Verzoening / schuldbelijdenis

[benefietdiner]

Zonder verzoening is er geen voldoening of toekomst.

Naar aanleiding van een discussie in de topic ‘camera’ kwamen we off-topic terecht in een discussie over verzoening door middel van schuld belijden.

De moderator heeft terecht een slotje op dit topic gedaan en een deel van de discussie verwijderd omdat het niet meer over de camera ging maar over verzoening / schuld belijden. In een meningsverschil over de camera in de kerk (de één was voor de camera de ander een fel tegenstander) is de vraag wie tegen over wie nu schuld moed belijden.

De felle tegenstander van de camera vind dat de ander moest schuld belijden dat hij het verkeerd had gedaan om die camera in de kerk te monteren en zo Gods heilige zaken op straat gooide.

Laten we oppassen hier niet weer over de camera te gaan hebben maar over de topic titel verzoening /schuld belijden.

Is vergeven eigenlijk een éénzijdig gebeuren. Dus moet de ander schuld erkennen om een conflict weer recht te krijgen c.q. te verzoenen.

Hoe komen we dat in de Bijbel tegen?
Volgens mij is vergeven in de Bijbel vrijwel altijd iets dat van één kant komt. Petrus vraagt dat aan Jezus: ‘Hoe vaak moet ik mijn broeder vergeven die tegen mij gezondigd heeft’. Daarbij is geen sprake van voorwaarden of restricties die verband houden met het al dan niet aanvaarden of erkennen van schuld. De Bijbelse redenering in dezen is: Wij moeten altijd en overal iedereen vergeven, eenvoudigweg omdat God ons zoveel vergeven heeft. Denk ook aan de gelijkenis van de onrechtvaardige knecht in Matth. 18.

Wat vinden jullie?

[Vera888]

Zonder verzoening is er geen voldoening of toekomst.

Naar aanleiding van een discussie in de topic ‘camera’ kwamen we off-topic terecht in een discussie over verzoening door middel van schuld belijden.

De moderator heeft terecht een slotje op dit topic gedaan en een deel van de discussie verwijderd omdat het niet meer over de camera ging maar over verzoening / schuld belijden. In een meningsverschil over de camera in de kerk (de één was voor de camera de ander een fel tegenstander) is de vraag wie tegen over wie nu schuld moed belijden.

De felle tegenstander van de camera vind dat de ander moest schuld belijden dat hij het verkeerd had gedaan om die camera in de kerk te monteren en zo Gods heilige zaken op straat gooide.

Laten we oppassen hier niet weer over de camera te gaan hebben maar over de topic titel verzoening /schuld belijden.

Is vergeven eigenlijk een éénzijdig gebeuren. Dus moet de ander schuld erkennen om een conflict weer recht te krijgen c.q. te verzoenen.

Hoe komen we dat in de Bijbel tegen?
Volgens mij is vergeven in de Bijbel vrijwel altijd iets dat van één kant komt. Petrus vraagt dat aan Jezus: ‘Hoe vaak moet ik mijn broeder vergeven die tegen mij gezondigd heeft’. Daarbij is geen sprake van voorwaarden of restricties die verband houden met het al dan niet aanvaarden of erkennen van schuld. De Bijbelse redenering in dezen is: Wij moeten altijd en overal iedereen vergeven, eenvoudigweg omdat God ons zoveel vergeven heeft. Denk ook aan de gelijkenis van de onrechtvaardige knecht in Matth. 18.

Wat vinden jullie?

In het parallelverhaal (Lukas 17:3 en 4) is er wel sprake van erkenning van schuld en ook de man met de kleine schuld uit Matth.18 vernedert zich door te knielen en smeekt om ontferming.

Ik ben erg benieuwd of iemand een bijbels voorbeeld heeft dat erop duidt dat je moet vergeven, ook al wordt het kwaad wat je aangedaan is niet door je 'vijand' erkend.

Het is natuurlijk iets anders wat betreft jezelf. Vergeven van het aangedane kwaad kan voor jezelf helend zijn, ook al wordt het niet erkend door degene die het je aandeed, of leeft hij of zij - die nooit spijt betuigde - niet meer.

[tulp]

Lees in de vragenrubriek eens wat vragen en antwoorden door, zou ik zeggen.

In principe heb je helemaal gelijk met je post, maar de praktijk is een stuk weerbarstiger.
Naar mijn idee heeft 'de felle tegenstander' ook een punt.
Het is maar net welk punt je in welke situatie het zwaarst laat wegen, ze zijn allebei uit de Bijbel te halen.

Zelf denk ik dat je hier theoretisch over kunt argumenteren en nadenken maar dat dat voor de meeste mensen wel heel moeilijk is.
Veel mensen dragen wat dat betreft ballast met zich mee en wat voor de een haalbaar is, is dat voor de ander niet dus het is maar zeer de vraag of je daar in de pastorale praktijk mee uit de voeten kunt.

Bij een onderwerp als dit komt ook psychologie kijken. Je hebt altijd met karakters te maken.
Je kunt iemand iets blijven voorhouden maar als die ander dat niet kán, wat heb je dan aan je gelijk?
Er zijn mensen die hun onvermogen kunnen erkennen (die hebben hun karakter mee) en er zijn mensen voor wie dat een onmogelijkheid is, die worden alleen maar bozer. Dan kun je blijven hameren op je aambeeld van gelijk, maar waar doe je dat dan voor?
Soms is de tijd nog niet daar en versterk je door je manier van doen de verharding bij een ander.

[Chaya]

Is vergeven eigenlijk een éénzijdig gebeuren. Dus moet de ander schuld erkennen om een conflict weer recht te krijgen c.q. te verzoenen.

Ideaal is dat de dader spijt betuigt, excuses aanbiedt en op zijn schreden terugkeert. Het slachtoffer kan dan vergeven, dat is dan een reactie op een actie.
Maar dat is zoals het hoort, maar helaas niet altijd is.
Petrus vraagt aan Jezus hoe vaak hij zijn broeder moet vergeven en Jezus antwoordt dan niet in de trant van: als het je gevraagd wordt moet je vergeven. Nee, onvoorwaardelijk zeventig maal zeven maal!

Dat zegt de Bijbel dus tegen ons.
En dat is verre van gemakkelijk.
Maar rondlopen met wraak of wrok holt iemand uit en kost veel energie.

Het lijkt wel of de ander - de dader - gewonnen heeft als het slachtoffer ruimhartig vergeving schenkt.
Maar dat is niet zo!
Iemand vergeven schept ruimte. Je laat het los, je legt het bij de Heere neer.
Vaak hoor je er niets meer van.
Soms lijkt het zelfs tegendraads te werken, de ander verhardt nog meer of de situatie wordt nog erger.

De kwestie die jij even kort aanroerde, ging meer over het schuld belijden in het algemeen en niet naar 1 persoon toe. (de forummer) Althans, zo heb ik het begrepen. Dit is een zaak die meer partijen aangaat.
Dan kun je ervoor kiezen om jezelf "vrij te maken".
Maar dan moet je er verder wel over zwijgen en het niet steeds oprakelen.

[benefietdiner]

Tot nog toe ben ik het met bovenstaande forums eens.
Het zou natuurlijk levendig zijn als ook ereunao reageren.

[tulp]

Het zou natuurlijk levendig zijn als ook ereunao reageren.

Ja levendig zal het wel zijn. Ik hoop dat hij zo wijs is om niet te reageren.

Ik merk dat ik je OP niet helemaal goed geïnterpreteerd heb. Ik dacht dat je in het algemeen wilde discussiëren over verzoening/schuldbelijdenis maar het wordt me nu duidelijk dat je 'de felle tegenstander' uit wilt roken en daarom heb ik spijt dat ik geprobeerd heb om een inhoudelijke reactie te geven.

Wat ik me afvraag: denk je werkelijk dat je iemand overtuigt door hem met een paar mensen op een forum je eigen grote gelijk door de strot te blijven duwen of gaat het je puur om de levendigheid?
Het eerste zou ik dom noemen en het tweede vind ik wreed.

[Chaya]

Tot nog toe ben ik het met bovenstaande forums eens.
Het zou natuurlijk levendig zijn als ook ereunao reageren.

Ik neem aan dat je postings bedoelt?
Nee het is niet levendig als ereunao gaat reageren, zoiets heet uitlokken.
Ik zie net dat Tulp hier ook bezwaar tegen maakt.

De moderator heeft niet voor niets het topic verwijderd!
Als je het wilt hebben over verzoening, geef dan zelf het goede voorbeeld.

[benefietdiner]

Met jullie voorgaande postings (dat bedoel ik Chaya en niet forums) was ik het eens maar met de opvolgende niet. Wat een nare en rare reactie verbinden jullie, Chaya en Tulp er opeens aan als ik ereunao er bij wil betrekken.

Tulp noemt opeens ‘iets door de strot duwen’ en ‘wreed’, Chaya valt Tulp bij en vult aan met ‘iets uitlokken’. Ik zei dat ik het met jullie eerste postings eens was maar daar schuift nu voor mij toch wel een beetje een rookgordijn tussen. Natuurlijk discussies kunnen scherp zijn en kun je door geraakt worden tot in het diepst van je hart vooral als je het er niet mee eens ben. Ook al heb ik deze discussie in het open forum geplaatst wij discussiëren op grond van de Bijbel.

Natuurlijk ik kan het zomaar fout hebben en mijn eigen verkeerde mening willen door drukken die niet in overeenstemming is met de grondslag van de Bijbel. Er zijn immers velen interpretaties op de Bijbel toegepast die zomaar de verkeerde kant opgaan, wie zal zijn dwalend hart kennen.

Ik heb mijn oprechte bedoelingen met deze discussie, verzoening / schuldbelijdenis, ook met ereunao en jullie willen voort zetten zonder met de door jullie genoemde bijbedoelingen. Dat de moderators de topic camera op slot gedaan en de off-topics verwijderd hebben is juist, zoals ik in de topicstart al noemde.

Ik zie dat ik inmiddels een pb van ereunao gehad heb, die ga ik eerst maar eens bestuderen.

even typ foutje aangepast

[coby6]

Zonder verzoening is er geen voldoening of toekomst.

Naar aanleiding van een discussie in de topic ‘camera’ kwamen we off-topic terecht in een discussie over verzoening door middel van schuld belijden.

De moderator heeft terecht een slotje op dit topic gedaan en een deel van de discussie verwijderd omdat het niet meer over de camera ging maar over verzoening / schuld belijden. In een meningsverschil over de camera in de kerk (de één was voor de camera de ander een fel tegenstander) is de vraag wie tegen over wie nu schuld moed belijden.

De felle tegenstander van de camera vind dat de ander moest schuld belijden dat hij het verkeerd had gedaan om die camera in de kerk te monteren en zo Gods heilige zaken op straat gooide.

Laten we oppassen hier niet weer over de camera te gaan hebben maar over de topic titel verzoening /schuld belijden.

Is vergeven eigenlijk een éénzijdig gebeuren. Dus moet de ander schuld erkennen om een conflict weer recht te krijgen c.q. te verzoenen.

Hoe komen we dat in de Bijbel tegen?
Volgens mij is vergeven in de Bijbel vrijwel altijd iets dat van één kant komt. Petrus vraagt dat aan Jezus: ‘Hoe vaak moet ik mijn broeder vergeven die tegen mij gezondigd heeft’. Daarbij is geen sprake van voorwaarden of restricties die verband houden met het al dan niet aanvaarden of erkennen van schuld. De Bijbelse redenering in dezen is: Wij moeten altijd en overal iedereen vergeven, eenvoudigweg omdat God ons zoveel vergeven heeft. Denk ook aan de gelijkenis van de onrechtvaardige knecht in Matth. 18.

Wat vinden jullie?

Je moet wel altijd vergeven, want haten mag niet, maar als iemand geen spijt heeft, moet je het contact afkappen. Hij zij u als de tollenaar. Maar dat is bij een sociopaat of iemand die lastert tegen anderen dat je gestoord bent . Dan bid ik gewoon dat ze zich bekeren. Andere futiliteiten zie ik over het hoofd als het ze niet spijt.

[coby6]

Ik was altijd te makkelijk met vergeven en weer vriendjes zijn. Sommige mensen willen je bewust schade blijven berokkenen en in de kerk beschermen ze zo iemand, want je moet altijd vergeven. Dan ben ik er vantussen.

[benefietdiner]

Je moet wel altijd vergeven, want haten mag niet, maar als iemand geen spijt heeft, moet je het contact afkappen. Hij zij u als de tollenaar. Maar dat is bij een sociopaat of iemand die lastert tegen anderen dat je gestoord bent . Dan bid ik gewoon dat ze zich bekeren. Andere futiliteiten zie ik over het hoofd als het ze niet spijt.

Dus…. als we met elkaar gaan discussiëren moeten we eerst een persoonlijkheid onderzoek doen waar we staan in onze identiteit.

[coby6]

Dus…. als we met elkaar gaan discussiëren moeten we eerst een persoonlijkheid onderzoek doen waar we staan in onze identiteit.

[ben db bd]

vergun mij ook even 'een duit in het zakje': aan vergeving behoort voor mij berouw vooraf te gaan. Daarin ben ik orthodox.
vergeving zonder berouw valt voor mij onder verdoezelen, onder vloerkleed vegen, slap tolereren, enz.
Maar wij gebruiken het woord vergeven m.i. verkeerd. Niet 'terugslaan', incasseren, geen haat (wat jezelf verteert) toelaten in je hart, verdragen en afstand nemen, is allemaal nog geen vergeven. Dat praat immers het kwaad nog niet goed.

Natuurlijk hadden de spijkeraars aan het kruis geen benul van wat ze echt deden, dus vroeg de Heere Jezus eerlijk vergeving voor hun daad.
Dat de Heere Jezus zei dat we 70x7x moeten vergeven, slaat m.i. niet op nooit kwaad toerekenen, maar op oneindig openstaan voor bekering.
Het goedkoop roepen dat we moeten vergeven behoort m.i. meer bij toenemende decadentie dan bij christelijke liefde.
Mag ik het zo een beetje zeggen?

[benefietdiner]

vergun mij ook even 'een duit in het zakje': aan vergeving behoort voor mij berouw vooraf te gaan. Daarin ben ik orthodox.
vergeving zonder berouw valt voor mij onder verdoezelen, onder vloerkleed vegen, slap tolereren, enz.
Maar wij gebruiken het woord vergeven m.i. verkeerd. Niet 'terugslaan', incasseren, geen haat (wat jezelf verteert) toelaten in je hart, verdragen en afstand nemen, is allemaal nog geen vergeven. Dat praat immers het kwaad nog niet goed.

Natuurlijk hadden de spijkeraars aan het kruis geen benul van wat ze echt deden, dus vroeg de Heere Jezus eerlijk vergeving voor hun daad.
Dat de Heere Jezus zei dat we 70x7x moeten vergeven, slaat m.i. niet op nooit kwaad toerekenen, maar op oneindig openstaan voor bekering.
Het goedkoop roepen dat we moeten vergeven behoort m.i. meer bij toenemende decadentie dan bij christelijke liefde.
Mag ik het zo een beetje zeggen?

Ik noem dat voorwaardelijke vergeven. Dus vergeven geven als de ander sorry zegt dan komt er verzoening.
Maar hoe om te gaan met onvoorwaardelijk vergeving. Als de ander geen sorry zegt?

[Marnix]

Ik noem dat voorwaardelijke vergeven. Dus vergeven geven als de ander sorry zegt dan komt er verzoening.
Maar hoe om te gaan met onvoorwaardelijk vergeving. Als de ander geen sorry zegt?

Ik denk dat het wel lastig kan zijn om te vergeven als de ander geen berouw toont. Toch is het denk ik wel iets waartoe we worden opgeroepen. God verzoende ons al met Hem toen wij nog zondaars waren (Rom 5:10). Dat deed hij door het offer van Jezus Christus die aan het kruis vergeving vroeg voor wie Hem kruisigden en daar totaal geen spijt van hadden. Hij roept ons op om niet alleen onze naaste lief te hebben maar ook onze vijanden. Je vijanden vragen doorgaans niet om vergeving. Laat je niet overwinnen door het kwade maar overwin het kwade door het goede. Vergeven terwijl een ander dat niet verdient, kan ook helend werken of op zijn minst iemand aan het nadenken zetten. Zie Romeinen 12:14-21. Daarnaast kan het ook helend werken voor jezelf, als je boos bent, wrok koestert. Het kan dan bevrijdend zijn om dat los te laten en het oordeel aan God over te laten.... Maar gun je iemand die jou iets heeft aangedaan dat oordeel? Of hoop je dat hij / zij tot inkeer komt? En waren wij zoveel beter geweest als God ons niet had gered? Iets wat we zelf niet hadden gekund en vanuit onze oude natuur niet hadden gewild?

Je moet alleen uitkijken dat we er iets makkelijks van maken, iets wat je maar gewoon moet doen. In sommige gevallen is dat zeker mogelijk. Maar vertel maar eens tegen iemand die jarenlang misbruikt is dat hij / zij de ander maar moet vergeven. Of iemand waarvan een dierbare is vermoord. Alsof je dat zo even doet. Dat kan een jarenlange strijd zijn, dat kan denk ik zelfs altijd onmogelijk blijven, hoewel er mooie verhalen zijn van mensen die (en dat ging nooit zonder een enorme strijd) mensen vergaven die iets verschrikkelijks hadden gedaan.

Ik kan jullie van harte aanraden om dit prachtige filmpje te bekijken, je hoort Corrie ten Boom die vertelt over een ontmoeting met een van haar kampbeulen na een lezing en de worsteling die ze heeft om hem te vergeven, maar dat uiteindelijk wel doet. Overigens toont die persoon wel berouw en was hij zelfs tot geloof gekomen.