Nashville-verklaring

[StillAwake]

al een week terug:

Wat een walgelijke uitdagende arrogantie, vind ik dit!
Edoch, mijn Bijbel heeft wél een mening, die durft het wél te zeggen. Zullen we die mening nog eens voor de zoveelste keer eerlijk lezen?
We slaan het Oude Testament sidderend over en vluchten tot ná het borgtochtelijk werk van de Heere Jezus, bij Paulus met zijn brief aan de christenen in Rome. ik gebruik er gewoon de Bijbel in Gewone Taal voor, lekker dicht bij de mensen. Durft gravo mee te lezen? Dan staat daar contextueel:

Mag ik hier al stoppen? De boodschap gaat nog zo'n zelfde stuk door hoor. (we zijn nog maar bij vers 24)
"Iedereen verdient Gods straf." hebben ze erboven gezet, en "De mensen weigeren om God te eren." en "De mensen zijn in de macht van het kwaad." En het volgende stuk heet "Wie kwaad doet wordt gestraft."
Hoeveel keer ben ik mijzelf al tegen gekomen? Ook bij de laatste zin. 10 keer?

Dat laat onverlet gravo, dat een broeder bij ons in de kerk, welke mij zeer dierbaar is, al 6 (7) kinderen heeft omdat hij ooit bij THDV genezen is. En daar worden regelmatig overwinningen geboekt hoor. Zullen we samen 'een toontje lager zingen'?

Besef je dat met dat "verkeerde seksuele gedrag" alle vormen van seksuele ontrouw bedoeld worden?
Ook het kijken van porno, wat in refokringen wel geaccepteerd is, en waar wel begrip voor is?
Ook het plegen van incest, waar de behoudend christelijke wereld een bepaalde naam in heeft opgebouwd?
Ook het bezoeken van prostituees, waar eerder lacherig dan veroordelend over wordt gedaan?

Je hebt 100% procent gelijk met die tekst, maar waarom wordt deze alleen ingezet om homofilie aan te vallen, terwijl profaan heteroseksueel gedrag nimmer met deze tekst bestreden wordt (wel met andere teksten wellicht).
Ik denk dat ik het weet. Als hetero is het heel erg makkelijk om te roepen dat homofilie heel erg is. Als je zelf nooit in deze verleiding komt is het nogal prettig, veilig en gemakkelij om je er ver boven verheven te voelen.

[gravo]

@ben db bd
Ik zie veel gezucht, veel gesteun en vooral veel vlammende tekst in je reactie. Maar het is een emotioneel rookgordijn.

Want de kern van mijn vraag was heel duidelijk. Mag ik die in alle eenvoud ook aan jou stellen:

Beschouw jij homofilie als een te genezen ziekte?

Dat is het punt. Beantwoord hem eens!

Groet,

gravo

[Liekels]

En Gravo, wat als dit zo wordt gezien? Het is duidelijk dat sommigen door het lezen van verhalen menen te weten hoe het zit. Door het lezen van een verhaal van iemand die een keuze heeft gemaakt waar ze zich in kunnen vinden, zeggen zie je wel.... het is te genezen, want ik las één verhaal (of 2). En hoe makkelijk is het om te wijzen met het vingertje wat goed is en wat niet. Hoe kan men denken dat dit aangepraat wordt, wie zou dat willen? Zo anders zijn, niet geaccepteerd worden, zo moeten vechten voor je geaardheid in een gemeente waar dit afgekeurd wordt. Wie zou dat willen als het niet bestaat, als het aangepraat is? Waarom moet men zo'n statement maken wat fout is en wat goed. In mijn ogen is men die zo bezig is met alles afkeuren, zoals bv andersgeaarden, omdat men zich daar niet in kan vinden, omdat ze dat zelf niet kennen of kunnen voorstellen, de omgang met elkaar slecht maken. Het is niet omdat jij het niet voor kunt stellen "een ander gevoel" niet bestaat. En al staat het in de bijbel en al snap je het niet en al gruwelt God ervan, wie geeft jou het recht om zo iemand te veroordelen, iemand die net als jij liefde zoekt bij iemand, jou niet kwaad doet daarmee? Waarom telt het gruwelen van God meer als dat je jouw naasten lief moet hebben, zwakken moet helpen? Of is het belangrijk waar jezelf meer waarde aan hecht of jezelf in kunt vinden? Heeft God niet alle mensen lief? En zou Hij echt jou verkiezen, terwijl je zo oordeelt, boven iemand die voor liefde kiest waar hij/zij in gelooft zonder jou of iemand daarmee kwaad mee te doen? Maakt het feit dat jij hetro bent jou een mooier, warmer persoon?

Het gaat er niet om dat je niet anders mag denken, het gaat erom wat je ermee doet. Iemand zo afkeuren en dan zeggen dat je geen Christen meer mag zijn omdat je de nashville verklaring ondersteunt vind ik zo hypocriet. Niet omdat je zo denkt en daarnaar leeft, wel omdat je mensen daarmee schaadt en daardoor de kloof, tollerantie en acceptatie tussen de mensen groter maakt en zelf gerespecteerd wilt worden als mens waar je in gelooft, maar dit zelf eigenlijk niet kunt.

[K80]

Homofilie te genezen...... wat een klets zeg! Het is geen ziekte!
Je word zo geboren en er valt niets te genezen.
Tuurlijk zullen er homo's zijn in een huwelijk.
Een Fijne platonische relatie, want echte sexuele aantrekkingskracht kan er echt nooit zijn. En dan raar vinden als er dan van dat soort stellen toch na 20 jaar uit elkaar gaat als de kinderen groot zijn.
Tja, heel je leven tegen jezelf liegen gaat lastig hoor.
Vreselijk hoe sommige mensen homo's veroordelen.
Ken er meer, tot er een eigen kind uit de kast komt, dan worden de monden wel kleiner en gaan ze er (hopelijk) liefde voller mee om.

[Mortlach]

Homofilie te genezen...... wat een klets zeg! Het is geen ziekte!
Je word zo geboren en er valt niets te genezen.
Tuurlijk zullen er homo's zijn in een huwelijk.
Een Fijne platonische relatie, want echte sexuele aantrekkingskracht kan er echt nooit zijn. En dan raar vinden als er dan van dat soort stellen toch na 20 jaar uit elkaar gaat als de kinderen groot zijn.
Tja, heel je leven tegen jezelf liegen gaat lastig hoor.
Vreselijk hoe sommige mensen homo's veroordelen.
Ken er meer, tot er een eigen kind uit de kast komt, dan worden de monden wel kleiner en gaan ze er (hopelijk) liefde voller mee om.

Ik vraag me ook oprecht af in hoeverre die homoseksuelen die zijn 'genezen' en nu vrolijke heterorelaties hebben, niet gewoon al die tijd in meer of mindere mate biseksueel zijn.

[Liekels]

Wat ik graag wil weten n.a.v. de Nashville verklaring en de mensen die hier achterstaan is wat er verandert als alle lhbt-ers uiteindelijk dan toch gaan voor man-vrouw relatie?

[Marnix]

Volgens mij zeggen maar weinig mensen dat je als homofiel voor een relatie moet gaan met mensen van het geslacht waar je niet op valt. Ik denk dat hun lijn eerder is dat je dan beter geen relatie kan aangaan.

[lekkerbek]

Dat klopt wat Marnix zegt.

[ben db bd]

Beschouw jij homofilie als een te genezen ziekte?

antw.: daar gaf ik een voorbeeld van. Neem eens stoer contact op met THDV, daar heb je de controleerbare praktijk.
Geloof ik dat iedereen daar los van kan komen? o nee. Ik erkende dat ik dat van mijn hetero zijn ook niet kan.
Mogen homo's aan het heilig avondmaal? ik ga er graag naast zitten. Want we moeten allemaal van genade leven.
Maar er is wat anders aan de hand. Vergun mij een voorbeeld:
In het blaadje Dichterbij, NBG-nieuwsbrief lees ik van een man die ook voorgaat in verzorgingshuizen en kerken, met opleiding hbo geestelijk verzorger. Een jofele vent welke had geworsteld met zijn homoseksuele geaardheid. Ze hadden hem echter bijgebracht dat het verhaal van Lot in Sodom niet over homoseksuele relaties gaat, maar over losbandigheid en verveling. 'Nu ik de hele Bijbel ga lezen, hoop ik meer context te krijgen en het verhaal achter het verhaal te ontdekken.' lees ik dan van hem. Wat mij doet herinneren aan onze pastoraal medewerker, welke vertelde dat veel van de leraren op de hbo theologie zelf niet eens in de Heere Jezus geloven. (van de ThU wist ik dat ook al).
Kijk, ik wil best aannemen dat de kerels in Sodom losbandig waren en zich verveelden, maar dat léés ik niet. Wat de Heere op liet schrijven is dat ze tegen Lot zoiets zeiden als: gooi die twee kerels naar buiten, anders zullen wij jou nog veel harder verkrachten als we van plan zijn met die twee gasten.
Ja, zo heb ik ook wel eens horen verdedigen dat het in dat verhaal niet ging om homoseksualiteit, maar over ongastvrij zijn. Nou dat zal er zeker ook wel bij gekomen zijn, maar is totaal niet in korting op hun grote seksuele verloedering. Laten we a.u.b. wel stoppen met slappe l*lverhalen!
Zijn alle christelijke homo's daarmee te vergelijken? nee, natuurlijk niet. Maar had dan ook niet aangekomen met die cultuur welke terugkomt vóór de Heere Jezus wederkomt, naar Zijn eigen zeggen. (en toen liep het af met zwavel en vuur, weten we nog?)

[Mortlach]

Het blijft geweldig, als het verhaal van Sodom en Gomora wordt aangevoerd. Want men stapt altijd zo gemakkelijk over het feit heen dat Lot het blijkbaar geen enkel probleem vindt om zijn dochters dan maar voor de menigte te gooien, want o, ze zouden toch eens aan zijn gasten, mannen, komen.

[ben db bd]

Want men stapt altijd zo gemakkelijk over het feit heen dat Lot het blijkbaar geen enkel probleem vindt om zijn dochters dan maar voor de menigte te gooien, want o, ze zouden toch eens aan zijn gasten, mannen, komen.

zo leer je altijd wat. Nog nooit eerder gehoord dat Lot dat zonder probleem gedaan zou hebben. Wel dat deze daad afgrijzen veroorzaakt, zoals de hele cultuur daar.

[gravo]

antw.: daar gaf ik een voorbeeld van. Neem eens stoer contact op met THDV, daar heb je de controleerbare praktijk.
(...)

Sorry, maar het is geen antwoord op mijn vraag of homofilie een te genezen ziekte is. Ik weet hoe cruciaal deze vraag is. Daarom stel ik hem natuurlijk ook. En ik denk dat jij weet wat er gebeurt als je deze vraag bevestigend beantwoordt.

Als je instemt met de idee dat homofilie een te genezen ziekte is, dan moet je je medebroeder / zuster als een zieke beschouwen. En daar hoort als christen bij dat je hem of haar helpt bij de genezing. De enige mogelijkheid in dit geval is om iemand dan te verwijzen naar een hulpverlener die ook vindt dat hij een zieke in zijn praktijk zal ontmoeten en dat hij daar een remedie voor heeft. De praktijk leert dat dit geen medicijnen zijn, maar een therapie. Laat dit nu net het springende punt zijn in de hele discussie die Nashville heeft omgewoeld.
Hoewel er verschillend wordt gedacht over homoseks, wordt het homofiel zijn in brede christelijke kring in Nederland, ook bij veel orthodoxe gelovigen, als een gegeven gezien. Daarom wordt een therapie ook steeds minder geaccepteerd en aanbevolen. Ook op de website van Tot Heil Des Volks (Different) wordt met zoveel woorden nergens gezegd dat homofilie te genezen zou zijn. Dat de praktijk wellicht anders is, kan zijn, maar uit alles blijkt dat het kennelijk strategisch niet handig is om dit hardop te zeggen. Of die praktijk dus wel zo controleerbaar is, blijft maar helemaal de vraag.

Wat ik storend vind, maar dit is uiteraard hetzelfde vluchtgedrag als THDV, is dat jij de vraag die ik je stel door een ander wilt laten beantwoorden (bel THDV maar). Daarmee onderstreep je alleen maar hoe splijtend de Nashville-verklaring werkt. Messcherp komt openbaar waar de grenzen liggen. Ook ben db bd is het eens met de suggesties uit de Nashville verklaring, maar ook hij durft het niet openlijk te zeggen.
Dit schibboleth bracht mij precies bij de uitroep in mijn gewraakte post: "Zeg het eens hardop als je zo Bijbelgetrouw wilt zijn....zeg het dan eens openlijk dat homofilie een te genezen ziekte is".

Maar het enige wat je dan retour krijgt is: er om heen draaien en zich verschuilen achter andermans rug. Want je kunt dat met goed fatsoen binnen de christelijke wereld in Nederland helemaal niet meer zeggen. Nashville is achterhaald. En iedereen weet dat.

Je antwoord was daarom, hoewel ontwijkend, toch zeer verhelderend.

gravo

[Mortlach]

zo leer je altijd wat. Nog nooit eerder gehoord dat Lot dat zonder probleem gedaan zou hebben. Wel dat deze daad afgrijzen veroorzaakt, zoals de hele cultuur daar.

En waar in de Bijbel staat dat precies? In het relevante deel in ieder geval niet, tenminste, denk ik want zo vloeiend in archaïsch Hollandsch ben ik niet.

Eer zij zich te slapen leiden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sodom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld, het ganse volk, van het uiterste einde af.
En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.

PS: ik vermoed dat dit eerder een gevalletje van 'invullen achteraf' is. Het MOET wel een lastige beslissing zijn geweest voor Lot, anders is hij een monster. Net zoals het een moeilijke beslissing moet zijn geweest voor Abraham toen hij Isaak wilde offeren en zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te vinden.

[Marnix]

antw.: daar gaf ik een voorbeeld van. Neem eens stoer contact op met THDV, daar heb je de controleerbare praktijk.
Geloof ik dat iedereen daar los van kan komen? o nee. Ik erkende dat ik dat van mijn hetero zijn ook niet kan.
Mogen homo's aan het heilig avondmaal? ik ga er graag naast zitten. Want we moeten allemaal van genade leven.
Maar er is wat anders aan de hand. Vergun mij een voorbeeld:
In het blaadje Dichterbij, NBG-nieuwsbrief lees ik van een man die ook voorgaat in verzorgingshuizen en kerken, met opleiding hbo geestelijk verzorger. Een jofele vent welke had geworsteld met zijn homoseksuele geaardheid. Ze hadden hem echter bijgebracht dat het verhaal van Lot in Sodom niet over homoseksuele relaties gaat, maar over losbandigheid en verveling. 'Nu ik de hele Bijbel ga lezen, hoop ik meer context te krijgen en het verhaal achter het verhaal te ontdekken.' lees ik dan van hem. Wat mij doet herinneren aan onze pastoraal medewerker, welke vertelde dat veel van de leraren op de hbo theologie zelf niet eens in de Heere Jezus geloven. (van de ThU wist ik dat ook al).
Kijk, ik wil best aannemen dat de kerels in Sodom losbandig waren en zich verveelden, maar dat léés ik niet. Wat de Heere op liet schrijven is dat ze tegen Lot zoiets zeiden als: gooi die twee kerels naar buiten, anders zullen wij jou nog veel harder verkrachten als we van plan zijn met die twee gasten.
Ja, zo heb ik ook wel eens horen verdedigen dat het in dat verhaal niet ging om homoseksualiteit, maar over ongastvrij zijn. Nou dat zal er zeker ook wel bij gekomen zijn, maar is totaal niet in korting op hun grote seksuele verloedering. Laten we a.u.b. wel stoppen met slappe l*lverhalen!
Zijn alle christelijke homo's daarmee te vergelijken? nee, natuurlijk niet. Maar had dan ook niet aangekomen met die cultuur welke terugkomt vóór de Heere Jezus wederkomt, naar Zijn eigen zeggen. (en toen liep het af met zwavel en vuur, weten we nog?)

Het verhaal heeft in ieder geval niets met liefde te maken. Lot heeft twee mannen (engelen) op bezoek, ontvangt ze in hun huis en mannen van Sodom willen dat Lot ze aan hen uitlevert zodat ze er seks mee kunnen hebben. Met z’n allen. Als jij dat 1 op 1 probeert door te trekken op een homoseksuele relatie snij je jezelf sowieso behoorlijk in de vingers. Het heeft niets met liefde en relatie te maken (waarbinnen seksualiteit thuishoort) maar enkel met lust, groepsverkrachting.... met sodomie. Dat veroordeelt de Bijbel, ongeacht of het mannen zijn die het men mannen doen, vrouwen met vrouwen of mannen met vrouwen. Je kan deze tekst niet gebruiken om te stellen dat als een man op een andere man valt en ze van elkaar houden, dat dus verkeerd is want in het verhaal gaat het totaal niet om seksualiteit in een relatie van liefde en trouw. En zo heeft God seksualiteit wel bedoeld.

[Cicero]

Ja, zo heb ik ook wel eens horen verdedigen dat het in dat verhaal niet ging om homoseksualiteit, maar over ongastvrij zijn. Nou dat zal er zeker ook wel bij gekomen zijn, maar is totaal niet in korting op hun grote seksuele verloedering. Laten we a.u.b. wel stoppen met slappe l*lverhalen!

Zeg botterik, als de Bijbel zichzelf uit laat leggen, en je niet met jouw benepen fantasietjes de Bijbel gaat lezen, dan blijkt vanzelf dat het hier om sociaal onrecht gaat, en dat de seksuele verloedering daarbij slechts een onderdeel is. Niet andersom. En daarbij gaat het ook niet specifiek om seksuele 'omgang' tussen mannen, want mortlach wijst er ook op dat de mannen van Sodom wellicht ook genoegen namen met de dochters van Lot. En je wilt toch niet beweren, dat het verkrachten van vrouwen minder erg is dan het verkrachten van mannen? Want als je denkt dat dit verhaal op de een of andere manier gaat over hoe slecht seks tussen mannen wel niet is, dan is dat logischerwijs de conclusie die je moet trekken.

Ezechiël 16:
48 Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, je zuster Sodom en haar dochters hebben zich niet zo slecht gedragen als jij en je dochters. 49 Terwijl zij zich toch, omdat ze genoeg te eten hadden en onbezorgd van hun rust konden genieten, hoogmoedig gedroegen en niets deden voor de armen en de machtelozen. 50 Ze verhieven zich boven de anderen, wat ze deden vond ik gruwelijk. Ik zag het en heb hen weggevaagd.