Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor naamloos » 17 mei 2019 09:13

sjaqi schreef:In de tekst uit Psalm 137 waar het hier over gaat lijkt het mij dat er geen sprake is van een ongepaste/ongeoorloofde vorm van wraak.
In die zin dat wraak een vergelding is voor aangedaan onrecht.

9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
Wat hadden die kinderkens gedaan dan dat het gepast en rechtvaardig is om tegen de steenrotsen te pletter te worden geslagen?
Die ballingen waren daar vanwege hún ongerechtigheid. Hun overtredingen waren menigvuldig en machtig veel.
Ze hadden het verbond op alle fronten verbroken, de details staan uitgebreid beschreven. Het waren geen onschuldige lievertjes.
Uiteraard pleit dat de Babyloniërs niet vrij, maar in volgorde -de zonden van Israël was er vóór de ballingschap- zou je omgekeerd dan evengoed kunnen zeggen: ''welgelukzalig zal hij (Babel) zijn die uw (Israëlitische) vrouwen schenden en kinderen tegen de steenrotsen te pletter mogen slaan.''
Verder, de Israëlieten hadden zo'n goed bestaan in Babel dat lang niet iedereen terug wilde toen ze daar toestemming voor kregen.
Dus zo door en door wreed was het nou uiteindelijk ook allemaal niet. Hun kindjes werden vast niet tegen de rotsen te pletter geslagen.
sjaqi schreef:Op het eerste zicht is dit nogal heftig wat er hier gezegd wordt.
De uitdrukking "die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal." staat echter niet op zichzelf.
Deze uitdrukking vinden we ook in Jesaja 13:16:

16 Ook zullen hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden; hun huizen zullen geplunderd, en hun vrouwen geschonden worden.

In Jesaja 13 is dit een profetie over de ondergang van Babel. In psalm 137 zijn de Joodse ballingen in Babel aan het woord.
In Jesaja 13:11 lezen we ook waarom "hun kinderkens voor hun ogen verpletterd worden" namelijk:

11 Want Ik zal over de wereld de boosheid bezoeken, en over de goddelozen hun ongerechtigheid; en Ik zal den hoogmoed der stouten doen ophouden, en de hovaardij der tirannen zal Ik vernederen.

Het gaat in deze uitspraken dus om de bestraffing van God vanwege hun (Babyloniers) ongerechtigheid.
Als er in psalm 137 dan staat dat degene welgelukzalig is wie de geprofeteerde bestraffing uit zal voeren is er dus geen sprake van haat maar is dit een roep om gerechtigheid.
Op het tweede zicht is het ook nogal heftig wat er gezegd wordt, op het derde zicht ook, en vierde, vijfde honderdste .... enz.
Het maakt natuurlijk niets uit wie dit zegt, Jesaja of de Psalmdichter of wie dan ook, het blijft heftig.
Als je 'welgelukzalig' bent als je vrouwen 'mag' verkrachten en onschuldige kinderen 'mag' vermoorden zou ik niet 'welgelukzalig' willen zijn.

Weet je Abraham zegt als God hem bekent maakt dat Hij Sodom en Gomorra gaat verdelgen?
"Wilt u dan behalve de schuldigen ook de onschuldigen het leven benemen? Misschien dat er in die stad vijftig onschuldigen zijn. Zou u die dan ook uit het leven wegrukken en niet de hele stad ​vergeving​ schenken omwille van die vijftig onschuldige inwoners? Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ​rechtvaardig​ handelen?"
We weten hoe het afgelopen is. Lot (van wie als enige in de Bijbel staat dat hij rechtvaardig was) bleef gespaard samen met zijn dochters.
Zijn vrouw en schoonzoons kregen ook een kans maar stierven door eigen schuld want de 1 verknoeide het en de 2 anderen geloofden het niet.

En Jona moest tegen Nineve profeteren dat de stad na 40 dagen ondersteboven gekeerd zou worden vanwege al het kwaad dat ze deden.
Maar toen Nineve zich bekeerde deed God het niet en zei tegen de boze Jona: "zou ik geen verdriet hebben om ​Nineve, die grote stad, waar meer dan honderdtwintigduizend mensen wonen die het verschil tussen links en rechts niet eens kennen, en dan nog al die dieren?"
(Dat de stad in later tijd alsnog verwoest werd omdat ze zich weer 'terug-bekeerd' hadden, doet er in dit verband niet toe)

Zo zie je maar dat God luistert naar argumenten. En ook dat Hij begaan is met onschuldige mensen en dieren, zelfs ook met de schuldigen als zij zich bekeren. Hij had verdriet om Nineve, da's wat anders dan de 'welgelukzaligheid' vanwege wraak!
In plaats van bidden om de voorzegde of geprofeteerde straf kun je beter bidden voor hun bekering.
En in plaats van je rechtvaardigheidsgevoel het zwijgen op te leggen (Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad) kun je beter gaan argumenteren met God zoals Abraham deed voor de rechtvaardigen, en zoals Mozes deed voor het schuldige volk.
Ook Job had heel wat te vertellen waarvan God later zei dat hij recht gesproken had van Hem.
sjaqi schreef:Verder word het in Openbaring 18 duidelijk dat Babylon symbool staat voor een woonstede der duivelen, en een bewaarplaats van alle onreine geesten, In Openbaring 18 word ook heel duidelijk dat er vergelding plaats vind voor de ongerechtigheid: en God is harer ongerechtigheden gedachtig geworden. 6 Vergeldt haar, gelijk als zij ulieden vergolden heeft,
Vervolgens word er in vers 20 opgeroepen tot vreugde vanwege het uitvoeren van Gods oordelen over Babel: 20 Bedrijft vreugde over haar, gij hemel, en gij heilige apostelen, en gij profeten, want God heeft uw oordeel aan haar geoordeeld.
In dat perspectief bezien is het niet vreemd dat in Psalm 137 degene welgelukzalig word geheten die het oordeel uitvoerd.

In psalm 137 zit dan ook een waarschuwing voor de zonde, God kan dit niet door de vingers zien. Tegelijk weten we nu dat niet Babylon zal overwinnen maar Christus en wij kunnen daar nog deel aan krijgen.
Jaja, maar daar ging Psalm 137 natuurlijk helemaal niet over.
Dat dit achteraf als beeld gebruikt is een soort van 'een goed antwoord op de verkeerde vraag'.
Diepere lagen en symboliek heft de primaire betekenis niet op.
sjaqi schreef:Laat ik met de woorden van Paulus afsluiten omdat dit aansluit bij de diepere betekenis van Psalm 137:
10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Die 'diepere' betekenis moet je er eerst inleggen om em eruit te kunnen halen.
In Psalm 137 worden onschuldige kinderen gestraft voor dingen die zij nooit gedaan hebben.
Voor de rechterstoel is het indiviueel en in Psalm 137 is daar geen sprake van.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor mona » 17 mei 2019 13:29

Sjaqi, Ik was nog wel benieuwd naar je antwoord. Hoe kijk jij hier tegenaan?

mona schreef:Op zangavonden kan de Heere ook in het midden zijn, niet? Als je vind van niet, waarom zing je dan liederen tot Zijn eer, als Hij er niet is?
Als je vind van wel, wat is dan het verschil met een zondagse dienst?
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor sjaqi » 18 mei 2019 12:07

mona schreef:Waar twee of drie samenkomen in Mijn Naam, daar ben Ik in hun midden, zegt de Heere Jezus in Mattheus 18 vers 19 en 20. Als de Heere dan in hun midden is, dan lijkt mij dat al heilige grond.
Het is niet zo dat bij grote aantallen die samen zijn gekomen, ook de heiligheid toeneemt.


Dit stukje ben ik het met je eens.

mona schreef:De twee of drie personen, zijn ook een samenkomen van de gemeente, alleen in kleiner verband. Maar ook daar gaat het Woord open. Ook daar wordt het Avondmaal gehouden (denk bv aan vervolgde christenen)
In een (kleiner of groter) samenkomen zonder bediening van Avondmaal of Doop, wil de Heere Jezus ook aanwezig zijn.


Hier maak je een verbinding die naar mijn idee onterecht is.
Er zijn namelijk meer voorwaarden dan alleen het samenkomen in Zijn Naam voordat er sprake is van een gemeente.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat er een zegen is voor hen die samenkomen in Zijn Naam.

mona schreef:Op zangavonden kan de Heere ook in het midden zijn, niet? Als je vind van niet, waarom zing je dan liederen tot Zijn eer, als Hij er niet is?
Als je vind van wel, wat is dan het verschil met een zondagse dienst?


Doordat je hierboven het samenkomen van mensen gelijk hebt gesteld aan het samenkomen van een gemeente is je vervolgvraag logisch. Alleen kun je het samenkomen van mensen in Zijn Naam niet gelijk stellen aan het samenkomen van een gemeente.

De Heere kan zeker op een zangavond in het midden zijn! Maar daarmee valt het verschil met een eredienst niet weg.

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor sjaqi » 18 mei 2019 12:21

naamloos schreef:Wat hadden die kinderkens gedaan dan dat het gepast en rechtvaardig is om tegen de steenrotsen te pletter te worden geslagen?
Die ballingen waren daar vanwege hún ongerechtigheid. Hun overtredingen waren menigvuldig en machtig veel.
Ze hadden het verbond op alle fronten verbroken, de details staan uitgebreid beschreven. Het waren geen onschuldige lievertjes.
Uiteraard pleit dat de Babyloniërs niet vrij, maar in volgorde -de zonden van Israël was er vóór de ballingschap- zou je omgekeerd dan evengoed kunnen zeggen: ''welgelukzalig zal hij (Babel) zijn die uw (Israëlitische) vrouwen schenden en kinderen tegen de steenrotsen te pletter mogen slaan.''
Verder, de Israëlieten hadden zo'n goed bestaan in Babel dat lang niet iedereen terug wilde toen ze daar toestemming voor kregen.
Dus zo door en door wreed was het nou uiteindelijk ook allemaal niet. Hun kindjes werden vast niet tegen de rotsen te pletter geslagen.
Op het tweede zicht is het ook nogal heftig wat er gezegd wordt, op het derde zicht ook, en vierde, vijfde honderdste .... enz.
Het maakt natuurlijk niets uit wie dit zegt, Jesaja of de Psalmdichter of wie dan ook, het blijft heftig.
Als je 'welgelukzalig' bent als je vrouwen 'mag' verkrachten en onschuldige kinderen 'mag' vermoorden zou ik niet 'welgelukzalig' willen zijn.

Weet je Abraham zegt als God hem bekent maakt dat Hij Sodom en Gomorra gaat verdelgen?
"Wilt u dan behalve de schuldigen ook de onschuldigen het leven benemen? Misschien dat er in die stad vijftig onschuldigen zijn. Zou u die dan ook uit het leven wegrukken en niet de hele stad ​vergeving​ schenken omwille van die vijftig onschuldige inwoners? Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ​rechtvaardig​ handelen?"
We weten hoe het afgelopen is. Lot (van wie als enige in de Bijbel staat dat hij rechtvaardig was) bleef gespaard samen met zijn dochters.
Zijn vrouw en schoonzoons kregen ook een kans maar stierven door eigen schuld want de 1 verknoeide het en de 2 anderen geloofden het niet.

En Jona moest tegen Nineve profeteren dat de stad na 40 dagen ondersteboven gekeerd zou worden vanwege al het kwaad dat ze deden.
Maar toen Nineve zich bekeerde deed God het niet en zei tegen de boze Jona: "zou ik geen verdriet hebben om ​Nineve, die grote stad, waar meer dan honderdtwintigduizend mensen wonen die het verschil tussen links en rechts niet eens kennen, en dan nog al die dieren?"
(Dat de stad in later tijd alsnog verwoest werd omdat ze zich weer 'terug-bekeerd' hadden, doet er in dit verband niet toe)

Zo zie je maar dat God luistert naar argumenten. En ook dat Hij begaan is met onschuldige mensen en dieren, zelfs ook met de schuldigen als zij zich bekeren. Hij had verdriet om Nineve, da's wat anders dan de 'welgelukzaligheid' vanwege wraak!
In plaats van bidden om de voorzegde of geprofeteerde straf kun je beter bidden voor hun bekering.
En in plaats van je rechtvaardigheidsgevoel het zwijgen op te leggen (Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad) kun je beter gaan argumenteren met God zoals Abraham deed voor de rechtvaardigen, en zoals Mozes deed voor het schuldige volk.
Ook Job had heel wat te vertellen waarvan God later zei dat hij recht gesproken had van Hem.
Jaja, maar daar ging Psalm 137 natuurlijk helemaal niet over.
Dat dit achteraf als beeld gebruikt is een soort van 'een goed antwoord op de verkeerde vraag'.
Diepere lagen en symboliek heft de primaire betekenis niet op.
Die 'diepere' betekenis moet je er eerst inleggen om em eruit te kunnen halen.
In Psalm 137 worden onschuldige kinderen gestraft voor dingen die zij nooit gedaan hebben.
Voor de rechterstoel is het indiviueel en in Psalm 137 is daar geen sprake van.


Het ontbreekt mij op dit moment aan de tijd om hier uitgebreid op in te gaan.
Daarom even kort.

Er is een verschil tussen het menselijke perspectief en het Goddelijke.
Naar mijn idee verwar je deze twee zaken.
Onze verantwoordelijkheid is niet om wraak te nemen. God zegt dat Hem de wrake toekomt.
Dat er in Psalm 137:9 de uitvoering van wraak/vergelding "welgelukzalig" word genoemd is voor ons dus geen aanmoediging om wraak te nemen.

Er is echter ook nog het perspectief van Gods kant. God eis dat er aan zijn recht word voldaan. God kan de zonde niet ongestraft laten omdat Hij rechtvaardig is.
Het is wel "welgelukzalig" dat Gods recht uitgevoerd word. Dit is tot verschrikking van de goddelozen en tot troost van Gods volk, want Sion zal door recht verlost worden.

Verder is het zo dat ook kinderen zondig zijn en dat het daarom ook voor hen niet onrechtvaardig is als zij met de dood gestraft worden. Ja dat is vreselijk, ik heb zelf ook kinderen, maar dit tekent wel de ernst en de verdorvenheid van ons bestaan.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor Chaya » 18 mei 2019 12:58

naamloos schreef:Zo zie je maar dat God luistert naar argumenten.

God werd verootmoedigd, geloof je nu echt dat hij deze argumenten niet allang op voorhand wist???
God heeft geen mensen nodig, hij schakelt hen weleens in.

Jij verkondigt een gevaarlijke leer hiermee. Alsof wij mensen in staat zouden zijn om met argumenten Hem te vermurwen.
God is souverein en Zijn wegen zijn hoger dan onze.

Maar wat heeft dit nog Met Psalmen te maken??
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor mona » 18 mei 2019 13:06

sjaqi schreef:Hier maak je een verbinding die naar mijn idee onterecht is.
Er zijn namelijk meer voorwaarden dan alleen het samenkomen in Zijn Naam voordat er sprake is van een gemeente.


welke (bijbelse) voorwaarden zijn dat dan? Ambten en Doop en Avondmaal?

Jij zegt in een vorige post:
Heel kort gezegd, de eredienst/kerkdienst is een meer bijzondere, op een bepaalde wijze meer "heilige" samenkomst dan andere gelegenheden waar gezongen wordt.
Als reden voor die meer 'heiligheid van samenkomen' geef je aan, dat de Bijbel opengaat en dat er Doop en Avondmaal bedient worden.
In je laatste post geef je eigenlijk aan dat het ook gaat om de plaatselijke gemeente waar we bij horen.
Maar hiermee heb je nog niet echt een onderbouwing gegeven waaróm dan alleen psalmen zingen in de eredienst. Wat is eredienst? Vind een eredienst alleen plaats op zondag in de plaatselijke gemeente of is dat groter, en kan dat op meerdere manieren zijn?

Mijns inziens zeg je dus: de meest heilige en zuivere manier van zingen is: alleen psalmen zingen in de zondagse kerkdienst.
Mijns inziens is de meest heilige manier van zingen: God aanbidden met woorden uit een waarachtig hart.
Daarom heb ik het stukje van Jonathan Edwards geplaatst.
Voor het geval je het gemist hebt, plaats ik het nog een keer:

'Het is nodig dat we ook andere gezangen hebben naast de psalmen van David. Het is onredelijk om te veronderstellen dat de Christelijke kerk voor altijd, juist ook in tijden van het grootste licht in haar, de lofprijzing van God en van het Lam, alleen maar zou beperken tot de woorden van het Oude Testament. De grote en heerlijke dingen van het Evangelie, die oneindig zijn in de grootste lofprijs, zouden dan worden gesproken onder een bedekking en niet of nauwelijks in de Naam van onze Glorieuze Verlosser".

Edwards aanvaard de gezangen omdat hij nergens in de Schrift kan ontdekken dat alleen de psalmen gezongen mogen worden. De lofzang mag vrij zijn, omdat gebed en prediking ook in eigen woorden plaatsvinden. (citaat uit het boek 'Some Thoughts, JE)
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor Chaya » 18 mei 2019 13:29

mona schreef:'Het is nodig dat we ook andere gezangen hebben naast de psalmen van David.

Maar dan kan het argument zijn dat niet alleen David Psalmen heeft geschreven, maar ook Asaf, Mozes en Salomo bijv. en enkele andere.
mona schreef:Edwards aanvaard de gezangen omdat hij nergens in de Schrift kan ontdekken dat alleen de psalmen gezongen mogen worden.

Ik denk dat God ook later inspiratie heeft gegeven aan mensen om een mooi lied, gedicht of gezang te schrijven.
Ik denk hierbij aan Jacqueline van der Waals, William Cowper, Jan Wit, enz.
Onze taak - degenen die het zingen dus - is, om de liederen te toetsen aan Gods Woord. Of hetgeen wij zingen wel juist is.
Uiteindelijk zie je dat veel liederen toch op de Psalmen zijn gebaseerd.
Als een hert dat verlangt naar een frisse waterstroom, de vleugelen van de arend.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18079
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor Marnix » 18 mei 2019 14:13

Het gaat duidelijk niet alleen om de Psalmen van David maar om de Psalmen in het algemeen. En ja, veel liederen zijn gebaseerd op de Psalmen of andere teksten in de Bijbel na de Psalmen. Toetsen wat je zingt is dan zeker goed. Net als toetsen wat er gepreekt wordt overigens.

Overigens lees je wel in de Bijbel soms dat God zich laat verbidden. En de waarschuwing voor Nineve kan je ook niet afdoen met “God wist toch al wel dat de stad zich ging bekeren”. allicht maar daarmeewas die waarschuwing niet minder echt of de bekering minder noodzakelijk. God geeft mensen keuzemogelijkheden met bijbehorende consequenties zonder dat dat Zijn almacht en soevereiniteit aantast. Zie bijvoorbeeld Deut 30:

De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: "Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?" Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: "Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?" Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen.
Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan. Uw verblijf aan de overkant van de Jordaan, in het land dat u in bezit zult nemen, zal dan van korte duur zijn. Ik roep vandaag hemel en aarde als getuigen op: u staat voor de keuze tussen leven en dood, tussen zegen en vloek. Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen, door de HEER, uw God, lief te hebben, hem te gehoorzamen en hem toegedaan te blijven. Dan zult u lang blijven wonen in het land dat hij uw voorouders Abraham, Isaak en Jakob onder ede heeft beloofd.


Sjaqi, dat niet iedere samenkomst hetzelfde is klopt, maar de heiligheid verandert niet per plaats net als de heiligheid van God. Vroeger “woonde” Hij in het heilige der heiligen in de tempel en was de ene plaats heiliger dan de andere. Als Jezus sterft scheurt het voorhangsel, komt de Geest en worden Zijn volgelingen de tempel waar Hij in wil wonen. Hoe het ook is, het onderscheid tussen de samenkomsten is totaal geen reden om tijdens de ene samenkomt alleen Psalmen te zingen en tijdens de andere samenkomsten wel andere liederen. Alsof God op de ene plek wel op een bepaalde manier geloofd wil worden en op de andere plek niet.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor mona » 18 mei 2019 21:35

Overigens het woord eredienst betekent in de grondtekst van Romeinen 12 vers 1: de gehele manier van leven tot Gods eer. De dienst aan God.
In de SV staat het woord eredienst geen enkele keer, daar is het steevast vertaald met godsdienst.
HSV gebruikt wel eredienst, maar de betekenis blijft wel: de gehele dienst aan God (het hele leven van een Christen).

Zoals Marnix al aangaf: In het NT zijn gelovigen de Tempel waarin Christus woont. Er is geen heilig gebouw meer nodig om God te aanbidden. Wel wordt er opgeroepen door Paulus om vooral elkaar op te zoeken, en dat niet na te laten, want we hebben elkaar erg nodig. Ter bemoediging en versterking. Samen bidden, zingen, het Woord te delen en het brood te breken. Handelingen
Gemeentes van 800 mensen waren er niet. Toen de 3000 tot geloof en bekering kwamen, en daarna nog 5000, werden zij niet één grote kerk, maar verdeelden zich in kleine(re) huisgemeentes. Veel beter, dan kan je betrokken zijn/blijven op elkaar, en niet opgaan in de massa.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1997
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor mona » 18 mei 2019 21:42

Chaya schreef:k denk dat God ook later inspiratie heeft gegeven aan mensen om een mooi lied, gedicht of gezang te schrijven.
Ik denk hierbij aan Jacqueline van der Waals, William Cowper, Jan Wit, enz.
Onze taak - degenen die het zingen dus - is, om de liederen te toetsen aan Gods Woord. Of hetgeen wij zingen wel juist is.


Helemaal mee eens, die toets moet er zijn!
En omdat ook de goede liederen - net als de psalmen - geïnspireerd zijn door de Heilige Geest, kunnen we ze ook in de dienst zingen.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor naamloos » 20 mei 2019 10:52

sjaqi schreef:Het ontbreekt mij op dit moment aan de tijd om hier uitgebreid op in te gaan.
Daarom even kort.

Er is een verschil tussen het menselijke perspectief en het Goddelijke.
Naar mijn idee verwar je deze twee zaken.
Onze verantwoordelijkheid is niet om wraak te nemen. God zegt dat Hem de wrake toekomt.
Dat er in Psalm 137:9 de uitvoering van wraak/vergelding "welgelukzalig" word genoemd is voor ons dus geen aanmoediging om wraak te nemen.

Er is echter ook nog het perspectief van Gods kant. God eis dat er aan zijn recht word voldaan. God kan de zonde niet ongestraft laten omdat Hij rechtvaardig is.
Het is wel "welgelukzalig" dat Gods recht uitgevoerd word. Dit is tot verschrikking van de goddelozen en tot troost van Gods volk, want Sion zal door recht verlost worden.

Verder is het zo dat ook kinderen zondig zijn en dat het daarom ook voor hen niet onrechtvaardig is als zij met de dood gestraft worden. Ja dat is vreselijk, ik heb zelf ook kinderen, maar dit tekent wel de ernst en de verdorvenheid van ons bestaan.
Je gaat de Psalm theologisch inkleuren, lijkt me niet de bedoeling van Psalmen.
Bovendien ga je daarmee voorbij aan de primaire betekenis van wat er staat.
Ik kan er niets mee, sorry.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor naamloos » 20 mei 2019 10:56

Chaya schreef:God werd verootmoedigd, geloof je nu echt dat hij deze argumenten niet allang op voorhand wist???
God heeft geen mensen nodig, hij schakelt hen weleens in.

Jij verkondigt een gevaarlijke leer hiermee. Alsof wij mensen in staat zouden zijn om met argumenten Hem te vermurwen.
God is souverein en Zijn wegen zijn hoger dan onze.
"God werd verootmoedigd" zijn jouw woorden.
Verder, als je zo over God denkt waarom zou je dan nog bidden?
Hij weet alles al, en bovendien staat alles al vast.
Dat vind ik een gevaarlijke leer.
Chaya schreef:Maar wat heeft dit nog Met Psalmen te maken??
Lees nog eens over dan wordt het misschien duidelijk.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor sjaqi » 20 mei 2019 13:23

naamloos schreef:Je gaat de Psalm theologisch inkleuren, lijkt me niet de bedoeling van Psalmen.
Bovendien ga je daarmee voorbij aan de primaire betekenis van wat er staat.
Ik kan er niets mee, sorry.


Met dit argument kan je het halve Oude Testament wel de deur uit doen omdat de primaire betekenis voor ons niet van toepassing is.
Daar kan ik dan weer niets mee.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3753
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor naamloos » 20 mei 2019 17:13

sjaqi schreef:Met dit argument kan je het halve Oude Testament wel de deur uit doen omdat de primaire betekenis voor ons niet van toepassing is.
Daar kan ik dan weer niets mee.
Dat valt reuze mee hoor. Maar als je een Psalmlied zodanig gaat verbouwen dat er van de oorspronkelijke boodschap amper wat terug te vinden is, schrijf dan een nieuw lied.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3648
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Psalmen versus Opwekking? (Kinga Ban)

Berichtdoor Johan100 » 20 mei 2019 23:35

sjaqi schreef:Dit stukje ben ik het met je eens.



Hier maak je een verbinding die naar mijn idee onterecht is.
Er zijn namelijk meer voorwaarden dan alleen het samenkomen in Zijn Naam voordat er sprake is van een gemeente.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat er een zegen is voor hen die samenkomen in Zijn Naam.



Doordat je hierboven het samenkomen van mensen gelijk hebt gesteld aan het samenkomen van een gemeente is je vervolgvraag logisch. Alleen kun je het samenkomen van mensen in Zijn Naam niet gelijk stellen aan het samenkomen van een gemeente.

De Heere kan zeker op een zangavond in het midden zijn! Maar daarmee valt het verschil met een eredienst niet weg.

Je onderbouwt het hier niet, maar roept slechts wat stellingen en daar doe je mona wel tekort mee vind ik, kun je toelichten wat je bedoelt?

Een zegen voor hen die samenkomen in Zijn naam?
Meer voorwaarden dan alleen het samenkomen in Zijn Naam voordat er sprake is van een gemeente?

De Heer kan op een zangavond in het midden zijn?
Verschil met een eredienst valt niet weg?



Ik begrijp er ook vrij weinig van. Het komt op mij allemaal over als oud/wet/Judaïsme.
Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid! 2 Korinthe 6:2b


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten