Geloof en gedachtes over homo's

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 19:59

Mortlach schreef:En wat was het resultaat van die discussie? Zo te zien zijn of waren er een aantal categorieën voor mensen met geestelijke handicaps in voorgaande edities van dat evenement.

Er is een speciale categorie in het leven geroepen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 20:05

StillAwake schreef:Lijkt me volkomen logisch.
Je wordt geboren als jongen of als meisje (interesse even daargelaten).
En dat ben je.


Kijk, daar verschillen we dus al van mening, hoewel, ik denk inderdaad ook dat je als jongen of meisje wordt geboren, maar dat je dat in sommige gevallen niet kunt afleiden aan de geslachtsdelen. De termen zijn tegenwoordig AMAB en AFAB (Assigned Male/Female At Birth). Je krijgt een geslacht toegewezen, ongeacht of het bij je gender past of niet. En natuurlijk, in de meeste gevallen is dat geen probleem, maar je zou maar net die 2% zijn waar dat wel een probleem is.

Als je in transitie gaat kun je eventueel wat anders worden, maar zolang je biologisch vrouw bent blijf je dat.
Zolang je biologisch man bent blijf je dat.


'biologisch man/vrouw', wat bedoel je daar precies mee?

Als iemand inderdaad een transitie achter de rug heeft kan een dergelijk persoon mijns inziens ook het juridische geslacht wijzigen (dat zou althans in mijn optiek zo moeten zijn) en meesporten met een team van het nieuwe geslacht en in je paspoort het nieuwe geslacht plaatsen.
Natuurlijk kun je je afvragen (ik voel je reactie al aankomen) of je geslacht in je paspoort zou moeten zetten, maar diezelfde discussie is te voeren over vrijwel alles in je paspoort. Geboorteplaats, geboortedatum, adres bij afgifte, religieuze overtuiging, lengte en burgerlijke staat: allemaal zaken waarover discussie is of dat er in hoort, of die er zelfs al afgehaald zijn...


Dat is mijn probleem niet eens. Het gaat mij er meer om dat je blijkbaar verwacht dat mensen speciaal voor jou door een bak hoepels moeten springen en ingrijpende (chirurgische) behandelingen moeten ondergaan voordat jij ze het gender acht toe te wijzen dat zij zeggen dat ze altijd al waren. Ik heb meerdere vrienden die trans zijn en echt het laatste wat me aan hen interesseert is wat ze tussen hun benen hebben zitten.

Maar goed, de realiteit is dat aan de ene kant wordt beknibbeld op de mogelijkheden om mee te doen met de maatschappij, en aan de andere kant wordt de zorg die ze nodig hebben ook afgeschaald of simpelweg onmogelijk gemaakt. Er woedt een felle discussie over de beschikbaarheid van puberteitsblokkers en of je die wel of niet aan transkinderen zou moeten mogen geven. De boe-roepers willen dat uiteraard niet, want die denken blijkbaar nog steeds dat als je ze maar hard genoeg onderdrukt, ze vanzelf wel weggaan (doen ze ook, door zelfdoding); terwijl eerst de puberteit laten gebeuren en daarna alsnog dwingen een transitie door te maken veel zwaarder is dan wanneer er gewoon vroeger met de transitie was begonnen. En allemaal onder het mom "ach, kinderen weten toch niets over zichzelf, die moet je beschermen tegen zulke drastische beslissingen!" Alsof de gemiddelde 10-jarige niet precies weet of hij/zij een jongen of meisje is.

Hoe je je voelt is een ander verhaal, maar hoe je geboren bent ben je geboren.
Ik ben in Nederland geboren.
Al laat ik me naturaliseren tot Noor, mijn geboortestad blijft Rotterdam.
Ik kan me identificeren als Griek of Vietnamees, in mijn paspoort blijf ik Nederlander.


Maar je kunt je nationaliteit wel vrijwillig opgeven. Het is verder ook geen goede analogie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 20:08

StillAwake schreef:Noem het dan "meisjes en transmeisjes", maar ga geen nieuwe term gebruiken voor iets waarvan iedereen weet wat het is.


Nee. Want het zijn beide meisjes in mijn ogen en ik wil geen kunstmatige scheiding aanbrengen. Net zoals 'homohuwelijken' ook gewoon huwelijken zijn.

Als iemand een afwijkende definitie van meisje wil hanteren (waarbij jongens die zich meisje voelen) is het aan diegene om daar een nieuwe term voor te bedenken.
Niet om een nieuwe term te bedenken voor de bestaande groep "meisjes", om op het oude woord een nieuwe definitie te plakken...


Houd me maar eens tegen dan :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 20:13

Mortlach schreef:Nee. Want het zijn beide meisjes in mijn ogen en ik wil geen kunstmatige scheiding aanbrengen. Net zoals 'homohuwelijken' ook gewoon huwelijken zijn.



Houd me maar eens tegen dan :-)

Ik kan je daarin niet tegenhouden, maar neem je niet al te serieus als je met dergelijke termen gooit.
Omdat jij geen onderscheid wilt maken pas je een bestaande definitie aan...
Verzin dan een mooi woord wat jouw definitie wel dekt!

Dat een homohuwelijk niet afwijkt van een "normasl" huwelijk ben ik met je eens.
Maar juist de voorstanders hebben indertijd deze term geïntroduceerd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 20:29

Mortlach schreef:Kijk, daar verschillen we dus al van mening, hoewel, ik denk inderdaad ook dat je als jongen of meisje wordt geboren, maar dat je dat in sommige gevallen niet kunt afleiden aan de geslachtsdelen. De termen zijn tegenwoordig AMAB en AFAB (Assigned Male/Female At Birth). Je krijgt een geslacht toegewezen, ongeacht of het bij je gender past of niet. En natuurlijk, in de meeste gevallen is dat geen probleem, maar je zou maar net die 2% zijn waar dat wel een probleem is.



'biologisch man/vrouw', wat bedoel je daar precies mee?



Dat is mijn probleem niet eens. Het gaat mij er meer om dat je blijkbaar verwacht dat mensen speciaal voor jou door een bak hoepels moeten springen en ingrijpende (chirurgische) behandelingen moeten ondergaan voordat jij ze het gender acht toe te wijzen dat zij zeggen dat ze altijd al waren. Ik heb meerdere vrienden die trans zijn en echt het laatste wat me aan hen interesseert is wat ze tussen hun benen hebben zitten.

Maar goed, de realiteit is dat aan de ene kant wordt beknibbeld op de mogelijkheden om mee te doen met de maatschappij, en aan de andere kant wordt de zorg die ze nodig hebben ook afgeschaald of simpelweg onmogelijk gemaakt. Er woedt een felle discussie over de beschikbaarheid van puberteitsblokkers en of je die wel of niet aan transkinderen zou moeten mogen geven. De boe-roepers willen dat uiteraard niet, want die denken blijkbaar nog steeds dat als je ze maar hard genoeg onderdrukt, ze vanzelf wel weggaan (doen ze ook, door zelfdoding); terwijl eerst de puberteit laten gebeuren en daarna alsnog dwingen een transitie door te maken veel zwaarder is dan wanneer er gewoon vroeger met de transitie was begonnen. En allemaal onder het mom "ach, kinderen weten toch niets over zichzelf, die moet je beschermen tegen zulke drastische beslissingen!" Alsof de gemiddelde 10-jarige niet precies weet of hij/zij een jongen of meisje is.



Maar je kunt je nationaliteit wel vrijwillig opgeven. Het is verder ook geen goede analogie.

Je kunt je nationaliteit vrijwillig opgeven, maar je geboorteplaats wijzigt daar niet van.
Je kunt je vrouw voelen, maar je geboortegeslacht verandert daar niet van.
Als iemand inderdaad een transitie ondergaan heeft (of in dat traject zit) is het in mijn ogen prima om het huidige geslachtvtoe te voegen, maar je biologische geboortegeslacht blijft je biologische geboortegeslacht.
Dat 2% zich anders voelt (al ken ik slechts 1 voorbeeld persoonlijk) zal waar zijn,.
In het geval wat ik ken heeft een man een zoon, en is dus vader.
Inmiddels is diegen in transitie naar vrouw, maar dat maakt hem (of haar) nog niet de moeder van die zoon.

Wellicht een buitenissig voorbeeld, maar daar zit de vrouw van die persoon bij een psychiater, de zoon is zwaar depressief, maar iedereen moet zich aanpassen aan degene die zich anders ziet dan hoe diegene geboren is.
Wellicht een extreem voorbeeld, maar het enige voorbeeld wat ik (op enige afstand) ken, en daarmee voor een groot deel oorzaak van mijn mening in dezen.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 20:31

StillAwake schreef:Ik kan je daarin niet tegenhouden, maar neem je niet al te serieus als je met dergelijke termen gooit.
Omdat jij geen onderscheid wilt maken pas je een bestaande definitie aan...
Verzin dan een mooi woord wat jouw definitie wel dekt!


Tja, als we elkaar niet serieus willen nemen, dan heeft een gesprek volhouden weinig zin. Ik gebruik gewoon de gangbare termen die de transgender community ook gebruikt. Dat jij daar niet mee bekend bent of niet aan wilt, daar kan ik weinig aan doen. Maar ik ga dus niet even snel op mijn eigen een nieuw woord verzinnen dat niemand gebruikt, dat is een beetje een rare eis.

Dat een homohuwelijk niet afwijkt van een "normasl" huwelijk ben ik met je eens.
Maar juist de voorstanders hebben indertijd deze term geïntroduceerd.


Ongetwijfeld om het nog een beetje te slikken te maken voor de tegenstanders. Ik houd niet zo van dit soort onderscheid met de impliciete verwijzing dat het "niet echt" een huwelijk of "niet echt" een meisje is. En hoewel ik ook niet 100% consistent ben, en zeker als je specifiek praat over de kwestie, is het toevoegen van de verheldering cis/trans wel zo handig, vind ik.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 20:38

StillAwake schreef:Je kunt je nationaliteit vrijwillig opgeven, maar je geboorteplaats wijzigt daar niet van.
Je kunt je vrouw voelen, maar je geboortegeslacht verandert daar niet van.


Het geslacht dat aan je is toegewezen, bedoel je? Je kunt de positie heel extreem maken en zeggen dat je het geslacht van iemand helemaal niet kunt bepalen bij de geboorte, maar ik zie ook wel dat het zo ver waarschijnlijk nooit zal komen.

Als iemand inderdaad een transitie ondergaan heeft (of in dat traject zit) is het in mijn ogen prima om het huidige geslachtvtoe te voegen, maar je biologische geboortegeslacht blijft je biologische geboortegeslacht.


Ja, kijk, ik blijf moeite hebben met wat jij precies met 'biologisch geboortegeslacht' bedoelt. Het enige geslacht dat relevant is bij geboorten is het juridische.

Dat 2% zich anders voelt (al ken ik slechts 1 voorbeeld persoonlijk) zal waar zijn,.
In het geval wat ik ken heeft een man een zoon, en is dus vader.
Inmiddels is diegen in transitie naar vrouw, maar dat maakt hem (of haar) nog niet de moeder van die zoon.


Nee, dan is die vrouw inderdaad de vader van die zoon. Wat dus betekent dat vader een aanduiding is waaruit je niet inherent het gender van de persoon kunt afleiden.

Het zou je trouwens wel sieren om op zijn minst de juiste voornaamwoorden te gebruiken. Een transvrouw is haar, geen hem, ongeacht waar ze zich in de transitie begeven.

Wellicht een buitenissig voorbeeld, maar daar zit de vrouw van die persoon bij een psychiater, de zoon is zwaar depressief, maar iedereen moet zich aanpassen aan degene die zich anders ziet dan hoe diegene geboren is.
Wellicht een extreem voorbeeld, maar het enige voorbeeld wat ik (op enige afstand) ken, en daarmee voor een groot deel oorzaak van mijn mening in dezen.


Ik geef direct toe dat dit soort overgangen een enorme impact kan hebben op een gezin. Dat hangt helemaal af van de karakters van de betrokkenen en of ze in een verwelkomende of juist afwijzende omgeving zitten. Maar net zo goed kan het dramatisch zijn als een van de partners ineens toegeeft homoseksueel te zijn. Soms kan zo'n relatie worden gered, soms niet. Ik hoop dat iedereen die betrokken is bij jouw voorbeeld hier zijn of haar weg in weet te vinden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 21:55

Mortlach schreef:Tja, als we elkaar niet serieus willen nemen, dan heeft een gesprek volhouden weinig zin. Ik gebruik gewoon de gangbare termen die de transgender community ook gebruikt. Dat jij daar niet mee bekend bent of niet aan wilt, daar kan ik weinig aan doen. Maar ik ga dus niet even snel op mijn eigen een nieuw woord verzinnen dat niemand gebruikt, dat is een beetje een rare eis.



Ongetwijfeld om het nog een beetje te slikken te maken voor de tegenstanders. Ik houd niet zo van dit soort onderscheid met de impliciete verwijzing dat het "niet echt" een huwelijk of "niet echt" een meisje is. En hoewel ik ook niet 100% consistent ben, en zeker als je specifiek praat over de kwestie, is het toevoegen van de verheldering cis/trans wel zo handig, vind ik.

Als je termen uit de trans-gemeenschap ziet als gangbare termin voor de hele maatschappij (overigens ken ik de term wel, maar weiger mijzelf als cis-man te laten benoemen, en doe dit ook een ander niet aan) geeft wellicht aan dat je je eigen mening meer baseert op de trans-gemeenschap dan op de rest van de maatschappij.
Ik vind ook niet dat jij een ander woord moet verzinnen, maar wel dat de trans-gemeenschap dat indertijd had moeten doen.
En als jij op dit forum met tale kanaans om de oren geslagen wordt voel jij je ook niet serieus genomen als gesprekspartner.
Dat heb ik met de terminologie ie tran-mensen gebruiken om de rest van de maatschappij te denormaliseren.

En inzake "homohuwelijk: van oorsprong was het ook niet hetzelfde, rond adoptie en erfrecht lagen de regels anders.
De facto rond adoptie nog steeds, aangezien veel landen waar adoptiekinderen vandaan komen alleen het heterohuwelujk accepteren.
Dat het voor de Nederlandse wet gelijk getrokken is klopt, maar internationaal ligt dat gecompliceerder.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor StillAwake » 20 apr 2021 22:09

Mortlach schreef:Het geslacht dat aan je is toegewezen, bedoel je? Je kunt de positie heel extreem maken en zeggen dat je het geslacht van iemand helemaal niet kunt bepalen bij de geboorte, maar ik zie ook wel dat het zo ver waarschijnlijk nooit zal komen.



Ja, kijk, ik blijf moeite hebben met wat jij precies met 'biologisch geboortegeslacht' bedoelt. Het enige geslacht dat relevant is bij geboorten is het juridische.



Nee, dan is die vrouw inderdaad de vader van die zoon. Wat dus betekent dat vader een aanduiding is waaruit je niet inherent het gender van de persoon kunt afleiden.

Het zou je trouwens wel sieren om op zijn minst de juiste voornaamwoorden te gebruiken. Een transvrouw is haar, geen hem, ongeacht waar ze zich in de transitie begeven.



Ik geef direct toe dat dit soort overgangen een enorme impact kan hebben op een gezin. Dat hangt helemaal af van de karakters van de betrokkenen en of ze in een verwelkomende of juist afwijzende omgeving zitten. Maar net zo goed kan het dramatisch zijn als een van de partners ineens toegeeft homoseksueel te zijn. Soms kan zo'n relatie worden gered, soms niet. Ik hoop dat iedereen die betrokken is bij jouw voorbeeld hier zijn of haar weg in weet te vinden.

Jij hebt het ook over je dochter, en ziet haar als meisje.
Ondanks dat je dat wellicht helemaal niet weet.
Geboortegeslacht is daarmee ook in jouw dagelijkse leven iets wat best een behoorlijke rol speelt.
Of je dat nou wilt of niet.
Dan kan feitelijk alleen het juridische geslacht van belang zijn: dat wordt vrijwel altijd op biologische gronden vastgesteld.
En zolang een transvrouw nooit moeder kan worden, en een transman nooit vader (feitelijk de enige zaak waarvoor, ter voorkoming van inteelt, je juridisch geslacht wordt vastgesteld), maar transvrouwen blijkbaar wel vader, en andersom wellicht ook moeder kan worden is het biologische geslacht bij geboorte gelijk aan het juridische geslacht, gelijk aan het enige geslacht wat echt van belang is om te noteren.
Nogmaals; interesse gevallen en afwijkingen als XXY en dergelijke daargelaten.


En dan kun je stellen dat vader dus niet aan een geslacht hangt, naar biologisch gezien is dat wel zo.
Die man is als man vader geworden, en ik vind het ingewikkeld om voor een vader de term zij te gebruiken.
Ik heb juist geprobeerd om in mijn reactie alle woorden die aan een geslacht hingen te omzeilen (zeker ook omdat de persoon in kwestie met "hen" benoemd wil worden, en niet met hij of zij), juist omdat ik deze reactie zag aankomen.
Helaas toch een keer laten staan...

De casus waar ik op doelde heeft tot twee zelfmoordpogingen geleid (de inmiddels ex-vrouw en de zoon), maar is inmiddels in rustiger vaarwater beland.
Ik denk niet dat er nog contact is (al is de laatste keer dat ik er met de zoon over heb doorgeplaatst anderhalf jaar geleden).
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 22:48

StillAwake schreef:Als je termen uit de trans-gemeenschap ziet als gangbare termin voor de hele maatschappij (overigens ken ik de term wel, maar weiger mijzelf als cis-man te laten benoemen, en doe dit ook een ander niet aan) geeft wellicht aan dat je je eigen mening meer baseert op de trans-gemeenschap dan op de rest van de maatschappij.


Tja, als het aan de rest van de maatschappij lag, sliepen we nu nog op hunnebedden. Misschien dat ik me vooral omring met vooruitstrevende, sociaal liberale mensen; misschien is refoweb wel juist de conservatieve invloed. Maar goed, waar het op gemarginaliseerde groepen aankomt, ben ik inderdaad geneigd naar die groepen te luisteren en niet naar wat de maatschappij van hen vindt.

Ik vind ook niet dat jij een ander woord moet verzinnen, maar wel dat de trans-gemeenschap dat indertijd had moeten doen.
En als jij op dit forum met tale kanaans om de oren geslagen wordt voel jij je ook niet serieus genomen als gesprekspartner.
Dat heb ik met de terminologie ie tran-mensen gebruiken om de rest van de maatschappij te denormaliseren.


Ik heb geen idee wat je bedoelt met "de rest van de maatschappij te denormaliseren"; volgens mij verandert er verder niks aan wat er normaal is in de maatschappij als je ergens iets aan toevoegt. En natuurlijk, je mag je punt best maken met de taal van de oorspronkelijke Statenvertaling; past wel goed bij het standpunt: allebei behoorlijk achterhaald en niet bij machte mee te gaan met de moderniteit.

En inzake "homohuwelijk: van oorsprong was het ook niet hetzelfde, rond adoptie en erfrecht lagen de regels anders.
De facto rond adoptie nog steeds, aangezien veel landen waar adoptiekinderen vandaan komen alleen het heterohuwelujk accepteren.
Dat het voor de Nederlandse wet gelijk getrokken is klopt, maar internationaal ligt dat gecompliceerder.


Ik hoop dat het gauw genoeg bijtrekt, maar niet alle landen zijn even vooruitstrevend. Ik vermoed dat dit iets is waar over 200 jaar wordt teruggekeken en dat mensen dan denken "dat ze zich daar destijds zo druk om maakten..."
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2021 23:00

StillAwake schreef:Jij hebt het ook over je dochter, en ziet haar als meisje.
Ondanks dat je dat wellicht helemaal niet weet.


O, geloof me, ik houd er helemaal rekening mee dat de mogelijkheid bestaat dat dat inderdaad mis was. Als ze over een aantal jaar laat merken dat ze een jongen is, dan is dat voor ons geen probleem, dan steunen we hem daar gewoon in.

Geboortegeslacht is daarmee ook in jouw dagelijkse leven iets wat best een behoorlijke rol speelt.
Of je dat nou wilt of niet.
Dan kan feitelijk alleen het juridische geslacht van belang zijn: dat wordt vrijwel altijd op biologische gronden vastgesteld.


Mijn punt is nu net dat die vaststelling dus in ongeveer 2% van de gevallen verkeerd is.

En zolang een transvrouw nooit moeder kan worden, en een transman nooit vader (feitelijk de enige zaak waarvoor, ter voorkoming van inteelt, je juridisch geslacht wordt vastgesteld), maar transvrouwen blijkbaar wel vader, en andersom wellicht ook moeder kan worden is het biologische geslacht bij geboorte gelijk aan het juridische geslacht, gelijk aan het enige geslacht wat echt van belang is om te noteren.
Nogmaals; interesse gevallen en afwijkingen als XXY en dergelijke daargelaten.


Ik zou eens moeten nazoeken wat gangbaar is voor transmannen die een kind krijgen (via IV, draagmoederschap of adoptie), of die zich voornamelijk vader of moeder voelen/zo genoemd willen worden. In geen enkel geval is het 'biologische geslacht' daarbij relevant voor mij. Je hebt tegenwoordig gewoon vrouwen met testes en mannen met eierstokken.

En dan kun je stellen dat vader dus niet aan een geslacht hangt, naar biologisch gezien is dat wel zo.


Biologisch gezien is dus een achterhaald concept. Genderwetenschappers weten ondertussen dat er minstens 6 genders zijn maar het aantal kan nog enorm oplopen. Ik heb zelfs ooit een genderwetenschapper gezien die als antwoord op hoeveel gender er zijn gaf "momenteel ongeveer 7 miljard".

Die man is als man vader geworden, en ik vind het ingewikkeld om voor een vader de term zij te gebruiken.


Ja, het is absoluut even wennen. Onze oudste is sinds een tijdje uit de kast als Non-binary en heeft als voornaamwoorden they/them. We gaan er nog elke dag mee de fout in. Het is echt wennen, maar sinds de coming out gaat het een stuk beter met hen.

Ik heb juist geprobeerd om in mijn reactie alle woorden die aan een geslacht hingen te omzeilen (zeker ook omdat de persoon in kwestie met "hen" benoemd wil worden, en niet met hij of zij), juist omdat ik deze reactie zag aankomen.
Helaas toch een keer laten staan...


Ik stel je inzet zeer op prijs. Ik maak dezelfde fouten ook elke dag nog, zie je wel hierboven, maar gelukkig zijn ze geduldig omdat ze weten dat we niet met opzet de verkeerde voornaamwoorden gebruiken. Het meervoud om het grammaticaal kloppend te krijgen is een lapmiddel waarvan ik hoop dat de taal nog verandert.

De casus waar ik op doelde heeft tot twee zelfmoordpogingen geleid (de inmiddels ex-vrouw en de zoon), maar is inmiddels in rustiger vaarwater beland.
Ik denk niet dat er nog contact is (al is de laatste keer dat ik er met de zoon over heb doorgeplaatst anderhalf jaar geleden).


Ja, het kan absoluut zwaar zijn en het spijt me te lezen dat de gezinsleden zo met zichzelf in de knoop zaten dat ze dit als uitweg zagen. Ik hoop oprecht dat ze er vrede mee kunnen vinden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3825
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor meribel » 20 apr 2021 23:19

@mortlach; waarom ‘hen’ dat is toch meervoud dat klinkt in mijn oren niet als iets wat beklijft.
Ik zeg eerlijk ik heb nul moeite met homo of lesbisch maar non binary vind ik ingewikkeld als in; is dat wat altijd al bestond of wat echt van nu is. En vrouwelijke mannen of mannelijke vrouwen zijn er maar voel je je dan beiden of beiden niet
En dan bedoel ik niet intersekse want dat heeft altijd al bestaan maar ech non-binary. Klinkt ook als een computerspel vind ik ook nog niet de mooiste term eerlijk gezegd. Verdienen dan een mooier woord

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Mortlach » 21 apr 2021 00:16

meribel schreef:@mortlach; waarom ‘hen’ dat is toch meervoud dat klinkt in mijn oren niet als iets wat beklijft.


Ja, dat gaat in het Engels een stuk gemakkelijker. Daar is they/them eigenlijk heel gebruikelijk als je niet weet wat het gender van de persoon is over wie je spreekt. "Someone called and they left a message" voor "Iemand belde en sprak een boodschap in". In het Nederlands is dat minder, maar als je 'zij' (meervoud) gebruikt, is er weer geen verschil hoorbaar met 'zij' (enkelvoud). Waarom dan toch 'hen'? Omdat zij aangeven daarmee te willen worden aangesproken en dat moet je dan respecteren, vind ik. Iemand die aangeeft met u te willen worden aangesproken, blijf je immers ook niet tutoyeren, toch? Dat is gewoon een stukje respect in mijn ogen.

Ik zeg eerlijk ik heb nul moeite met homo of lesbisch maar non binary vind ik ingewikkeld als in; is dat wat altijd al bestond of wat echt van nu is. En vrouwelijke mannen of mannelijke vrouwen zijn er maar voel je je dan beiden of beiden niet


Ja, het is ook ingewikkeld. Het is nieuw, of het lijkt nieuw, is beter. Het zal in werkelijkheid eerder zo zijn dat dit altijd al bestond maar deze mensen zich nog nooit veilig genoeg achtten om het uit te spreken. Nogmaals, in het westen dan, want er zijn ook tal van culturen waarin dit allemaal geen enkel probleem is en nooit is geweest.

Ik ben ontzettend blij dat homoseksualiteit een heel stuk verder is in de maatschappelijke acceptatie maar dat is ook niet altijd zo geweest, dat weet jij ongetwijfeld ook. Gevangenisstraffen, zelfs de doodstraf in sommige landen, gedwongen hormoonbehandelingen of chemische castratie, discriminatie, in elkaar gebeukt door de politie, politieke, sociale en economische uitsluiting noem het maar op, het is voorgekomen. En juist daarom begrijp ik absoluut niet dat er mensen zijn (en ik spreek absoluut niemand hier aan) die nu naar de transgenders kijken en dan denken "weet je, misschien werkt die aanpak het deze keer wél!"

En dan bedoel ik niet intersekse want dat heeft altijd al bestaan maar echt non-binary. Klinkt ook als een computerspel vind ik ook nog niet de mooiste term eerlijk gezegd. Verdienen dan een mooier woord


Binair is 'gewoon' een keuze met twee elementen. In de computerterminologie inderdaad 0 of 1, maar rechts-links is ook een binaire keuze, bijvoorbeeld. Niet-binair is dus geen van beide, maar dat betekent niet automatisch iets ertussenin. Ook hebben niet alle niet-binairen automatisch hetzelfde gender, om in de 0-1 vergelijking te blijven, de ene is misschien 0,5, de ander 300!
Het is voor ons "binairen" niet voor te stellen, maar daarom juist zo belangrijk om naar deze mensen te luisteren en ons te bedenken dat onze oplossingen voor hen wellicht niet zullen werken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor StillAwake » 21 apr 2021 07:37

Mortlach schreef:Tja, als het aan de rest van de maatschappij lag, sliepen we nu nog op hunnebedden. Misschien dat ik me vooral omring met vooruitstrevende, sociaal liberale mensen; misschien is refoweb wel juist de conservatieve invloed. Maar goed, waar het op gemarginaliseerde groepen aankomt, ben ik inderdaad geneigd naar die groepen te luisteren en niet naar wat de maatschappij van hen vindt.

Dan kom je wel uit een heel andere beschaving, in de onze werden de doden ondergebracht in hunbedden, de levenden sliepen er niet (ik kan het mijn opa helaas niet meer vragen, maar ik meende dat het zoiets was.
Voor de duidelijkheid: ik denk dat ik van de mensen die zichzelf als refo zien op dit forum 1 van de meest vooruitstrevende ben (mede vanwege het feit dat ik niet religieus ben opgevoed), dus ik kan een eind met je meegaan.
Ook ik heb de neiging eerst naar de minderheden te luisteren.
Als de minderheden echter zelf termen voor de rest van de wereld gaan hanteren neem ik dat niet over.
Als zeelui de rest van de maatschappij onder de noemer landrotten plaatsen weet ik wat ze bedoelen, maar neem dat niet over.
Als militairen de rest van de maatschappij onder de noemer burgers plaatsen weet ik wat ze bedoelen, maar neem dat niet over.
Als Volendammers de rest van de maatschappij onder de noemer jassen plaatsen weet ik wat ze bedoelen, maar neem dat niet over.
Omdat in al deze gevallen een gevoelsmatig waardeoordeel (een oordeel van minderwaardigheid) aan deze termen hangt.
Datzelfde zie je gebeuren bij de cis- vervoeging.
Als mensen inderdaad zoeken naar een term voor man of vrouw waarin zowel trans, als niet-trans ondergebracht kan worden moeten ze daar een term voor bedenken.
Niet de bestaande term een andere betekenis geven, en voor de bestaande betekenis van de term een nieuwe term introduceren.
Mortlach schreef:Ik heb geen idee wat je bedoelt met "de rest van de maatschappij te denormaliseren"; volgens mij verandert er verder niks aan wat er normaal is in de maatschappij als je ergens iets aan toevoegt. En natuurlijk, je mag je punt best maken met de taal van de oorspronkelijke Statenvertaling; past wel goed bij het standpunt: allebei behoorlijk achterhaald en niet bij machte mee te gaan met de moderniteit.

Nu ben ik zelf ook niet vaardig met de Statenvertaling, en vind m ook moeilijk te lezen, dus in die zin snap ik je punt.
Mijn punt is dat de maatschappij in hoofdlijnen uiteenvalt in mannen en vrouwen. Dat de trans- gemeenschap daarin een positie wil verwerven is hun goed recht, maar dan moet het een toevoeging zijn aan de maatschappij.
Waar (nogmaals: ik put uit een erg kleine poel van ervaring in dezen) de trans-gemeenschap vooral lijkt te streven naar een herdefinieren van de maatschappij.
Een klein voorbeeld: ik heb geen moeite met homo's, maar erger me wel aan een gay-pride. (Dezelfde schaamte voel ik overigens ook bij het zomercarnaval).
Prima als mensen zich een positie in de maatschappij willen verwerven (hun goed recht, en daarin steun ik hen), maar door te schofferen (gay-pride), bestaande verhoudingen te herdefinieren (cis- voorvoegsels), door de rest van de maatschappij als minderwaardig te beschouwen (landrotten/burgers) bereik je (niet alleen bij mij) het tegenovergestelde.

Democratie herbergt altijd het gevaar van "dictatuur van de meerderheid" in zich.
In Nederland (ik kan de situatie in Canada en Ierland moeilijker inschatten) is het alleen langzaam aan het verschuiven naar "de dictatuur van de verzamelde minderheden".
Mortlach schreef:Ik hoop dat het gauw genoeg bijtrekt, maar niet alle landen zijn even vooruitstrevend. Ik vermoed dat dit iets is waar over 200 jaar wordt teruggekeken en dat mensen dan denken "dat ze zich daar destijds zo druk om maakten..."

Wie weet.
Ik vraag me sowieso wel eens af welke zaken die wij volstrekt normaal vinden de tand des tijds gaan overleven.
Persoonlijk vermoed ik dat bijvoorbeeld het eten van vlees op de rol staat te verdwijnen ;-)
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: Geloof en gedachtes over homo's

Berichtdoor Haaibaai » 21 apr 2021 09:57

Allemaal luxe probleem, man in een verkeerd lichaam of vrouw in een verkeerd lichaam allemaal gekte tussen de oren. en de mensen die zich hebben laten om bouwen tot zogenaamd man of vrouw hebben spijt als haren op hun hoofd en valt niet meer terug te draaien, maar daar zwijgt men angstvallig over.

En dan de homo; niemand heeft zich zelf gemaakt en mag wezen wie hij/zij is maar over de praxis is de Heilige Schrift duidelijk.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten