" ben is mijn keuze.
Als iemand moslim is of katholiek of boeddhist, prima.

Maar een reformatorisch gezind iemand geeft voor sommigen ( ook hier ) hetzelfde als een stier op een rode lap.
Doe even normaal mensen.

Als jullie hier op refoweb zitten, gedraag je dan tenminste "christelijk" voor zover het mogelijk is.
Leven en laten leven, en mij hoef je niet te respecteren hoor, maar soms zetten mensen zichzelf hier met bepaalde reacties gigantisch voor paal.

Kom maar op met de "hatelijke" opmerkingen!

[Yoshi]

Ik heb een duidelijk antwoord geformuleerd, dan moeten jullie niet doen alsof dat iets vreemds is.
Het zijn citaten uit de Bijbel.
Geen woord daarvan is onwaar, geen woord zal daar aan toegevoegd worden of weggelaten worden.

Het is volslagen godsdienstwaanzin als je daadwerkelijk denkt dat jouw interpretatie van de bijbel gelijk staat aan Gods Woord.

Het probleem is met sommige mensen dat men niet goed leest, niet kan schrijven, en graag ergens tegenaan wil trappen.

Zoals jij niet aflatend tegen het katholicisme aan wil trappen?

Als ik ergens geen verstand van heb, dan bemoei ik mij daar niet mee.

Aantoonbare nonsens.

Als ik een fout maak, erken ik dat en corrigeer waar mogelijk.
Dat ik een "REFO" ben is mijn keuze.
Als iemand moslim is of katholiek of boeddhist, prima.

Maar een reformatorisch gezind iemand geeft voor sommigen ( ook hier ) hetzelfde als een stier op een rode lap.
Doe even normaal mensen.

Als jullie hier op refoweb zitten, gedraag je dan tenminste "christelijk" voor zover het mogelijk is.
Leven en laten leven, en mij hoef je niet te respecteren hoor, maar soms zetten mensen zichzelf hier met bepaalde reacties gigantisch voor paal.

Succes er mee.

[hans0166]

Het zijn citaten uit de Bijbel.
Geen woord daarvan is onwaar, geen woord zal daar aan toegevoegd worden of weggelaten worden.

je hebt blijkbaar naast alle andere dingen, geen flauw benul over de geschiedenis van het boek.

[MoesTuin]

Wanneer we kijken naar het begin van de eerste Gemeente in Jeruzalem dan kan je zien dat de gelovigen samenkwamen in de zuilengang van Salomo, wat onderdeel was van het gedeelte waar de tempel stond. Ook in de tempel zelf kwamen gelovigen bij elkaar....... totdat ....... ze daar uit gegooid werden.

Hoe kwamen ze verder bij elkaar in de eerste tijd na Pinksteren ?
In HUIZEN, elke dag.......

Niet in kerken, die waren er helemaal niet toen.
Wanneer iemand zegt dat er altijd een orgel in de kerk moet zijn en dat wil bewijzen aan de hand van de Bijbel zal daar niet in slagen.

Maar waarom is de kerk dan zo belangrijk ?
De tempel werd huis van God genoemd, maar God Zelf zei al dat Hij niet wil wonen in een huis van steen, gebouwd met mensenhanden.
Maar de tempel en het religieuze systeem werden belangrijker voor de Farizeers en schriftgeleerden dan God Zelf.

De tegenwoordige kerken hebben er een handje van om het gebouw KERK te noemen, en te zeggen dat God daar woont.
Ik zal opgaan naar Gods huis, dus ik moet wel een net pak aan, en als God twee keer jou uitnodigen gaat op zondag dan weiger je toch niet om bij Hem
thuis te komen ? Maar zo zit het dus niet.

De wedergeboren gelovige is Gods huis, waar God in woont. De wedergeboren gelovige is ZELF tempel waar God in woonachtig is.
Het gaat nergens om de kerk maar het gaat om de individuele gelovige, waarvan geschreven staat dat hij is op deze wereld zoals Jezus is !
Omdat het individu als gelovige zo belangrijk is heeft hij ook hoge achting voor anderen waarin Jezus woonachtig is, omdat ze samen 1 lichaam zijn.
Maar daar komt dus geen steen aan te pas, omdat ze namelijk ZELF die stenen zijn waarmee God Zichzelf een geestelijk huis aan het bouwen is.

Mooie bijdrage Veendam met veel waarheden...

[Keurhorst]

We hebben er in kerkelijk Nederland een puinzooi van gemaakt.
Laten we niet gaan wijzen en strijden onderling maar laten we samen naar de Heere gaan en schuld belijden voor wat het nu is.
De Heere zoekt wel strijdbare helden maar niet zoals wij als mensen een strijdbare held zien.
Dat is zoals Gideon iemand die het niet meer kan, die de situatie in kerkelijk Nederland niet meer ziet zitten maar zijn vertrouwen op de Heere zet. Hij is de enige die opnieuw een opwekking kan geven. Dat kan als wij als een leeg vat komen en met al onze tekortkomingen alles en alles van Hem verwachten.
De Heere kijkt ook nu over Nederland of er lege vaten zijn die Hij met Zichzelf kan vullen.
Laten we de Heere Jezus verhogen en de plaats geven die Hij toekomt.
Glorie aan het Lam.

[Chaya]

Het probleem is met sommige mensen dat men niet goed leest, niet kan schrijven, en graag ergens tegenaan wil trappen.
Maar een reformatorisch gezind iemand geeft voor sommigen ( ook hier ) hetzelfde als een stier op een rode lap.

Daar is al vaker over geklaagd Elburger, ook door mij.
Er zijn hier mensen op het forum die uit die refowereld komen en geen mogelijkheid onverlet laten om hier inderdaad tegen aan te trappen.
Trek je er niets van aan.

We hebben er in kerkelijk Nederland een puinzooi van gemaakt.
Laten we niet gaan wijzen en strijden onderling maar laten we samen naar de Heere gaan en schuld belijden voor wat het nu is.

Je eerste bijdrage, zie ik?
Welkom op het forum dan maar.

Maar hoe stel je je dat dan voor? Een gezamenlijke bede- en boetedag?

Laten we de Heere Jezus verhogen en de plaats geven die Hij toekomt.

Wordt dat nu niet gedaan dan?

[Keurhorst]

Maar hoe stel je je dat dan voor? Een gezamenlijke bede- en boetedag?

We moeten eerst zien dat het zo is, en dan persoonlijk hiermee naar de Heere gaan. En niet zelf gaan strijden of proberen het te verbeteren maar het is de handen leggen van onze Schepper. En als we dat doen komt het goed, Hij is de Getrouwe.
Als we dit doen geven we de Heere Jezus ook de plek die Hij toekomt. En dat Hij ook in ons leven op de troon zit.

Wordt dat nu niet gedaan dan?

Ja ik geloof zeker dat dat nog wel gebeurd. Maar het kan wel minder worden als we zelf gaan strijden.