Wat geloven de Katholieken?

[Mortlach]

Nou, die algemene ontwikkeling heb ik ook hoor, en ik geloof nog steeds. En ik lees alles wat los en vast zit, daarin verschillen we niet zoveel denk ik.

Het was geen kritiekpunt; sorry als dat zo overkwam. Maar het komt helaas ook voor dat sommigen zich vanwege het geloof nogal beperken in waar ze zich aan blootstellen. Blij te horen dat dat voor jou niet geldt

[irmo]

Het zij je vergeven. Ik weet wie het zegt

[Yoshi]

Ja hoor, bij deze.

Fijn.

Als jij niet binnen de kaders van de Bijbel kan of wil blijven denk ik dat we klaar zijn. Ik weet niet wat je bedoelt met "Je dogma/leerstelling.

Het door jou toegepaste sola scriptura is een dogma (Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie). Een die niet terug te voeren is op de bijbel en daardoor intern tegenstrijdig. Als je in een discussie verwacht dat de ander zich daaraan schikt dan ben je dus niet bereid op basis van gelijkwaardigheid met elkaar in gesprek te gaan.

Daarmee trek ik mijn eerdere aanbod in.

[hans0166]

sola scriptura is een dogma ... Als je in een discussie verwacht dat de ander zich daaraan schikt dan ben je dus niet bereid op basis van gelijkwaardigheid met elkaar in gesprek te gaan.

bovendien.. wat valt er onder die scriptura?..
"onze" katholieke bijbel is uitgebreider dan de reformatorische.

[Yoshi]

bovendien.. wat valt er onder die scriptura?..
"onze" katholieke bijbel is uitgebreider dan de reformatorische.

Klopt maar als de topicstarter al niet beseft dat het sola scriptura een 15/16e eeuwse buitenbijbelse leerstelling is heeft het weinig zin om daarover te beginnen.

[Teus]

Teus, jou antwoord nav mijn oproep aan jou om eens naar de Mis te gaan, naar een Katholieke Kerk.... (al je afleidende woorden er omheen maar even verwijderd omdat dit de kern is)
Het zijn geen afleidende woorden het zijn zaken die meetellen.
Ik herhaal het nog een keer.
Ik ben niet geweest omdat ik er niet wijzer van wordt. Jou trekt wellicht de mooie dingen, mij gaat het om de eer van God.
Kerkmuren weg ja, 1 in christus maar niet via Maria, en haar beeldjes. Niet via vergeving van de Priester en ook niet via het tolereren van LHBT.
Verblindend? Ja ik denk dat je er blind voor bent.
Ik moet ineens denken aan een keer op een camperplaats waar wij stonden. Er kwamen een paar mensen aanlopen met een daarvan een stok met rook aan de punt. Zij kwamen om onze camper te zegenen en liep met die stok te zwaaien bij de camper en ik zei nee nee doe dat maar niet. Ze keken me verontwaardigd aan en gingen verder.

Je hebt dus blijkens je antwoord niet eens de intentie om een Mis of Dienst van de Katholieke Kerk te bezoeken en met de Katholieke broers en zussen in gesprek te gaan.
Omdat je bij voorbaat dit niet wilt.
Hoogmoed ten top!
De Heer Jezus ging niemand voorbij en zocht vele verschillende mensen op en ontmoette ze en ging met ze in gesprek.
Waarom is dit voor jou te min?

Wat een belachelijke reactie, sorry.


Ik ben hoogmoedig omdat ik geen zin heb wat jij zegt te doen? Zelfs hoogmoedig ten top!
Tjonge wat een vooroordeel, dat jij dat kunt zeggen? zou ik eens moeten doen, dan krijg ik veel bagger over me heen. Of heb je banden met de vooroordeel-politie hier?

Waarom denk je dat ik het allemaal wil weten? Jezus wist al waar Hij het over moest hebben.
Je oordeelt, ik ben hoogmoedig terwijl jij niet tegen tegenspraak kan en jij bepaald dat ik het te min vind. Het is me niet te min, ik heb een ander doel.
Als ik iets niet wil (hetgeen wat jij opdraagt, het blijkt nu dat het een opdracht was.) of doe op een andere manier, ben ik hoogmoedig.
Komt het niet doordat jij je voorbijgelopen voelt, niet, voor jou gevoel, serieus genomen wordt? Zou dat niet hoogmoedig kunnen zijn?

Jij moet doen wat jij wil, als jij niet binnen de kaders van de Bijbel wil blijven moet je dat zelf weten maar dring mij het niet op.

[irmo]

Maar welk doel heb je dan? Dan is het mij niet duidelijk hoor,sorry.
Moestuin adviseert je gewoon om eens naar een Mis te gaan, te kijken en misschien daarna eens met die mensen in gesprek te gaan. Zo slecht is dat advies toch niet?


Ik dacht dat je meer wilde weten over het katholieke geloof, maar tot nu toe ben je drukker bezig met iedereen af te schieten die je iets probeert uit te leggen...

[MoesTuin]

Wat een belachelijke reactie, sorry.


Ik ben hoogmoedig omdat ik geen zin heb wat jij zegt te doen? Zelfs hoogmoedig ten top!
Tjonge wat een vooroordeel, dat jij dat kunt zeggen? zou ik eens moeten doen, dan krijg ik veel bagger over me heen. Of heb je banden met de vooroordeel-politie hier?

Waarom denk je dat ik het allemaal wil weten? Jezus wist al waar Hij het over moest hebben.
Je oordeelt, ik ben hoogmoedig terwijl jij niet tegen tegenspraak kan en jij bepaald dat ik het te min vind. Het is me niet te min, ik heb een ander doel.
Als ik iets niet wil (hetgeen wat jij opdraagt, het blijkt nu dat het een opdracht was.) of doe op een andere manier, ben ik hoogmoedig.
Komt het niet doordat jij je voorbijgelopen voelt, niet, voor jou gevoel, serieus genomen wordt? Zou dat niet hoogmoedig kunnen zijn?

Jij moet doen wat jij wil, als jij niet binnen de kaders van de Bijbel wil blijven moet je dat zelf weten maar dring mij het niet op.

Je moet niks van mij, ik stelde je iets voor....
En quote de volgende keer wat zorgvuldiger want je zet nou reacties van jou neer onder mijn naam, niet zo netjes....

[MoesTuin]

Maar welk doel heb je dan? Dan is het mij niet duidelijk hoor,sorry.
Moestuin adviseert je gewoon om eens naar een Mis te gaan, te kijken en misschien daarna eens met die mensen in gesprek te gaan. Zo slecht is dat advies toch niet?


Ik dacht dat je meer wilde weten over het katholieke geloof, maar tot nu toe ben je drukker bezig met iedereen af te schieten die je iets probeert uit te leggen...

Precies!

[K80]

Ik denk dat Teus nooit zal gaan.
Ook als bijvoorbeeld zijn buurman waar hij jaren naast heeft gewoond, waar hij altijd goed contact mee heeft gehad, wordt begraven vanuit de RKK, dan zal hij nog niet gaan heb ik het idee.
Weet niet waar Teus woont, maar zoals ik al eerder zei, hebben mensen die op de bibblebelt wonen een bijzonder onwetende visie op Rooms Katholieken. Zat pas nog bij een klant in Kesteren toen het een keer te spreken kwam, dat hij er niets van af wist en hij het bijzonder vond dat ik uit een omgeving kom waar protestanten en katholieken gewoon naast en tussen elkaar wonen.

[Prisma23]

Ik kan die Teus ook niet volgen. Ik zie twee opties:
a. Teus is een biblebelter die onder een steen leeft, zoals K80 het omschrijft, of
b. Teus is lid van de RKK en zoekt argumenten met zijn kerk te breken.

[gravo]

(...)Het door jou toegepaste sola scriptura is een dogma (Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie). (...)

Een dogma is altijd terug te voeren op Bijbelgedeelte. Elk dogma is voorzien van vele citaten uit de Bijbel, want de overtuigingskracht van een dogma kan alleen maar van de Bijbel komen.
Maar het genoemde "Sola scriptura" is nu net géén dogma. Het is een theologisch principe dat ook voorkomt in de begrippen " Sola gratia" en " Sola fide ".
Het principe gaat terug op de Bijbelse eenduidigheid en enkelvoudigheid die met God samenhangt.
God is één. Ook wordt er gesproken van één geloof en één doop.
Het protestantisme is erg gefocust op die éne, afdoende weg ter zaligheid. Er is maar één weg en dat is de weg van geloof. Andere wegen zijn niet mogelijk. Om dat ene vast te houden en boven tafel te houden, heeft het protestantisme een radicale zuiverheid willen betrachten. Als renaissancistische herbronningsbeweging wilde men alleen de zuivere bron gebruiken en niet langer verstrikt raken in allerlei aanslibsels van de traditie door de tijd heen. Vandaar: alleen nog maar de Bijbel gebruiken.

Een en ander is vast en zeker te puristisch uitgewerkt, maar het principe dat men verdedigde kan ik toch wel begrijpen. De Reformatie is ook onderdeel van de moderniteit. Daarin speelt onderzoek en het scheiden van echt en onecht een grote rol.
Men heeft er een hele godsdienst mee kunnen stichten die zeer veel rationaliteit heeft toegevoegd aan met name de Noord Europese cultuur. Op veel gebieden is de striktheid van het protestantse denken een zegen geweest: rechtspraak, wetenschap, vrijheid van meningsuiting. Want het moderne karakter uit zich ook in een strikte individuele verantwoordelijkheid.

Tot zover het pleidooi als advocaat van de duivel.
Ik ben protestant, met overtuiging, maar ik werp de grove beschuldigingen die Teus de RKK toevoegt verre van mij.

gravo

[Yoshi]

Een dogma is altijd terug te voeren op Bijbelgedeelte.

Dat is niet de algemene definitie van het woord dogma.

Elk dogma is voorzien van vele citaten uit de Bijbel, want de overtuigingskracht van een dogma kan alleen maar van de Bijbel komen.

Idem.

Maar het genoemde "Sola scriptura" is nu net géén dogma. Het is een theologisch principe dat ook voorkomt in de begrippen " Sola gratia" en " Sola fide ".

Ook theologische principes kunnen tot dogma verheven worden. Zowel officieel als officieus.

Het principe gaat terug op de Bijbelse eenduidigheid en enkelvoudigheid die met God samenhangt.

Mijn inziens achteraf interpretatie. Het sola scriptura heeft geen grondslag in de bijbel hoe mooi je het achteraf er ook in wil leggen. Kan ook niet als je de ontstaansgeschiedenis van de bijbel in ogenschouw neemt.

God is één. Ook wordt er gesproken van één geloof en één doop.

Klopt.

Het protestantisme...

Na 15+ jaar ben ik zoveel protestanten uit zo ontzettend veel stromingen tegengekomen die elk net of heel iets anders ten opzichte van elkaar geloofde dat ik vrijwel geen algemene uitspraken over "het protestantisme" kan uitspreken.

Maar goed, kan me wel redelijk vinden in het eerste deel van je reactie vanuit traditioneel protestants oogpunt. Kan jij Teus even bijpraten over zijn eigen geloof?

[Mortlach]

Ik denk dat Teus nooit zal gaan.
Ook als bijvoorbeeld zijn buurman waar hij jaren naast heeft gewoond, waar hij altijd goed contact mee heeft gehad, wordt begraven vanuit de RKK, dan zal hij nog niet gaan heb ik het idee.
Weet niet waar Teus woont, maar zoals ik al eerder zei, hebben mensen die op de bibblebelt wonen een bijzonder onwetende visie op Rooms Katholieken. Zat pas nog bij een klant in Kesteren toen het een keer te spreken kwam, dat hij er niets van af wist en hij het bijzonder vond dat ik uit een omgeving kom waar protestanten en katholieken gewoon naast en tussen elkaar wonen.

Je zou soms denken dat het Ierland/Noord-Ierland was. Hier kunnen deze twee stromingen het ook zo geweldig goed met elkaar vinden.

D'r is een leuke mop over: komt een toerist in een Noord-Ierse kroeg en na een tijdje vraagt een van de stamgasten of hij protestant of katholiek is. "Ik ben atheïst," zegt de toerist. De Ier denkt even na en vraagt dan "Goed, maar ben je een protestantse atheïst of een katholieke atheïst?"

[gravo]

Dat is niet de algemene definitie van het woord dogma.(...)
Ook theologische principes kunnen tot dogma verheven worden. Zowel officieel als officieus.(...)

Niets is zo lastig als een definitie te geven van het woord " dogma ". De betekenis en het gebruik ervan zijn in de loop der tijd verschillend geweest. Naast dogma's zijn er principes, leerstellingen, belijdenissen. Uiteraard begrijp ik de behoefte om te weten wat er in het protestantisme nu absoluut is en wat er nog variabel kan zijn. In de RKK is er wel zo'n harde scheiding tussen officieel en officieus. Qua dogma zijn er in eigenlijke zin, volgens de definitie van een dogma uit 1870 meen ik, maar 3 echte dogma's te vinden.
In het protestantisme zul je alleen vrij algemene instemming vinden rond de klassieke geloofsbelijdenissen, zoals de apostolische. Maar al gauw verzeil je in specifiekere leerstellingen, die sterk aan denominatie, plaats en tijd gebonden zijn. Er is geen overkoepelend leergezag en daarom kunnen de varianten die ook onder RKK paraplu voorkomen in het protestantisme opeens identiteitsbepalend worden. Door de striktheid van die particuliere opvattingen wordt dan ook vaak het woord dogma gebruikt, maar dat is niet terecht. Het punt staat namelijk helemaal niet vast voor alle protestanten. Zoveel kerken, zoveel leerstellingen.
Dat is een zwakte, maar ook een kracht. Er ontstaat namelijk een religieuze markt. Er is altijd ontwikkeling, altijd aanpassing en iedereen kan deelnemen aan het denken over God en mens. Die verantwoordelijkheid ligt op individueel niveau. Uiteraard krijg je dan uitwassen en rariteiten. Maar die worden altijd weer gecompenseerd of stilletjes opgeheven. In een snel veranderende wereld kan dit religieuze principe goed overleven. We zien in opkomende, dynamische landen dan ook veel protestantisme, omdat het flexibel is naar zijn aard. Echter, gemeenschappelijk beleden dogmata verdwijnen achter de horizon. Protestantisme is voor ondernemende gelovigen. Alles is officieel in kleine kring, maar alles is officieus op wereldschaal.
Mooier kan ik het niet maken. Ik verbaas me niks dat je geen lijn kunt ontdekken in het protestantisme.
Of het moet toch dat principe zijn, dat we het eerst en vooral met de Bijbel doen. Sola scriptura zegt dan alleen iets over de gelijke start. Dat is het vertrekpunt, maar vervolgens begint de vrijheid, die uiteraard ook tot traditie leidt. Dat is echter een traditie in kleine kring, een traditie zonder hoofdletter. En daarom kan ie ook niet algemeen gedeeld worden. Sola scriptura zou je dus ook kunnen lezen als de uitkomst van dit alles: in alle flexibiliteit en eindeloze variatie houden we tenslotte nog één gemeenschappelijk gegeven over: de Bijbel, Sola scriptura. En dat is dan weer een mooie gedachte.

gravo