Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 13 feb 2019 22:39

Christenen denken idd heel verschillend. In de islam is dat echter niet anders. Slap argument dus. Verder wens ik de mensen veel geluk met hun nieuwe geloof. Ik maak me daar niet zo druk om.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 679
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor hans0166 » 14 feb 2019 11:06

benefietdiner schreef:Het gesprek wordt totaal ongelijk als je de Bijbel in twijfel gaat trekken.


dus... die ander mag wel koran en Joram in twijfel trekken, maar andersom niet?... tja inderdaad een ongelijke discussie

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 14 feb 2019 11:21

hans0166 schreef:dus... die ander mag wel koran en Joram in twijfel trekken, maar andersom niet?... tja inderdaad een ongelijke discussie

Ik heb in 10+ jaar nog nooit (of zelden) een discussie kunnen voeren met een (orthodoxe) protestant op basis van gelijkwaardigheid. Altijd verwacht men dat je hun geloofskaders overneemt en daarbinnen discussieert. Had jij nu anders verwacht?
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2404
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 14 feb 2019 14:28

hans0166 schreef:dus... die ander mag wel koran en Joram in twijfel trekken, maar andersom niet?... tja inderdaad een ongelijke discussie

Hier een man die Joram persoonlijk gesproken heeft:
https://tora-yeshua.nl/2019/02/joram-v- ... en-bijbel/

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 14 feb 2019 14:59

benefietdiner schreef:Hier een man die Joram persoonlijk gesproken heeft:
https://tora-yeshua.nl/2019/02/joram-v- ... en-bijbel/

Ben Kok zou ik nog niet vertrouwen als hij zegt dat water nat is.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 679
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor hans0166 » 14 feb 2019 15:01

benefietdiner schreef:Hier een man die Joram persoonlijk gesproken heeft:


de websitenaam en persoon onder het artikel zegt al genoeg. Daar heb ik niets mee, maar dat is prima op zich, maar zoals je zijn kader toeeigend om zijn visie in te plaatsen, moet je om gelijkwaardig de antwoorden te bevatten óók Jorams antwoorden in zijn eigen kader bezien.
( zoals Yoshi al zei)

Ik zeg maar zo, beter een goed moslim dan een slechte christen, en hoop voor Joram dat hij een goede is/wordt.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5600
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Chaya » 14 feb 2019 16:21

Joram van Klaveren is niet de enige die zich bekeerd heeft.
Op RD.nl lees ik:

Twintiger Julien Loye groeide op in een christelijk gezin in Krimpen aan den IJssel. Drie jaar geleden bekeerde hij zich tot de islam. „Christenen denken onderling heel verschillend en hebben mij nooit helder kunnen uitleggen waaróm Jezus de Zoon van God is. In de islam heb ik gevonden wat ik zocht.”

Het grootste verschil tussen christendom en islam is de geloofsleer en vooral de visie op Jezus. In tegenstelling tot het christendom geeft de islam wel antwoorden op mijn waaromvragen, zoals de reden voor mijn aardse bestaan, waarom ik moet bidden en waarom de profeet Mohammed is gekomen. Ook geeft het heldere richtlijnen voor het leven. Los van alle verschillen zie ik ook in het jodendom en christendom goede dingen. Met joden en christenen heb ik vaak ook betere gesprekken dan met atheïsten.

https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/mo ... -1.1547343

Zie roodgemaakte.
Zou dat de reden zijn, ook voor JvK?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 14 feb 2019 16:56

Nog een Julien Loye die zich bekeerd heeft tot de islam? Dat moet dan haast aan de naam liggen want in dit korte topic zijn er nu al twee Julien Loye's langsgekomen. ;)
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2404
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 14 feb 2019 17:26

Chaya schreef:Zou dat de reden zijn, ook voor JvK?

Goed lezen Chaya één paginaatje terug had ik deze jongen afvallige al genoemd. Maar dat geeft niet en ik geloof er ook geen snars van dat zijn christelijke denominatie waar hij is groot gebracht geen antwoorden zouden hebben op zijn vragen en toch……… wat is het christendom vandaag slap.

Zoals gezegd vind ik dat het christendom vandaag de dag een slappe houding in neemt van het zuiver geloofsleven dat Jezus dé Christus de Messias is. Zie ook de antwoorden van Yoshi en hans0166 zij mogen de naam van Christus eigenlijk niet dragen maar doen het toch met hun zouteloos antwoord.

Ik spreek nauwelijks met moslims maar als ik het probeer krijg ik als eerste te horen o…. jij ben een christen ‘God heeft geen Zoon’. Zij zien mij als een afvallige en willen daardoor ook nauwelijks met mij in gesprek. Ik heb daar serieus over nagedacht wat zij precies bedoelen met ‘God heeft geen zoon’. Zij bedoelen namelijk dat het niet kan dat God (dan moet je God als mens beschouwen) een zoon zou gebaard hebben, want God was niet getrouwd en dat is volgens moslims onzin en zelfs godslasterlijk.

Nu…… zo zien wij Jezus Christus natuurlijk niet als Zoon van God. Jezus vraagt Zijn discipelen: ‘wie zeggen jullie dat Ik ben’ en het antwoord van de discipelen is: U ben de Zoon van de levende God, d.w.z. God in mensengestalte.

Joram en Julien en alle genoemde misleiders hebben die vraag anders beantwoord. Jezus is de Isa uit de koran voor hen, een profeet. Of, zoals die misleiders dan vroom zeggen: ‘Jezus is de zoon van Allah’ en dan komen ze aan met een vertaalkwestie, in Arabische Bijbels staat het woord God vertaald met Allah, sinds 1870, voor die tijd niet! bla bla. Of ze komen aan met ‘chrislam’ , een mix van christendom en islam, wat nergens op slaat, behalve als je gaat geloven, dat het om ‘dezelfde God’ gaat, dwars tegen de feiten in Bijbel en koran in.

Dat Joram en Julien gelijk thuis waren bij de islam begrijp ik want je hoeft alleen maar een geloofsbelijdenis bij de islam op te zeggen / uit te spreken en je bent bekeerd. Zo is het bij de christenen niet en dat maakt hun ongerust. Dan maar bij een valse godsdienst.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17560
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Marnix » 14 feb 2019 17:43

Chaya schreef:Joram van Klaveren is niet de enige die zich bekeerd heeft.
Op RD.nl lees ik:

Twintiger Julien Loye groeide op in een christelijk gezin in Krimpen aan den IJssel. Drie jaar geleden bekeerde hij zich tot de islam. „Christenen denken onderling heel verschillend en hebben mij nooit helder kunnen uitleggen waaróm Jezus de Zoon van God is. In de islam heb ik gevonden wat ik zocht.”

Het grootste verschil tussen christendom en islam is de geloofsleer en vooral de visie op Jezus. In tegenstelling tot het christendom geeft de islam wel antwoorden op mijn waaromvragen, zoals de reden voor mijn aardse bestaan, waarom ik moet bidden en waarom de profeet Mohammed is gekomen. Ook geeft het heldere richtlijnen voor het leven. Los van alle verschillen zie ik ook in het jodendom en christendom goede dingen. Met joden en christenen heb ik vaak ook betere gesprekken dan met atheïsten.

https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/mo ... -1.1547343

Zie roodgemaakte.
Zou dat de reden zijn, ook voor JvK?


Zou dat niet zijn wat ik eerder zei? Wij geloven dat je bekeerd bent door het offer van Jezus, door genade alleen. Niet door wat je doet. Dus waarom moet je als christen bidden, wat is de reden van je bestaan? Je bent gered als je in Hem gelooft. Dat is heel mooi maar voor sommige mensen is dat juist niet de houvast die ze zoeken, die dat ze het zelf allemaal in de hand hebben. Gered worden uit genade is voor sommigen heel abstract. Gered worden door je eigen werken is iets waar je zelf grip op hebt. Als je zoveel keer per dag bidt richting Mekka, geen verkeerde dingen doet, geen verkeerde dingen eet, je aan die en die feestdagen houdt enzovoorts word je gered. Dan heeft dat opeens nut voor ze want daarmee heb je je redding in de hand. Het geeft hun leven een doel.

En dat botst met het christelijke geloof waarbij je gered wordt uit genade en je werken alleen uit dankbaarheid zijn. Dan moet je geloven in Gods liefde en als je die niet kent kunnen die dingen zinloos lijken.... Alleen als de Geest in je woont en werkt word dat geloof levend en ga je Zijn liefde kennen en ervaren. Mensen zijn altijd geneigd zichzelf te redden waar Jezus leert om te geloven en te vertrouwen op Zijn liefde en genade en ik denk dat die waaromvragen daar vaak uit ontstaan. En christenen daarom soms overstappen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2846
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Yoshi » 14 feb 2019 17:55

benefietdiner schreef:Zoals gezegd vind ik dat het christendom vandaag de dag een slappe houding in neemt van het zuiver geloofsleven dat Jezus dé Christus de Messias is. Zie ook de antwoorden van Yoshi en hans0166 zij mogen de naam van Christus eigenlijk niet dragen maar doen het toch met hun zouteloos antwoord.

Ik denk dat je je daarin ernstig vergist. Wat je bedoeld te zeggen dat Hans0166 en Yoshi geen fundamentalisten zijn.
Memento, homo, quod pulvis es, et in pulverem reverteris

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 679
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor hans0166 » 14 feb 2019 18:04

benefietdiner schreef: Yoshi en hans0166 zij mogen de naam van Christus eigenlijk niet dragen



even binnen je eigen kader:

Mattheüs 7:1
Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

Mattheüs 7:2
Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

Romeinen 2:1
Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij, die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.

Romeinen 2:3
En denkt gij dit, o mens, die oordeelt dengenen, die zulke dingen doen, en dezelve doet, dat gij het oordeel Gods zult ontvlieden?

Romeinen 14:10
Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.


En met jouw veroordeling... ja ik ben er trots op niet tot jouw clubje ketters te behoren.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 788
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor Veendam » 15 feb 2019 11:25

De islam is ontstaan nadat de Evangeliën en brieven van onder andere Paulus zijn geschreven.
In het begin van het leven van Mohammed zie je dat hij zeer veel belangstelling heeft voor zowel het jodendom als het Christendom.
Dit is ook af te leiden uit het feit dat er in de Koran staat dat als je vragen hebt over wie God is dat je dan moet vragen aan de mensen van "het boek".
Hiermee bedoelde hij zowel de Joden als de Christenen.

Nu is het alleen zo dat Mohammed dingen wilde waarvan zowel het oude en het nieuwe Testament zeggen dat dit niet de bedoeling is.
Op dat moment zie je een ommekeer in de houding van Mohammed naar zowel het Jodendom als het Christendom.
Ook staat er in de Koran dat meerdere geloven gewoon naast elkaar moeten kunnen functioneren en dat je anderen niet mage beletten om een andere godsdienst aan te hangen.

Naast de Koran is er ook de Hadith, dat is een boek waarin dinge staan over hoe Mohammed dacht en handelde in bepaalde situaties.
Wanneer je zowel Karan als Hadith naast elkaar gaat leggen dan zie je het tolereren van verschillende Godsdiensten hier gewoon instaan, maar dat is dan van toepassing op bepaalde situaties.

Als je in de minderheid bent of je kunt niet zoveel macht naar je toetrekken dat je je wil kunt opleggen aan de rest van de mensen dan moet je gedwee je tijd uitzitten en anderen tolereren maar niet als je de meerderheid hebt staat er in de Koran. Dan is van toepassing dat je anderen je wil mag en zelfs moet opleggen. Desnoods met het zwaard ! Dit laatste is dus gewoon van ISIS doet, dus volledig in lijn met de Koran en ook de Hadith.

Een moslim mag niet liegen, maar er staat dus ook geschreven dat je wel mag liegen tegen iemand die geen moslim is, als je daarmee voordeel kunt behalen of meer macht kunt krijgen om zo de Islam verder te laten groeien.
Dit is een inleidend stukje over het ontstaan van de Islam dus.

Wat geloven Moslims nu eigenlijk over Jezus:
Moslims geloven dat Jezus een gewoon normaal mens was, dus dat hij geen goddelijke oorsprong heeft.
Jezus is niet aan het kruis gegaan.
Jezus is niet aan het kruis gestorven.
Jezus is opgenomen in de Hemel en zal terug komen hierop aarde.
Als Jezus terug komt dat zal hij gericht houden over alle volken, maar in het bijzonder over de Joden en de Christenen.
Jezus zal dan zeggen dat de mensen hem verkeerd hebben begrepen en zeggen dat hij zelf niet God is.
De moslims noemen hem de Mahdi die nog komen zal.
Ook staat er in Jeruzalem bij de Moskee op de muur geschreven: Allah heeft geen zoon.

Feiten over Jezus:
Jezus was niet van deze aarde, ging niet van de aarde naar de Hemel, maar andersom.
Jezus kwam uit de Hemel naar de Aarde.
De oorsprong van Jezus is dus vanuit de Hemel.

Hoe moet je de 3 eenheid nu zien ?
Wanneer je kijkt naar de griekse tekst bij de geslachtsregisters dan is daar het woord egenaisis, wat betekend verwekken.
Ons nederlandse woord GENEN is hiervan afkomstig.
Genen zijn de "dingen" in je lichaam die laten zien wat voor eigenschappen je hebt als mens en van welke "soort" je bent.
Zo hebben jongens een andere soort genen als meisjes. Aan de genen kan je dus zien van welke soort hij is.
Zo is het met Jezus ook.
Jezus is van "dezelde soort" als God is en de Heilige Geest is ook van die "soort".
Je hebt dus DRIE van dezelfde soort.
Dat is eigenlijk wat er bedoeld wordt met de term DRIE EENHEID.

De mens is van een andere soort als God is.
Een mens kan dus nooit van dezelfde soort worden vanuit zichzelf.
Nu is het wel zo dat een mens die tot wedergeboorte komt is aangenomen als kind van God.
De Bijbel zegt dat het oude voorbij is en het nieuwe is gekomen.
De wederomgeboren met is getransformeerd tot Kind van God en zegt Abba Vader.
Doordat de wederomgeboren mens de Heilige Geest heeft ontvangen hebben ze daarmee het onderpand gekregen van de erfenis.
Dit is ook de garantie die door God gegeven is dat wij van Hem zijn en bij Hem horen en geeft daarmee aan wat onze bestelling is.

Bij moslims is er nooit zekerheid of ze nu wel of niet naar de Hemel (Het Paradijs) gaan.
Alles wordt afgewogen tegen elkaar, de goede tegenover de slechte daden.
Maar ja, als allah dan zijn dag niet heeft kan hij alsnog zeggen van nee je komt er niet in.
Echte geloofszekerheid over de eindbestemming hebben moslims dus niet volgens de Koran en de Hadith.

Hoe zit dat met het bloedvergieten dat er eerst iemand moet sterven voordat er wat kan gebeuren ?
Je kan hier lang over spreken maar uiteindelijk zal je tot de conclusie komen dat dit helemaal niet de grondslag is van de hele Bijbel.
De grondslag is dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en daarvoor verantwoordling zal moeten afleggen.

De hele Bijbel staat vol over LEVEN met God, dat is de kern waar alles in de Bijbel om gaat, wandelen met God.
Wanneer een mens zelf moet voldoen voor zijn eigen daden dan staat daar 1 prijs op, namelijk de dood.
En als iemand daarvoor de prijs heeft betaald dan is hij dus dood, en hoe kan hij dan LEVEN en wandelen met God ?
Dat kan dus niet !!

Waarom stierf Jezus ?
Om alle kinderen van God samen te kunnen brengen tot God, In CHRISTUS!!
De schuld die de mens heeft is door Hem vrijwillig op Hem gekomen en Hij heeft met Zijn eigen bloed betaald.
Wanneer Jezus dood was gebleven had dit geen waarde gehad, omdat wij dan als wederomgeboren mensen IN HEM geplaatst zouden zijn IN DE DOOD.

Daarom stond Jezus op uit de dood zodat wij als wederomgeboren mensen zouden LEVEN IN HEM, en zouden wandelen met God als LEVENDE MENSEN.

Doordat Jezus Zelf vrijwillig de dood in ging en opstond is dus niet een uiting van hoe wreed God is, maar juist hoeveel GENADE God heeft met de mens en de aarde. Verzoening voor de mensen door de voldoening met het Bloed van Jezus is dus niet slechts een evangelische term of zo, maar ook volkomen gereformeerd om het zomaar uit te drukken.

Soms worden er kinderen geboren die een andere bloedgroep hebben dan de moeder. Rhesuskinderen noemen ze dit.
Van wie komt het bloed van die kinderen ? Niet van de moeder in ieder geval en er is ook geen bloed van de vader bij betrokken.
De foetus heeft dus zijn eigen bloed van zijn eigen soort.
Dit onderstreept het feit dat het Bloed van Jezus dus van Jezus zelf was en niet van een mens.
Jezus Zijn Bloed komt van een andere oorsprong, namelijk van een andere soort als van de mens.

Hierom kan het bloed van Jezus, die van dezelfde soort is als God Zelf dus wel voldoening brengen voor al onze zonden.

Eindconclusie:
Waarom gaat iemand over van een christelijke kerk naar de Islam ?
De enigste reden van het overgaan naar de Islam is te verklaren uit het feit dat iemand nooit tot wedergeboorte is gekomen en de Heilige Geest dus niet woont in die persoon.

Zo gaat iemand van een dode traditie naar een andere dode religie.
Is dat afvalligheid ? Nee dat denk ik niet.

Hoe staat de islam tegenover mensen die va de Islam overgaan naar een andere godsdienst ?
Die mensen mag en moet je vermoorden als ze niet terug willen keren naar de Islam.
Hoe staat God tegenover mensen die Hem niet willen aanvaarden als de Enige God ?
Hij staat klaar met het Bloed van het Lam om alles af te wassen en die mensen tot Zich te trekken in liefde.
De mens moet alleen wel bereid zijn om zich te LATEN AFWASSEN, door zijn hoofd dus te buigen en het uit te roepen: O God wees mij zondaar genadig en zich volledig over te geven aan Hem.

Voor meer specifieke vragen over de islam is het wellicht beter om een apparte topic aan te maken wanneer iemand daar behoefte aan heeft.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2404
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor benefietdiner » 15 feb 2019 11:57

Veendam schreef:Hoe moet je de 3 eenheid nu zien ?
Wanneer je kijkt naar de griekse tekst bij de geslachtsregisters dan is daar het woord egenaisis, wat betekend verwekken.
Ons nederlandse woord GENEN is hiervan afkomstig.
Genen zijn de "dingen" in je lichaam die laten zien wat voor eigenschappen je hebt als mens en van welke "soort" je bent.
Zo hebben jongens een andere soort genen als meisjes. Aan de genen kan je dus zien van welke soort hij is.
Zo is het met Jezus ook.
Jezus is van "dezelde soort" als God is en de Heilige Geest is ook van die "soort".
Je hebt dus DRIE van dezelfde soort.
Dat is eigenlijk wat er bedoeld wordt met de term DRIE EENHEID.

Ik weet niet uit welke bronnen je tapt maar het reformatorische gedachtegoed (en daar gaat het om hier op refoweb) is nog altijd de geloofsbelijdenis van Athanasius en Nicea over de drie-eenheid.

De islam wijst dit standpunt duidelijk af en is daarmee een leugen of valse leer.
De koran zegt in soera de tafel 73: ‘Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: ‘God is Eén der Drie’. Er is geen godheid dan de enige God.
Bron: Wikipedia Drie-eenheid.

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 679
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Van christendom naar islam (Joram van Klaveren) > tegengas graag!

Berichtdoor hans0166 » 15 feb 2019 13:00

Veendam schreef:
Voor meer specifieke vragen over de islam is het wellicht beter om ......


wellicht beter om een deskundige aan het woord te laten die de islam vanuit een neutraal of eigen kader uitlegt. De reformatorische christelijke saus die er overheen gegoten wordt doet onrecht aan een neutraal beeld over dit onderwerp.

Je vraagt aan een Jood of Moslim ook niet om het Bhoedisme of Shintoisme uit te leggen of te becommentarieren. De reformatorische deelnemers hier krijgen het niet eens fatsoenlijk uit hun strot als het over andersdenkende mede christenen gaat, laat staan over andere gerelateerde godsdiensten.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast