Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2458
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 15 feb 2019 13:25

hans0166 schreef:wellicht beter om een deskundige aan het woord te laten die de islam vanuit een neutraal of eigen kader uitlegt. De reformatorische christelijke saus die er overheen gegoten wordt doet onrecht aan een neutraal beeld over dit onderwerp.
Onafhankelijkheid bestaat in deze niet, ook een deskundige heeft een richting.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 875
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Veendam » 15 feb 2019 13:25

benefietdiner schreef:Ik weet niet uit welke bronnen je tapt maar het reformatorische gedachtegoed (en daar gaat het om hier op refoweb) is nog altijd de geloofsbelijdenis van Athanasius en Nicea over de drie-eenheid.

De islam wijst dit standpunt duidelijk af en is daarmee een leugen of valse leer.
De koran zegt in soera de tafel 73: ‘Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: ‘God is Eén der Drie’. Er is geen godheid dan de enige God.
Bron: Wikipedia Drie-eenheid.


Door te zeggen dat God de vader en Jezus en de Heilige Geest van dezelfde soort zijn onderschrijf ik toch ook de geloofsbelijdenis over de Drie Eenheid, ik leg het alleen uit.
Een geloofsbelijdenis wil niet zeggen dat het ook uitleg geeft, maar wil alleen zeggen wat er beleden wordt.

En ja het klopt, de Islam is van zichzelf een valse leer.
Ik heb ook niet gezegt dat ik het met de leer van de Islam eens ben toch ?

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 875
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Veendam » 15 feb 2019 13:30

hans0166 schreef:wellicht beter om een deskundige aan het woord te laten die de islam vanuit een neutraal of eigen kader uitlegt. De reformatorische christelijke saus die er overheen gegoten wordt doet onrecht aan een neutraal beeld over dit onderwerp.

Je vraagt aan een Jood of Moslim ook niet om het Bhoedisme of Shintoisme uit te leggen of te becommentarieren. De reformatorische deelnemers hier krijgen het niet eens fatsoenlijk uit hun strot als het over andersdenkende mede christenen gaat, laat staan over andere gerelateerde godsdiensten.


De uitleg welke ik gegeven heb is vanuit mijn eigen kader.
Ik heb slechts aangegeven wat de leer van de Islam is en waarin de grote verschillen zijn met het Christendom.
Verschillen aangeven is neutraal maar ja als je niet eens verschillen in de basis mag aangeven dan is het gewoon einde discussie.
Dat er volgens jou menig deelnemer hier niet eens wat fatsoenlijks uit hun strot krijgen doet niet ter zake.
Het is gewoon informatief

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5720
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Chaya » 15 feb 2019 13:33

Marnix schreef:Gered worden uit genade is voor sommigen heel abstract. Gered worden door je eigen werken is iets waar je zelf grip op hebt. Als je zoveel keer per dag bidt richting Mekka, geen verkeerde dingen doet, geen verkeerde dingen eet, je aan die en die feestdagen houdt enzovoorts word je gered. Dan heeft dat opeens nut voor ze want daarmee heb je je redding in de hand. Het geeft hun leven een doel.

Je verwoordt het goed Marnix. Dat is nu precies wat in andere religies moet gebeuren. Je moet dit en je moet dat, want anders.....
Ik weet niet wat ik nu erger zou vinden, dat mijn kind niet meer naar de kerk gaat, of zich bekeerd tot moslim.
Bij dat laatste krijg ik het gevoel dat het weleens definitief zou kunnen zijn. Want intussen gaat het hersenspoelen wel door.
hans0166 schreef:wellicht beter om een deskundige aan het woord te laten die de islam vanuit een neutraal of eigen kader uitlegt.

Neutraal bestaat eigenlijk niet.
Zoals in de christelijke kerken zoveel stromingen zijn, is dat ook in de islamreligie.
De ene moskee is de andere niet.
Zolang ik hoor dat bekeerde moslims vermoord mogen worden door hun eigen familielid, omdat er dan schande is gekomen, is het wat mij betreft een valse en wrede leer, ook al zullen gematigde moslims dit niet doen.

De Rotterdamse burgemeester Aboutaleb is door de radicale prediker Fawaz Jneid bestempeld als afvallige moslim. In salafistische kringen komt dat neer op een doodvonnis, zeggen experts. Terrorismebestrijder Dick Schoof van de NCTV maakt zich zorgen.
was te lezen in maart 2018.

Stel je voor dat Segers dit zou zeggen over een SGP burgemeester die niet bij een sinterklaasintocht wil zijn. Willekeurig voorbeeld!
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2458
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 15 feb 2019 13:58

Veendam schreef:Door te zeggen dat God de vader en Jezus en de Heilige Geest van dezelfde soort zijn onderschrijf ik toch ook de geloofsbelijdenis over de Drie Eenheid, ik leg het alleen uit.
Een geloofsbelijdenis wil niet zeggen dat het ook uitleg geeft, maar wil alleen zeggen wat er beleden wordt.

En ja het klopt, de Islam is van zichzelf een valse leer.
Ik heb ook niet gezegt dat ik het met de leer van de Islam eens ben toch ?

Oké
Je uitleg over de drie-eenheid vond ik een beetje fabelachtig en ik weet ook niet of het waar is wat je zei vandaar dat ik om een bron vroeg. De drie-eenheid is nu eenmaal niet snel een begripsleer. Misschien dat de islam daarom ook de drie-eenheid afwijst, om het niet kunnen begrijpen dus. Toch denk ik van niet. Het gaat er bij de islam om dat het té gemakkelijk is om door genade zalig te worden. Dit merk ik bij de spaarzame gesprekken die ik heb met islamieten. Maar ook merk ik bij mede christenen op dat zij het wel makkelijk vinden dat Jezus voor hun de kastanjes uit het vuur gehaald heb waardoor zij niets meer te hoeven doen. Wij geloven en verder basta. Dat gaat er bij mij nu eenmaal niet in.

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 691
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor hans0166 » 15 feb 2019 14:57

Chaya schreef:Want intussen gaat het hersenspoelen wel door.


dat is niets anders dan het conditioneren wat alle ouders en stromingen doen met hun kinderen en belangstellenden, of het nou refo, islam, of hindoes zijn.

Chaya schreef:Zoals in de christelijke kerken zoveel stromingen zijn, is dat ook in de islamreligie.
De ene moskee is de andere niet.
Zolang ik hoor dat bekeerde moslims vermoord mogen worden door hun eigen familielid, omdat er dan schande is gekomen, is het wat mij betreft een valse en wrede leer, ook al zullen gematigde moslims dit niet doen.
De Rotterdamse burgemeester Aboutaleb is door de radicale prediker Fawaz Jneid bestempeld als afvallige moslim. In salafistische kringen komt dat neer op een doodvonnis, zeggen experts. Terrorismebestrijder Dick Schoof van de NCTV maakt zich zorgen.
was te lezen in maart 2018.

Stel je voor dat Segers dit zou zeggen over een SGP burgemeester die niet bij een sinterklaasintocht wil zijn. Willekeurig voorbeeld!


Slaat in het kader van hetgeen je citeert als de bekende tang op..
het gaat erom dat er een in redelijkheid juist beeld gegeven wordt, niet a apolegetisch stuk, daarmee weet je nog steeds niet wat de islam is, alleen maar wat een refo erover denkt te weten.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5720
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Chaya » 15 feb 2019 15:14

hans0166 schreef:dat is niets anders dan het conditioneren wat alle ouders en stromingen doen met hun kinderen en belangstellenden, of het nou refo, islam, of hindoes zijn.



Slaat in het kader van hetgeen je citeert als de bekende tang op..
het gaat erom dat er een in redelijkheid juist beeld gegeven wordt, niet a apolegetisch stuk, daarmee weet je nog steeds niet wat de islam is, alleen maar wat een refo erover denkt te weten.

Ik woon tussen de moskeëen. Ik woon tussen de moslims. Op jouw eiland is geen moskee te vinden. Dus makkelijk praten dan. :roll:
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17754
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Marnix » 15 feb 2019 15:24

Chaya schreef:Je verwoordt het goed Marnix. Dat is nu precies wat in andere religies moet gebeuren. Je moet dit en je moet dat, want anders.....
Ik weet niet wat ik nu erger zou vinden, dat mijn kind niet meer naar de kerk gaat, of zich bekeerd tot moslim.
Bij dat laatste krijg ik het gevoel dat het weleens definitief zou kunnen zijn. Want intussen gaat het hersenspoelen wel door.



Klopt, hoewel je dat in seculiere kringen ook wel hebt natuurlijk. Daar word je ook wel gehersenspoeld met allerlei dingen, hoe de aarde is ontstaan, hoe je omgaat met geld, seksualiteit enzovoorts. Op sommige vlakken ligt de islamitische moraal dichter bij de christelijke dan de seculiere moraal. Op andere gebieden weer niet.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2458
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 15 feb 2019 16:21

Hoe christenen met moslims in gesprek kunnen gaan

Ten diepste proberen moslims door het doen van goede werken de zaligheid te verdienen. Tevergeefs, stelt ds. H. Veldhuizen uit Wapenveld. „Jezus zegt in Johannes 3 dat wie niet gelooft, al is veroordeeld.” De hervormde emeritus predikant vindt het daarom „heel verdrietig” als christenen moslim worden.

https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/ho ... -1.1547759

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 875
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Veendam » 15 feb 2019 19:37

benefietdiner schreef:Oké
Je uitleg over de drie-eenheid vond ik een beetje fabelachtig en ik weet ook niet of het waar is wat je zei vandaar dat ik om een bron vroeg. De drie-eenheid is nu eenmaal niet snel een begripsleer. Misschien dat de islam daarom ook de drie-eenheid afwijst, om het niet kunnen begrijpen dus. Toch denk ik van niet. Het gaat er bij de islam om dat het té gemakkelijk is om door genade zalig te worden. Dit merk ik bij de spaarzame gesprekken die ik heb met islamieten. Maar ook merk ik bij mede christenen op dat zij het wel makkelijk vinden dat Jezus voor hun de kastanjes uit het vuur gehaald heb waardoor zij niets meer te hoeven doen. Wij geloven en verder basta. Dat gaat er bij mij nu eenmaal niet in.


Begripsleer ?
Ik denk dat als je 1000 kerkgangers vraagt om eenvoudig uit te leggen wat de drie eenheid is er 999 helemaal klem zitten.
Ze zeggen dat ze het ook vinden maar gewoon simpel uitleggen kunnen ze niet.
Toch is de uitleg die ik gegeven heb simpel en is gewoon de vertaling vanuit het Grieks wat de woorden omvatten.

Wij geloven en daarmee basta kan er bij mij ook niet in. Als je niet uit kunt leggen wat je geloofd en er zelf niet naar leeft dan heeft het weinig inhoud.

Het klopt dat Moslims niet de zekerheid hebben des geloofs, niet de zekerheid dat ze in de Hemel (het paradijs) zullen belanden.
Aan de andere kant van het verhaal: Hoeveel refo 's hebben de zekerheid des geloofs ??

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2923
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 15 feb 2019 20:05

Waarom zou je zoiets prachtig mystieks makkelijk onder worden moeten kunnen brengen?
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 691
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor hans0166 » 15 feb 2019 20:34

Chaya schreef:Ik woon tussen de moskeëen. Ik woon tussen de moslims. Op jouw eiland is geen moskee te vinden. Dus makkelijk praten dan. :roll:


je slaat toch echt de plank mis hoor, het enige wat ik gezegd heb dat een refo kader geen recht doet aan de islam. Het interesseert me niet zo waar jij of ik tussen woon. Dat je mijn kader inperkt tot een eiland zegt meer over jou dan over mijn werkelijke wereld.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17754
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Marnix » 15 feb 2019 22:51

Yoshi schreef:Waarom zou je zoiets prachtig mystieks makkelijk onder worden moeten kunnen brengen?


Er is een verschil tussen de basis en de uitwerking. De basis is niet zo lastig. Zoals man en vrouw in het huwelijk een eenheid kunnen zijn, ook al zijn het twee personen, zo kan je zeggen dat de Vader, de Zoon en de Geest een eenheid (God) vormen. En tegelijkertijd zijn het drie personen met eigen werkzaamheden. Dat is heel basic en natuurlijk gaat de eenheid veel verder dan de eenheid tussen mensen. Waar man en vrouw het grondig met elkaar oneens kunnen zijn op bepaalde gebieden, wel eens een conflict / ruzie kunnen hebben is de drie-eenheid veel meer een volmaakte eenheid, want God is volmaakt. Dat is niet heel ingewikkeld. En volgens mij wat we als christenen belijden. Ga je meer de diepte in, dan wordt het veel complexer maar dat hoef je volgens mij zelden uit te leggen. Je hebt op dat punt gelijk maar dat je de basics moet kunnen uitleggen, daarin snap ik Veendam ook wel weer.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2458
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 16 feb 2019 09:31

hans0166 schreef:het enige wat ik gezegd heb dat een refo kader geen recht doet aan de islam.

De refo kerken mogen inderdaad geen recht toe kennen aan de islam, dat heb je dus juist geformuleerd. Wij kunnen best een eind mee gaan met de islam maar als het op Jezus de Christus aankomt en Hij geen Goddelijke status krijgt moeten wij fel protesteren daar is nooit een compromis.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2458
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 16 feb 2019 09:48

Marnix schreef:Er is een verschil tussen de basis en de uitwerking. De basis is niet zo lastig. Zoals man en vrouw in het huwelijk een eenheid kunnen zijn, ook al zijn het twee personen, zo kan je zeggen dat de Vader, de Zoon en de Geest een eenheid (God) vormen. En tegelijkertijd zijn het drie personen met eigen werkzaamheden. Dat is heel basic en natuurlijk gaat de eenheid veel verder dan de eenheid tussen mensen. Waar man en vrouw het grondig met elkaar oneens kunnen zijn op bepaalde gebieden, wel eens een conflict / ruzie kunnen hebben is de drie-eenheid veel meer een volmaakte eenheid, want God is volmaakt. Dat is niet heel ingewikkeld. En volgens mij wat we als christenen belijden. Ga je meer de diepte in, dan wordt het veel complexer maar dat hoef je volgens mij zelden uit te leggen. Je hebt op dat punt gelijk maar dat je de basics moet kunnen uitleggen, daarin snap ik Veendam ook wel weer.

Vind er ook weinig of geen mystieks aan. Wel als je gaat rekenen zoals woord drie-eenheid inderdaad oproept. 1 + 1 + 1 = 1 kan natuurlijk niet, dan wordt het inderdaad mysterieus. Vandaar dat ik het symboliek van de boom gebruikt. Wortel, stam en kruin is 1 boom in drie delen te onderscheiden respectievelijk: God (Vader), Christus (Zoon) en (Heilige) Geest, Dé Boom van het leven.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten