Nashville-verklaring

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1445
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor gravo » 07 jan 2019 17:13

Speedy schreef:En daar verschil ik van mening in met jou. Het laat zien hoever de lobby is en dat vrijheid van meningsuiting en godsdienst ingeperkt zal worden.

Wees concreet. Welke lobby? En wat dan nog. Een lobby is een legitieme manier om je overtuiging aan de man te brengen. Jij wilt steeds maar een bepaalde dwang suggereren waar alleen maar botsende meningen zichtbaar worden. Zorgvuldigheid is wel belangrijk bij het beoordelen van de impact die de verklaring nu blijkt te hebben.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor MoesTuin » 07 jan 2019 18:18

In de media ds M Klaassen , één van de initiatiefnemers Nashville verklaring

https://nos.nl/artikel/2266476-initiati ... ifest.html

Dhr vd Staaij SGP komt later vanavond ook nog in de media aan het woord.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor learsi » 07 jan 2019 18:33

Deze verklaring werd reeds in 2017 uitgegeven.
Wellicht valt er wat te leren over hoe er in Amerika op gereageerd is

-1- google:
text of the accurate Nashville statement
tweede pagina, hit 8:.......Accurate Nashville statement Embraces LGBTQ with love to encounter......

-2-Ga naar You tube en typ: nashville statement
Je ziet dan een rij filmpjes.
Ik heb de 1e, de 2e de 4e en de 5e bekeken (de 3e was te lang voor dit moment)
Zeer de moeite waard om ze alle 4 te bekijken/luisteren.
..........................................................................................................................................................

Spreekt een deel van de Kerk de hedendaagse cultuur aan (de kerk wordt vaak verweten zich te weing over bepaalde wereldse zaken uit te spreken), dan wordt dat afgewezen. Je kunt er van vinden wat je wilt, of het nu had gemoeten, of eerder of niet op deze wijze, maar het is een bijbels geluid mbt de huidige ontwikkelingen in de westerse cultuur op sexueel en gender gebied. Met name de laatste 3 artikelen zijn bijbels pastoraal (wat bij de mens onmogelijk is, is mogelijk bij God).

hg
Learsi

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor MoesTuin » 07 jan 2019 20:17

vanavond op TV o.a. Kees vd Staaij SGP

https://evajinek.kro-ncrv.nl/artikelen/ ... verklaring

Jinek
23 uur
Ned 1
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor MoesTuin » 07 jan 2019 20:36

Kees vd Staaij eerder op de radio vanavond

https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/uitzendingen

Wat een onzorgvuldigheid en ondoordacht gebeuren dat Nashville
Kees vd Staaij geeft aan dat hij helemaal niet ondertekend heeft maar zijn naam er gewoon onder gezet is.....

Waar gaat dit nog over?
Triester dan triest dit.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17787
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2019 21:47

Speedy schreef:Ben je wel op de hoogte wat er plaats vindt? Bedreigingen .. diverse zwart makerij van personen, terwijl personen niet eens kerkelijk zijn, maar door hun achternaam verdacht worden gemaakt. Scheldpartijen? Mensen op zoek gaan naar personen waarvan ze denken dat ze die lijst zouden ondertekend hebben? ....... Schiet toch op. Stevige discussie is niets mee, snoeiharde kritiek ook, maar dit is nu een ordinaire heksenjacht geworden.

Zoals een collega (homoseksueel) tegen mij zei: christenen zijn een makkelijk doelwit, want die doen toch niets terug. Moslims daar pas je voor op, want dan krijg je de hele familie op je nek ....


Mooi dat we zo bekend staan, dat is wel een beetje wat Jezus leerde toch.... ik denk ook niet dat Hij het pamflet zou ondertekenen...

En ja, het viel te verwachten, van die achterlijke reacties van mensen. Je hebt aan beide kanten meestal extreme uitwassen. Je hebt mensen die voor of tegen zwarte piet zijn en dan heb je mensen die gaan provoceren, demonstreren en vervolgens dan ook mensen die hen die dat doen weer tegenwerken, bedreigen etc. Allebei triest..... dat was op voorhand te voorspelen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1445
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor gravo » 07 jan 2019 22:24

MoesTuin schreef:Kees vd Staaij eerder op de radio vanavond

Ik heb de radio-uitzending met Kees van der Staaij beluisterd.

Dat was om verschillende redenen dramatisch:

1. Vanwege de ontreddering bij pastoraal bewogen mensen die homo's in de kerk kennen en bijstaan. Keurig netjes, maar vervuld van een echte afschuw over het gebeurde, waren zij eensgezind in de afkeuring van de provocatieve tekst van de Nashville-verklaring. Het doekje voor het bloeden (het toegevoegde Nederlandstalige naschrift) werd als zeer onvoldoende en tegenstrijdig ervaren.

2. Vanwege het voortdurende draaien van Kees van der Staaij toen hij een en andermaal adequaat werd geconfronteerd met de zeer harde en onverzoenlijke inhoud van de verklaring. Tijs van de Brink is een goede interviewer, moet gezegd. Steeds weer was het verweer dat hij de strekking van de tekst ooit wel had onderschreven, maar dat de exacte bewoordingen vanuit een vertaling kwamen en bij nader inzien niet de status van een belijdenisgeschrift of een definitief spreken hadden.

3. Het meest dramatische was misschien nog wel de knoop waarin hij terechtkwam toen hij bij mij een zekere sympathie begon op te wekken. Ondanks de zware beschuldigingen wist hij toch een oprechtheid en bewogenheid uit te stralen en in zekere zin gaf hij toe dat er een ongelukkige samenloop van omstandigheden was geweest. Maar toch kon hij die houding niet omzetten in een ruiterlijke houding, waarbij hij toegaf dat het verschijnen van zijn handtekening onder het document niet had moeten gebeuren. Uit alles sprak dat het zo was, maar hij sprak die woorden toch niet uit.

En dan komen we denk ik bij de eigenlijke zaak waarom zich hier een drama afspeelde: Kees van der Staaij is er ingeluist. In dit hele drama zijn er machten aanwezig die wij niet te spreken hebben gekregen. De predikanten in kwestie, noch de initiatiefnemers zullen nog voor radio of TV optreden om de verklaring toe te lichten. Nee, Kees moet de klappen opvangen en daarom moest zijn naam onder de verklaring verschijnen.

Kees van der Staaij gaf zelf toe dat hij dit niet verwacht had. Ooit had hij doorgegeven dat het goed was dat theologen de Nashville-verklaring in het Nederlands zouden vertalen en die instemming is vervolgens gebruikt om Kees van der Staaij als ondertekenaar toe te voegen.

Wat hier op de achtergrond speelt is de invloed van zeg maar gerust ayatollah-achtige schaduw-bestuurders (ze blijven zoals gezegd op de achtergrond, theologen met een eigen agenda) die op hun manier een weg hebben gevonden om maatschappelijke druk te zetten via de SGP. Ze doen dat door de vervlechting van reformatorische maatschappelijke organisaties (krant, school of politieke partij) waarin zij niet zelden ook als bestuurder aan de touwtjes trekken.
Waarom men deze machtsvorming nu ontwikkelt en via dit soort explosieve traktaten probeert de kerkleden te mobiliseren ten einde maatschappelijke doelen te verwezenlijken is gissen.
Misschien ziet men de bui hangen dat hun greep verslapt, nu jonge mensen in de genoemde eigen instituties zich steeds meer inlaten met de samenleving en daar steeds sterker mee verbonden raken. Men raakt wellicht de jonge elite kwijt, omdat zij studeren en daardoor meer zien, liberaler gaan denken en veel ethische kwesties her-overwegen (bedenk wat er net gepubliceerd is over het smartphone-gebruik onder refo-jongeren). Is het een nu of nooit strategie geweest? Nog één keer, in een tijd waarin men duidelijkheid en leiding zoekt, een massieve theologische dam opwerpen in de hoop dat de trouw en de loyaliteit aan de dominees nog één keer een verrechtsing kan veroorzaken? Als die move zou lukken, dan zouden instituties als SGP en andere organen weer veel strikter moeten luisteren naar de theologen, vanwege de achterban en dan zou de speelruimte voor allerhande vernieuwingen sterk worden beperkt.
Volgens mij is dat de reden waarom Kees van der Staaij niet ruiterlijk meer kan zijn. Hij wordt geschaduwd door een theologische macht die hem doelbewust gijzelt. Schaakmat.

Ik weet het niet zeker. Maar ik weet wel waarom deze verklaring zo veel weerzin oproept:

1. Het verscherpt het tot nu toe gevoerde adagium dat iemand wel homofiel mag zijn, maar zich van homoseksuele handelingen dient te onthouden (wat al een hele worsteling was).
2. Het suggereert dat homofilie te genezen is.
3. Het ontkent dat de goedkeuring van homoseksuele onreinheid of transgenderisme een moreel neutrale zaak is, waarover getrouwe christenen onderling van mening mogen verschillen. (Oftewel: christenen moeten het hier over eens zijn. Zie hoe de speelruimte wordt beperkt en bedenk welke kwalificatie er wordt gesuggereerd voor christenen die er toch anders over denken).


Uit alles blijkt dat dit een theologische houdgreep is jegens met name medechristenen (en dan weer speciaal homofiele broeders en zusters). En ik verdenk de theologen ervan dat zij hiermee verloren macht trachten terug te veroveren door opnieuw de kerker van het isolement op te tuigen.

Maar wie de moeite neemt om slechts een geringe afstand te nemen van deze poging tot het oprichten van zo'n Hersteld Geïsoleerde Kerk, weet dat dit niet meer zal lukken.
Want op die geringe afstand vindt men de mensen in de marge van de kerk, die nog net in de kerk kunnen blijven, eigen kinderen, zoekende jongeren met smartphones, met stage-plekken, met vrienden in diverse kringen, met studies in andere steden, kortom met kennis van deze tijd en van deze samenleving. Die dingen zien die dominees niet kennen. Die vragen hebben waar de antwoorden van de dominees niet bij passen. Zij zouden stikken in zo'n isolement. Zij kunnen niet anders dan in contact met de samenleving treden.
Wie zich schikt, wie niet op tijd inziet hoe beknellend de strategie is waarmee deze verklaring is misbruikt ter provocatie, zal spoedig merken dat er nog veel meer beperkingen in de koker van de macht zitten die we nu niet aan tafel hebben zien verschijnen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 471
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor DeDwaler » 07 jan 2019 23:00

gravo schreef:Ik heb de radio-uitzending met Kees van der Staaij beluisterd. ...

...Wie zich schikt, wie niet op tijd inziet hoe beknellend de strategie is waarmee deze verklaring is misbruikt ter provocatie, zal spoedig merken dat er nog veel meer beperkingen in de koker van de macht zitten die we nu niet aan tafel hebben zien verschijnen.


Overdrijf je niet een beetje? Dat onzorgvuldige vod ligt na amper twee dagen al half verscheurd in de prullenbak...
.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17787
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2019 23:18

Dat zou idd wel een ernstige schending van de scheiding van kerk en staat zijn als dat zo is. Ik snap ook nog steeds niet waarom van der Staaij dit alsnog onderschrijft terwijl hij het meer wat voor theologen vindt (over de scheiding van kerk en staat gesproken) maar goed, wat je schrijft is wel een beetje een conspiracy-theorie waarvan ik me afvraag in hoeverre het klopt.

Wat punt 2 betreft vraag ik me trouwens af of de verklaring echt stelt dat homoseksualiteit te genezen is. Ik kan dat er niet uithalen en het past ook niet bij wat degenen die het opstelden / ondertekenden doorgaans beweren. Enkele uitzonderingen daargelaten. De tekst zegt dat je die zondige verlangens kan doden, wat de meesten niet zullen uitleggen als “genezing” maar als dat je als homofiel, je verlangens niet in de praktijk brengt maar dan kiest voor een “celibatair” leven en dus geen relatie aangaat. (Zie reactie van bijvoorbeeld Kees van der Staaij bij Jinek enz)

Een punt wat er volgens mij bij kan is dat ik me afvraag waarom van dit punt een verklaring komt en op allerlei andere relevante punten niet. Dat je tegen het homohuwelijk en tegen homoseksualiteit bent op Bijbelse gronden, daar kan ik me wel in inleven. Maar waarom daar een verklaring over schrijven, over dit gevoelige onderwerp waar veel mensen door gekwetst worden en geen verklaring over allerlei andere zaken?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Boanerges
Sergeant
Sergeant
Berichten: 317
Lid geworden op: 22 okt 2013 12:01

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Boanerges » 08 jan 2019 00:20

Het punt dat ik in deze discussie mis is het volgende. Beide partijen, de voor- en tegenstanders van de LHBT++-ers, proberen God in hun eigen kamp te krijgen. De neutrale en liefdevol bedoelde opmerking “bij God is iedereen welkom” tegenover “God veroordeelt homosexualitiet” krijgt hiermee de lading dat God het met de mening van de gematigden eens zou zijn. Wat deze groep de hardliners verwijt (God aan hun zijde claimen) doen ze in feite zelf ook.

Het past beide groepen beter te zeggen “wij weten het niet” maar leggen het bij God neer.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7221
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor elbert » 08 jan 2019 07:25

gravo schreef:Wat hier op de achtergrond speelt is de invloed van zeg maar gerust ayatollah-achtige schaduw-bestuurders (ze blijven zoals gezegd op de achtergrond, theologen met een eigen agenda) die op hun manier een weg hebben gevonden om maatschappelijke druk te zetten via de SGP. Ze doen dat door de vervlechting van reformatorische maatschappelijke organisaties (krant, school of politieke partij) waarin zij niet zelden ook als bestuurder aan de touwtjes trekken.
Waarom men deze machtsvorming nu ontwikkelt en via dit soort explosieve traktaten probeert de kerkleden te mobiliseren ten einde maatschappelijke doelen te verwezenlijken is gissen.
Misschien ziet men de bui hangen dat hun greep verslapt, nu jonge mensen in de genoemde eigen instituties zich steeds meer inlaten met de samenleving en daar steeds sterker mee verbonden raken. Men raakt wellicht de jonge elite kwijt, omdat zij studeren en daardoor meer zien, liberaler gaan denken en veel ethische kwesties her-overwegen (bedenk wat er net gepubliceerd is over het smartphone-gebruik onder refo-jongeren). Is het een nu of nooit strategie geweest? Nog één keer, in een tijd waarin men duidelijkheid en leiding zoekt, een massieve theologische dam opwerpen in de hoop dat de trouw en de loyaliteit aan de dominees nog één keer een verrechtsing kan veroorzaken? Als die move zou lukken, dan zouden instituties als SGP en andere organen weer veel strikter moeten luisteren naar de theologen, vanwege de achterban en dan zou de speelruimte voor allerhande vernieuwingen sterk worden beperkt.
Altijd leuk zo'n complottheorie. In je laatste posts op dit forum merk ik dat je allerlei motieven bij bepaalde personen veronderstelt. Het komt op mij soms bijna een beetje paranoïde over. Ik zou je willen adviseren om die neiging te onderdrukken. Daar worden je posts en je argumenten feitelijker en sterker door. :roll:
Maar ter zake: als je een beetje opgelet had in kerkelijk Nederland, dan had je geweten dat er 15 jaar na de scheuring waarbij de HHK ontstond en waarin het homohuwelijk 1 van de breekpunten was, men nog steeds hetzelfde over dit onderwerp denkt. Of dacht je nu echt dat diezelfde mensen die in 2004 niet mee zijn gegaan in de PKN opeens een draai zouden maken? Is dat een reële gedachte? Veel van de ondertekenaars van het Nashville pamflet zijn dan ook predikant binnen de HHK en die worden gesteund door de leden van dat kerkverband. Dat zal voor andere leden en predikanten (zoals nogal wat evangelische voorgangers!) ook gelden. Men ondertekent wat men altijd al vond. Daar kun je het mee oneens zijn, het is nog geen complot.

Of het verstandig is, is trouwens een tweede. Want dit Nashville pamflet is een theologisch gekleurde respons op het diversiteits- en genderdenken zoals dat met name in de VS is ontstaan en waaruit een cultuuroorlog is ontstaan. Dat men daar een theologisch antwoord op heeft willen formuleren, is wellicht te begrijpen, maar mijns inziens speelt dit issue een stuk breder dan alleen een kwestie van theologie.
Want je hoeft geen christen te zijn om in identity politics (zoals dat in de VS wordt genoemd) een uitwas te zien van het postmodernisme. Daarom zijn er ook denkers die niet orthodox christen zijn (ik noem bijv. mensen als Jordan Peterson en Roger Scruton, maar er zijn er meer, zie ook bijv. dit opiniestuk in de Volkskrant van gisteren) die op de filosofie die hierachter zit fundamentele kritiek uiten. Ook daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar het geeft wel aan dat er meer speelt dan wat kerken van genderissues en (homo)seksualiteit vinden.
Identity politics is in Nederland een laatkomertje. Terwijl in de jaren 60 dit al in de Angelsaksische landen opkwam, heeft het deze eeuw pas in Nederland wortel geschoten. Ik noemde eerder al de Zwarte Piet discussie, die daar ook een gevolg van is.
Wie een dergelijk document overneemt uit de VS, moet ook weten waar men aan begint. Want de respons hierop is net zo heftig als bij de Zwarte Pietdiscussie en er wordt meteen met scherp geschoten. Dat is ook niet zo gek, want het is bovendien een beladen onderwerp waar pastoraal zorgvuldig mee moet worden omgegaan.

Ik kan me daarom vinden in de kritiek van de CGK hoogleraren Kater en Huijgen op deze verklaring. Hier heeft het aan voorafgaande bezinning ontbroken, waarbij er overhaast (dat is mijn inschatting) een document is vertaald, er namen onder zijn gezet en dat naar buiten heeft gebracht. https://www.rd.nl/na-bezinning-door-ker ... -1.1537254
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 701
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor hans0166 » 08 jan 2019 07:28

Speedy schreef:En daar verschil ik van mening in met jou. Het laat zien hoever de lobby is en dat vrijheid van meningsuiting en godsdienst ingeperkt zal worden.


die lobby werkt naar beide zijden, amper een maand geleden stond er hier op Tholen een pagina grote advertentie van de kerken in een plaatselijke krant, tegen het hijsen van de Regenboogvlag en openstelling van dienstverlenende detailhandel op zondag.
Niet zo heel gek dat hier bijna alles op z'n achterste poten staat. Erg domme zet van de ondertekenende dominees hier.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor MoesTuin » 08 jan 2019 08:02

Kees vd Staaij bij Jinek op TV gisteravond


https://www.npostart.nl/jinek/07-01-2019/KN_1704100

Wat Gravo al aangaf eerder bij het radio optreden is vd Staaij ook bij Jinek een hoop aan het proberen te verduidelijken en goed praten.

Kortom.....dat Nashville gebeuren is ondoordacht en onkundig en onzorgvuldig de wereld in geslingerd.
Vd Staaij mag de klappen opvangen.
Waar zijn de initiatiefnemers?

Dankzij de ondertekenaars en zeker de initiatiefnemers ligt Gods naam te grabbel in de wereld en satan lacht.

Triest!

Ik sluit me aan bij onze voorganger van onze kerk die dit bericht aan ons deelde....dat alle mensen dit zo mogen ervaren nu in de tegen geluiden

Soms kunnen dingen je zo raken dat je er bijna geen woorden voor kunt vinden. Zo las ik vorige week de Nashville-verklaring. Het maakt me verdrietig, boos en het doet me pijn.
Mijn hart huilt om de oordelende woorden en liefdeloosheid. Om al die mensen die zich afgeschreven voelen, gekwetst en onveilig.

Ik hoop en bid dat de kerk een plek mag worden waar je mag komen zoals je bent en geraakt mag worden door de God die in Jezus oneindig veel van jou houdt. Ik bid dat er een dag mag komen dat de kerk voor iedereen een veilig thuis zal zijn.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Prisma23
Mineur
Mineur
Berichten: 169
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor Prisma23 » 08 jan 2019 08:20

[quote="MoesTuin"]

Kortom.....dat Nashville gebeuren is ondoordacht en onkundig en onzorgvuldig de wereld in geslingerd.
Vd Staaij mag de klappen opvangen.
Waar zijn de initiatiefnemers?
{/quote]

Heel goed gezien. Waar is die Baan van HeartCry nu? HeartCry heeft als doel de bestaande kerken te slopen en nu heeft een veel effectievere manier gevonden.Dit werkt veel beter dan die roadshows. En die arme van der Staaij...

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Nashville-verklaring

Berichtdoor MoesTuin » 08 jan 2019 08:43

Speedy schreef:De heksenjacht is gestart.



Als je dat ook even andersom beziet, kan je dat wel zo stellen helaas

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... ~a1a84d4a/
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Race406 en 9 gasten