Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor sjaqi » 21 mei 2019 10:02

Deze reactie is ook gelijk een reactie op Mona, grotendeels stellen jullie vergelijkbare vragen.

Johan100 schreef:Je onderbouwt het hier niet, maar roept slechts wat stellingen en daar doe je mona wel tekort mee vind ik, kun je toelichten wat je bedoelt?


Mijn stelling is dat er verschil is tussen het zingen in de eredienst/kerkdienst en tussen het zingen op een zangavond.
Dit verschil zit hem niet in het zingen zelf maar in de gelegenheid waarbij er gezongen word (zangavond of eredienst).

De vervolgvraag van Mona is wat dit verschil is. Dit verschil zit hem er in dat de eredienst onder de ambtelijke bediening plaats vind. Dat de sacramenten in de eredienst worden bediend en dat er in de eredienst gepreekt word.
De eredienst/kerkdienst is de plaats waar God het geloof wil werken en versterken. Zie Rom 12:14 "Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?"

Verdient dit verdere onderbouwing? Eigenlijk ga ik er een beetje van uit dat de kenmerken van een eredienst/kerkdienst wel basiskennis is?
Mochten we over de eigenschappen van de eredienst/kerkdienst verder willen praten dan kan dit maar dan dwalen we misschien teveel af van het onderwerp van dit topic?

Als we het dan hebben over de vraag waarom dan specifiek de Psalmen in de eredienst/kerkdienst dan breng ik graag mijn eerste post in dit topic in herinnering:

Waarom psalmen?
Ds de Heer gaat hier op in in zijn boek met de titel "de evangelische beweging"

ij schrijft:

"Het zingen van psalmen in de eredienst staat daarom ook in een oude traditie. Daar is al veel over geschreven. We willen het samenvatten met de woorden van Calvijn: "Wij hebben liederen nodig die niet alleen eerbaar, maar ook heilig zijn, en die ons kunnen dienen als prikkels om ons aan te sporen tot God te bidden, God te loven en Zijn werken te overpeinzen, opdat wij Hem liefhebben vrezen, eren en verheerlijken. Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan wat Gode waardig is of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij ook, na overal gezocht en rondgespeurd te hebben, geen liederen vinden noch meer geschikt om dit te doen dan de psalmen Davids, welke de Heilige Geest geinspireerd heeft. Als wij deze zingen, zijn wij alleen zeker dat God ons de woorden in onze mond legt, alsof Hij ze Zelf in ons zong om Zijn eigen glorie te verhogen."



Johan100 schreef:Een zegen voor hen die samenkomen in Zijn naam?


Ja, vanwege de belofte van Jezus in Mattheus 18:20 "Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen."

Johan100 schreef:Meer voorwaarden dan alleen het samenkomen in Zijn Naam voordat er sprake is van een gemeente?


Zie bovenstaande (bovenste deel) reactie.


Johan100 schreef:De Heer kan op een zangavond in het midden zijn?


Mattheus 18:20 "Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen."


Johan100 schreef:Ik begrijp er ook vrij weinig van. Het komt op mij allemaal over als oud/wet/Judaïsme.


Daar hebben we dan ook dit forum voor he om elkaars standpunten toe te lichten en te bevragen.

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor sjaqi » 21 mei 2019 10:05

naamloos schreef:Dat valt reuze mee hoor. Maar als je een Psalmlied zodanig gaat verbouwen dat er van de oorspronkelijke boodschap amper wat terug te vinden is, schrijf dan een nieuw lied.


Wat is jou uitleg dan van Psalm 137 en dan meer specifiek vers 9?
Is er naar jou mening nog een les/boodschap voor nu en voor ons in deze psalm?

2 Tim3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1993
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor mona » 21 mei 2019 10:57

sjaqi schreef:De eredienst/kerkdienst is de plaats waar God het geloof wil werken en versterken.

Dat is waar hoor. Dat ontken ik zeker niet. Maar niet de enige plaats.

sjaqi schreef:Zie Rom 12:14 "Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?"

Het nadruk ligt hier op prediken. Dat kan ook niet anders, omdat de mensen die destijds naar predikers luisterden, zelf nog niet kunnen lezen en eigen boekrollen bezitten. Zij moeten onderwezen worden door hen die wel kunnen lezen/schrijven en door God geroepen zijn om het Woord te verkondigen.

sjaqi schreef:Dit verschil zit hem niet in het zingen zelf maar in de gelegenheid waarbij er gezongen word (zangavond of eredienst).

Ik blijf dit wat vreemd vinden. Het zit juist wel in het zingen zelf. Het gaat om waarom je zingt en wat je zingt, niet op welke plaats je zingt. Wat ik zing moet Bijbelse grond hebben, of dit nu in de kerk is of onder het stofzuigen.
Als ik in de kerk gedachteloos de psalmen zing, en de woorden uitspreek op de automatische piloot maar zonder mijn hart,
zou dat dan meer aangenaam voor de Heere zijn, dan met hart en ziel een gezang zingen op een zangavond?

Ik heb je een uitleg gegeven over de Bijbelse eredienst. Heb je die gelezen? Eredienst is je hele leven wijden aan de Heere. De zondagse kerkdienst is een samenkomt. Paulus zegt zelf ook: telkens wanneer u samenkomt dan... (1 korinthe 12). Hij zegt niet dat het moment dat er ouderlingen aanwezig zijn, de dienst meer heilig is dat wanneer zij erop dat moment niet bij zijn. De ouderlingen zullen er wel vaker bij zijn, omdat zij de gemeente aansturen en leiden. Dat ambt is een goede zaak, en verdient respect van de gelovigen. Maar de dienst wordt niet meer heilig door hun aanwezigheid. De dienst wordt alleen heilig als God met Zijn Geest in het midden is.

Over de uitspraak van Calvijn:
sjaqi schreef:"Het zingen van psalmen in de eredienst staat daarom ook in een oude traditie. Daar is al veel over geschreven. We willen het samenvatten met de woorden van Calvijn: "Wij hebben liederen nodig die niet alleen eerbaar, maar ook heilig zijn, en die ons kunnen dienen als prikkels om ons aan te sporen tot God te bidden, God te loven en Zijn werken te overpeinzen, opdat wij Hem liefhebben vrezen, eren en verheerlijken

Ja de psalmen hebben een oude traditie. Niets mis mee. Ik houd van de psalmen. Maar ik ben het meer eens met Jonathan Edwards, dan met Calvijn. Wij mogen met onze eigen woorden God loven, smeken, aanbidden, belijden. Juist omdat wij de Heere Jezus als Verlosser mogen kennen, waar in de psalmen nog geen kennis van was, alleen een schaduw.

sjaqi schreef:Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan wat Gode waardig is of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij ook, na overal gezocht en rondgespeurd te hebben, geen liederen vinden noch meer geschikt om dit te doen dan de psalmen Davids, welke de Heilige Geest geinspireerd heeft. Als wij deze zingen, zijn wij alleen zeker dat God ons de woorden in onze mond legt, alsof Hij ze Zelf in ons zong om Zijn eigen glorie te verhogen."

Ja de psalmen zijn Goddelijk geinspireerd, maar daarmee is het hek van de Goddelijke inspiratie niet toegesloten. God inspireert ook heden ten dage nog.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3653
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor naamloos » 21 mei 2019 13:01

sjaqi schreef:Wat is jou uitleg dan van Psalm 137 en dan meer specifiek vers 9?
Is er naar jou mening nog een les/boodschap voor nu en voor ons in deze psalm?

2 Tim3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;


Ze klaagden over hun lot en zagen uit naar wraak en het eind van de straf. Jeremia had geprofeteerd dat hun straf 70 jaar zou duren.
'Babel, weldra word je verwoest. Gelukkig hij die wraak zal nemen en jou doet wat jij ons hebt gedaan.
Gelukkig hij die jouw ​kinderen​ grijpt en op de rotsen verplettert.'
Ze leefden onder het oude verbond: 'een leven voor een leven, oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet, brandwond voor brandwond, wond voor wond, striem voor striem. Zoals hij de ander letsel heeft toegebracht, moet hem hetzelfde toegebracht worden.'

Kennelijk hadden de Babyloniërs de kleine kinderen van de Israëlieten tegen de rotsen te pletter geslagen, want er staat dat de wraak bestaat uit het terug doen wat hen aangedaan is.

De Thora was Gods verbond met Israël. Zij hadden dat verbond verbroken en daarom kwam de straf.
De voorwaarde van dat verbond was zegen bij gehoorzaamheid, en straf bij ongehoorzaamheid.
Maar ze waren niet gehoorzaam en deden alles wat God verboden had. Zelfs hun kleine kindertjes hadden ze aan de Moloch geoffert.
God straft hen door middel van de Babyloniërs die hun kleinde kindertjes te pletter slaan, en hen uit hun land wegvoerden.
En nu ziet de Psalmdichter er naar uit dat de kleine kinderen van de Babyloniërs op hun beurt te pletter geslagen zullen worden.
Hij noemt degenen die zulks zouden uitvoeren zelfs welgelukzalig.

@Elbert verweet me: "Je zegt hier feitelijk mee dat een deel van de psalmen niet geïnspireerd zijn door God. Of, om het anders te zeggen, zeg je dat dit maar teksten van lagere orde zijn."

Ik neem alleen dat tweede deel maar voor mijn rekening. Lees hiervoor ook Hebreeën 8 waarin gesproken wordt over beter verbond met betere beloftes omdat het oude verbond niet onberispelijk was. Dus ja, een en ander is van een lagere orde, en dat zie je terug in deze Psalm.
Dat houdt niet in dat we er niet van kunnen leren, al is het maar hoe het niet moet. De ervaring leert dat het niet werkt.
Wraak en vergelding roept wraak en vergelding op. Daarmee wordt de cirkel niet doorbroken.
Liefde en vergeving kan die cirkel wel doorbreken en daarom worden we geroepen een dienaar te zijn van het nieuwe verbond.
Jezus zegt: Behandel anderen zoals je wilt dat ze jullie behandelen.

Ik zie deze Psalm dus tegen de achtergrond van het oude verbond. Totaal ongeschikt om het nieuwe verbond te dienen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17851
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor Marnix » 21 mei 2019 13:07

Sjaqi schreef:Waarom psalmen?
Ds de Heer gaat hier op in in zijn boek met de titel "de evangelische beweging"

Hij schrijft:

"Het zingen van psalmen in de eredienst staat daarom ook in een oude traditie. Daar is al veel over geschreven. We willen het samenvatten met de woorden van Calvijn: "Wij hebben liederen nodig die niet alleen eerbaar, maar ook heilig zijn, en die ons kunnen dienen als prikkels om ons aan te sporen tot God te bidden, God te loven en Zijn werken te overpeinzen, opdat wij Hem liefhebben vrezen, eren en verheerlijken. Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan wat Gode waardig is of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij ook, na overal gezocht en rondgespeurd te hebben, geen liederen vinden noch meer geschikt om dit te doen dan de psalmen Davids, welke de Heilige Geest geinspireerd heeft. Als wij deze zingen, zijn wij alleen zeker dat God ons de woorden in onze mond legt, alsof Hij ze Zelf in ons zong om Zijn eigen glorie te verhogen."


Ik blijf in ieder geval iedere onderbouwing missen om een eredienst en andere bijeenkomsten verschillend te behandelen. Of God wil geloofd worden met psalmen, hymnen en geestelijke liederen, of Hij wil alleen met psalmen geloofd worden. Maar stellen dat Hij alleen met psalmen geloofd wil worden in de erediensten en op andere momenten ook met allerlei andere liederen, daar is volgens mij geen bijbelse grond voor. Je kan de uitspraken van Calvijn en Augustinus niet toepassen op het een maar niet op het ander. Overigens gaf Calvijn wel de voorkeur aan het zingen van Psalmen tijdens de erediensten maar was hij niet tegen het zingen van gezangen tijdens de erediensten en was daar ook ruimte voor. Je kan uit het citaat hooguit afleiden dat ze de Psalmen de beste liederen vonden maar niet dat alleen die daarom in de erediensten gezongen mochten worden. (als je bronvermeldingen wil zoek ik die voor je op!)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3624
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor Johan100 » 24 mei 2019 21:48

mona schreef:
Het nadruk ligt hier op prediken. Dat kan ook niet anders, omdat de mensen die destijds naar predikers luisterden, zelf nog niet kunnen lezen en eigen boekrollen bezitten. Zij moeten onderwezen worden door hen die wel kunnen lezen/schrijven en door God geroepen zijn om het Woord te verkondigen.
En de broeders zonden terstond des nachts Paulus en Silas weg naar Berea; welke, daar gekomen zijnde, gingen heen naar de synagoge der Joden;En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren.Velen dan uit hen geloofden, en van de Griekse eerlijke vrouwen en van de mannen niet weinige. Handelingen 17:10-12
sjaqi schreef:Deze reactie is ook gelijk een reactie op Mona, grotendeels stellen jullie vergelijkbare vragen.

Ik zette eigenlijk alleen een aantal vraagtekens achter jouw stellingen die je niet onderbouwde en attendeerde je daar even op. Ik heb eigenlijk niet echt vragen.
sjaqi schreef:Mijn stelling is dat er verschil is tussen het zingen in de eredienst/kerkdienst en tussen het zingen op een zangavond.
Dit verschil zit hem niet in het zingen zelf maar in de gelegenheid waarbij er gezongen word (zangavond of eredienst).

De vervolgvraag van Mona is wat dit verschil is. Dit verschil zit hem er in dat de eredienst onder de ambtelijke bediening plaats vind. Dat de sacramenten in de eredienst worden bediend en dat er in de eredienst gepreekt word.
De eredienst/kerkdienst is de plaats waar God het geloof wil werken en versterken. Zie Rom 12:14 "Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?"

Romeinen 10:14 gaat volgens mij in principe over het Evangelie brengen in de wereld. Paulus en anderen reisden daartoe rond en stichten gemeenten. In de kerkgebouwen horen eigenlijk helemaal geen ongelovigen te zitten. Ik vind het erg hoogmoedig dat jij denkt te bepalen dat God het geloof alleen wil werken in een 'eredienst'. Waar komt dat woord vandaan eigenlijk? Ouders hebben allereerst een taak in de gezinnen bij het opgroeien van de kinderen, en ieder zijn eigen verantwoordelijkheid om thuis uit Gods Woord te leren, zodat er helemaal geen ongelovigen in de kerk zitten en iedereen aan het avondmaal kan deelnemen. Ik denk dat dat een iets reëler beeld is van hoe het ging in de eerste gemeenten.

Ware gelovigen zijn direct verbonden met Christus Jezus. Hij woont in het hart met Zijn Geest.
En anders ben je onwedergeboren vlees. Daar staat of valt alles mee.
sjaqi schreef:Als we het dan hebben over de vraag waarom dan specifiek de Psalmen in de eredienst/kerkdienst dan breng ik graag mijn eerste post in dit topic in herinnering:
Hij heeft het heel vroom over Wet en Evangelie, maar brengt intussen een ander evangelie. Wordt wakker, vriend. Het is vlees of Geest. Dood of leven. Vlees kan God niet behagen. Vanuit het vlees kunnen we nooit oprecht zingen. ( zie Romeinen 8 ) Kom me a.j.b. niet hiermee aanzetten. Ze kunnen beter eens rondspeuren naar het ware Evangelie. Mag ik je nog aan mijn argumenten herinneren eerder in dit topic?
indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere.... (Jakobus 1:5)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten

cron