Geloof en gedachtes over homo's

[Marnix]

Daar gaan we weer: een kerk met wereldwijd meer dan 12 miljoen leden splijt om de ‘Homokwestie’..
Wat triest, dat mensen hun gelijk proberen te halen over de hoofden van de mensen die het betreft.
Hoeveel splitsingen volgen nog?
In ons land was dít het punt waarop de PKN uiteenviel en de CGK lijkt te volgen...
https://www.nd.nl/geloof/geloof/946428/ ... distenkerk

Tja, het zal wel meer gaan gebeuren nog. In de GKV zie je ook met de vrouw in het ambt dat de samenwerking met kerken in bijvoorbeeld Amerika / Canada stukloopt. Dat je ergens ooit het zelfde over dacht is geen garantie dat dat over 100 jaar nog zo is. Je ziet dat per regio nogal kan verschillen.

[Ben1999]

Is de kerk momenteel niet achterhaald in hun opvatting over de homokwestie?

Laat ik het zo opsommen.

Als we kijken naar het moraal, is dit een ontzettend belangrijk aspect binnen de samenleving. We zijn met zijn allen opzoek naar de "perfecte morele waarheid".

Voor orthodoxe christenen is het duidelijk, het moraal voor ons is Gods Woord, oftewel de Bijbel. In ontzettend veel gevallen hebben we ook 100% gelijk op moreel gebied, vind ik zelf. Denk aan naastenliefde, niet streven om de "meerdere" te zijn maar juist de mindere en de wetten van Mozes die je terug kan zien in bijna elke landelijke grondwetten. Op moreel gebied zaten we dus op veel fundamentele gronden gewoon goed.

In de geschiedenis hebben we ook een paar keer onszelf moeten terugfluiten. Denk aan bijvoorbeeld de slavernij in de gouden eeuw, die door kerken, christenen en predikanten 100% verdedigd werden. Dat kwam omdat volgens hun opvatting slavernij niet verkeerd was, en inderdaad is het uit de Bijbel te halen dat slavernij niet per se verkeerd was! Alleen hoe de slaven behandelt werden was de boosdoener, want dat was, ook volgens Gods woord, niet de bedoeling. We weten nu ook allemaal dat de slaven destijds, de gouden eeuw dus, onder erbarmelijke omstandigheden werden verscheept en behandelt. Moreel fout, dat was ook te halen uit Gods woord en een gezond menselijk verstand weet dit ook gewoon dondersgoed.

Nu gekeken naar het homo/lesbienne huwelijk, of praxis, ben ik van mening dat de kerk op dit punt ook gewoon, net zoals toen met de slavenopvatting, gewoon 100% fout zat. Dat er andere opvattingen uit de bijbelteksten gedaan kunnen worden op dit gebied, en dan nog steeds orthodox kunnen blijven, bewijst wel dat hier ook de deur geopend wordt om deze opvattingen te herzien. We worden weer uitgedaagd, net zoals toen bij de slavenkwestie, om een opvatting te herzien die al eeuwenlang ingebakken zit in de christelijke sfeer.

Nu heb ik lang geworsteld met de vraag of homos/lesbiennes mogen praktiseren zonder dat dat zonde zou zijn in Gods ogen. Ook omdat ik weet dat hierover tegenwoordig verschillende opvattingen over zijn binnen de kerkgemeentes, en dus ook oprechte christenen! Ikzelf ben opgegroeid met de opvatting dat het praktiseren van geslachtgemeenschap met hetzelfde geslacht een zonde is.

Nu kan ik niet per se eruit opmaken wie de "betere opvatting" heeft over deze kwestie. Vergeleken met de slavenkwestie in de gouden eeuw is deze kwestie toch wel wat gecompliceerder, omdat we de uiteindelijke context missen waaruit deze bijbelverzen op geschreven werden. Daarom ben ik het gaan afwegen op moreel niveau, en als ik het niet kan halen uit Gods Woord, moet ik denken aan Jezus.

Als Jezus hier was geweest, en hij had dit gezien, en hij zag dat christelijke homos/lesbiennes trouwen met hetzelfde geslacht en diegene liefheeft, geen gemeenschap had op basis van "lust" maar liefde en verder geen verlangen had om meerdere partners te hebben dan 1 ben ik bijna ervan overtuigd dat Jezus dit NIET had afgezet als zonde. Op basis van welke gronden zou dit fout moeten zijn? Uiteindelijk hebben we de wetten en opvattingen vanuit de Bijbel gekregen om allereerst God te dienen, en omdat God die ons gegeven heeft omdat hij uiteindelijk de pure waarheid kent, ook over morele kwesties. Nu hebben wij mensen de zegen ontvangen van God om moreel te kunnen begrijpen. Nu denk ik dat met deze kwestie we ook met die gedachtegang verder moeten gaan, uiteindelijk hebben we het morele verstand niet voor niks ontvangen van God!

[Mortlach]

Is de kerk momenteel niet achterhaald in hun opvatting over de homokwestie?

Laat ik het zo opsommen.

Als we kijken naar het moraal, is dit een ontzettend belangrijk aspect binnen de samenleving. We zijn met zijn allen opzoek naar de "perfecte morele waarheid".

Velen zullen al beginnen met zeggen dat die waarheid niet bestaat.

In de geschiedenis hebben we ook een paar keer onszelf moeten terugfluiten. Denk aan bijvoorbeeld de slavernij in de gouden eeuw, die door kerken, christenen en predikanten 100% verdedigd werden. Dat kwam omdat volgens hun opvatting slavernij niet verkeerd was, en inderdaad is het uit de Bijbel te halen dat slavernij niet per se verkeerd was! Alleen hoe de slaven behandelt werden was de boosdoener, want dat was, ook volgens Gods woord, niet de bedoeling. We weten nu ook allemaal dat de slaven destijds, de gouden eeuw dus, onder erbarmelijke omstandigheden werden verscheept en behandelt. Moreel fout, dat was ook te halen uit Gods woord en een gezond menselijk verstand weet dit ook gewoon dondersgoed.

Sorry, maar zeg je hier nu dat er dus ook de mogelijkheid is om slaven te houden op een manier die moreel niet verkeerd is? Zo lang je ze maar goed behandelt? Dat meen je hopelijk niet. En denk ook niet dat je veel ethici of mensen die met mensenrechten werken zult vinden die dat met je eens zullen zijn.
En waar zou je moeten kijken om te zien hoe je de mensen die jouw bezit zijn zou moeten behandelen. Niet in de Bijbel, mag ik hopen, want daar zie je vrij gruwelijke dingen langskomen (je mag ze wel slaan, maar net niet hard genoeg dat ze er binnen 2 dagen aan sterven (exodus 21;20-21); je mag ze 'fokken'/een gezin opleggen en ze dan laten kiezen tussen hun partner/kinderen of hun vrijheid (exodus 21:1-4); om de twee dingen die me als eerste te binnen schieten maar eens te noemen.

Nu kan ik niet per se eruit opmaken wie de "betere opvatting" heeft over deze kwestie. Vergeleken met de slavenkwestie in de gouden eeuw is deze kwestie toch wel wat gecompliceerder,

Niet echt. We hebben bij slavernij de luxe van 300 jaar 'hindsight'. Ik vermoed dat in het jaar 2300 naar deze tijd wordt teruggekeken met dezelfde verbazing als wij naar 1700 wat dat betreft. Zo van "en wélke argumenten gebruikten ze om homo's te verbieden te trouwen?! En dat vonden mensen destijds redelijk?!"

[Ben1999]

Velen zullen al beginnen met zeggen dat die waarheid niet bestaat.

Dat is een andere discussie. Of deze waarheid nu wel of niet bestaat laat ik dan ook in het midden. We zijn in de samenleving wel op zoek naar de meest "eerlijke situatie" voor elke individu en bevolkingsgroep.

Sorry, maar zeg je hier nu dat er dus ook de mogelijkheid is om slaven te houden op een manier die moreel niet verkeerd is? Zo lang je ze maar goed behandelt? Dat meen je hopelijk niet. En denk ook niet dat je veel ethici of mensen die met mensenrechten werken zult vinden die dat met je eens zullen zijn.
En waar zou je moeten kijken om te zien hoe je de mensen die jouw bezit zijn zou moeten behandelen. Niet in de Bijbel, mag ik hopen, want daar zie je vrij gruwelijke dingen langskomen (je mag ze wel slaan, maar net niet hard genoeg dat ze er binnen 2 dagen aan sterven (exodus 21;20-21); je mag ze 'fokken'/een gezin opleggen en ze dan laten kiezen tussen hun partner/kinderen of hun vrijheid (exodus 21:1-4); om de twee dingen die me als eerste te binnen schieten maar eens te noemen.

Exodus 21:20-21

Hiervoor citeer ik Calvijn:

"Although in civil matters there was a wide distinction between slaves and free-men, still, that God may show how dear and precious men's lives are to Him, He has no respect to persons with regard to murder; but avenges the death of a slave and a free-man in the same way, if he should die immediately of his wound. Indeed, it was a proof of gross barbarism amongst the Romans and other nations, to give to masters the power of life and death; for men are bound together by a more sacred tie, than that it should be permitted to a master to kill with impunity his wretched slave; nor are some men so set over others, as that they should exercise tyranny, or robbery, neither does reason permit that any private individual should usurp to himself the power of the sword. But, although unjust cruelty was not prohibited, as it should have been, by the laws of Rome, yet they [37] confessed that slaves should be used like hired servants. The exception, which immediately follows, does not seem very consistent, for, if the slave should die after some time, the penalty of murder is remitted; whereas it would often be preferable to die at once of a single wound, than to perish by a lingering illness; and it might happen that the slave should be so bruised and maimed by blows, as to die some time afterwards. In this ease, the cruelty of the master would be surely greater than if he had committed the murder under the impulse of burning anger: wherefore the enactment appears to be a very unjust one. But it must be remarked, that the murder of those slaves, who had been obliged to take to their bed from their wounds, was not unpunished. Whence we gather, that it was not allowable for cruel and truculent masters to wound their slaves severely; and this is what the words expressly imply, for the smiter is only exempted from punishment when he shall have so restrained himself as that the marks of his cruelty should not appear. For that the slaves should "stand for one or two days," [38] is equivalent to saying, that they were perfect and sound in all their members; but if a wound had been inflicted, or there was any mutilation, the smiter was guilty of murder. None, therefore, is absolved but he who only meant to chastise his slave; and where no injury appears, it is probable that there was no intention to kill him. Whilst, then, this law prohibits bloodthirsty assaults, it by no means gives greater license to murder. The reason, which is added, must be restricted to the private loss; because a murderer would never be absolved on the pretext that he had purchased his slave with money, since the life of a man cannot be so estimated."

Exodus 21:1-4

Fokken? Ehm nee? Het is nog steeds de slaaf zijn eigen keus om een vrouw tot zich te nemen. Verder zijn de uitlandse vrouw van de man(slaaf) dan ook, met haar kinderen, nog de slaven van de meester. De potentiële vrije man kan zijn vrouw en kinderen wel meenemen, maar waar moet hij dan heen? De kans is groot dat het leven verder voor hem, zijn vrouw en kinderen zuur gaat worden, aangezien hij weer vanaf 0 zal moeten beginnen. Als je met 0 begint, en meteen een heel gezin moet onderhouden gaat dat niet.

Daarbij hebben de joden destijds de slaven vele malen beter behandeld dan andere volkeren dat deden met hun slaven.

Niet echt. We hebben bij slavernij de luxe van 300 jaar 'hindsight'. Ik vermoed dat in het jaar 2300 naar deze tijd wordt teruggekeken met dezelfde verbazing als wij naar 1700 wat dat betreft. Zo van "en wélke argumenten gebruikten ze om homo's te verbieden te trouwen?! En dat vonden mensen destijds redelijk?!"

Dus even vergelijken. In de Bijbel staan meerdere wetten over hoe je slaven moet houden, vele malen meer dan er geschreven staat over homohuwelijken.

Daarbij hebben meerdere joden, die in de bijbel beschreven staan, gewoon slaven gehad.

Nu over lesbiennes en homos. Hier wordt paar keer over geschreven, maar niet expliciet. Je vindt ook nergens in de Bijbel een personage tegen met een andere geaardheid, en dus ook geen situatie met een persoon van een andere geaardheid en de reactie van God op die specifieke persoon en situatie.

Dus daarom vind ik dat de homo/lesbie kwestie inderdaad vele malen ingewikkelder ligt. Slavernij kon nog onderbouwd worden destijds op basis van anekdotes uit de Bijbel, en het hele slavenbeleid die je kon halen uit de Bijbel zelf.

Waarop kunnen we de homo/lesbie kwestie onderbouwen? Op een paar teksten, waarvan tegenwoordig ook ontzettend veel christenen menen dat die opvattingen van die teksten niet kloppen.

[Mortlach]

...

Met het gevaar Calvijn tegen te spreken, er staat toch echt "slaan met een stok". Geen idee hoe je dat zou moeten doen zonder sporen achter te laten, en geloof me, ik kan het weten.

Ook dat andere vers, " If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the woman and her children shall belong to her master, and only the man shall go free."

Waar zie jij hier een vrije keuze in? Ook van de vrouw en de kinderen trouwens...

Verder had God slavernij natuurlijk ook gewoon pertinent kunnen verbieden. Dat heeft hij niet gedaan en ik hoor hier ook geen nee. Vind jij echt dat slavernij an sich niet moreel verwerpelijk is zolang de je slaaf maar goed genoeg behandelt?

Daarbij hebben de joden destijds de slaven vele malen beter behandeld dan andere volkeren dat deden met hun slaven.

Citation needed, zoals men wel placht te zeggen.

Dus even vergelijken. In de Bijbel staan meerdere wetten over hoe je slaven moet houden, vele malen meer dan er geschreven staat over homohuwelijken.

Daarbij hebben meerdere joden, die in de bijbel beschreven staan, gewoon slaven gehad.

En dat was dus gewoon fout.

[Mortlach]

Begrijp me trouwens niet verkeerd. Ik ben het er uiteraard 100% mee eens dat 'de kerk' volslagen achterhaald is wat betreft huwelijksgelijkheid. Ik denk alleen niet dat over slavernij beginnen bijdraagt aan het overtuigen van toehoorders, en uiteraard al helemaal niet als je stelling eigenlijk is dat slavernij niet verkeerd was en is.

Het lijkt me meer een stukje "nooit meer over beginnen en hopen dan anderen ook vergeten wat er allemaal in de Bijbel staat over slavernij", maar goed, wie ben ik?

[Ben1999]

Ook dat andere vers, " If his master gives him a wife and she bears him sons or daughters, the woman and her children shall belong to her master, and only the man shall go free."

Waar zie jij hier een vrije keuze in? Ook van de vrouw en de kinderen trouwens...

Hoe zie je er geen vrije keuze in? De meester staat het toe om de slaaf een vrouw te laten nemen en een kinderwens te hebben. Daarom staat er "his master gives him a wife".

Verder had God slavernij natuurlijk ook gewoon pertinent kunnen verbieden. Dat heeft hij niet gedaan en ik hoor hier ook geen nee. Vind jij echt dat slavernij an sich niet moreel verwerpelijk is zolang de je slaaf maar goed genoeg behandelt?

In deze tijd? Nee. In de tijd van het oude testament? Ja. In de tijd van de gouden eeuw? Nee.

Waarom? Voor onze tijd hoef ik het niet uit te leggen denk ik. Het is moreel op alle vlakken verwerpelijk. Ook in de gouden eeuw kan ik er kort over zijn. Hoe de slaven behandelt werden verdienden ze niet. Daarbij was het erbarmelijk en verschrikkelijk.

Waarom dan wel in de tijd van het oude testament denk je dan? Omdat het een normale gang van zaken was in die tijd. Elk volk had slaven, en niemand sprak ertegen.

Nu denk je, hoe kan dit een argument zijn om slavernij moreel in de tijd van OT te onderbouwen?

Welnu, als elk volk de slavernij toepast kan je het op deze 2 punten goed onderbouwen. Geen enkel volk kan op dat moment het ene volk aanspreken op hun gedrag wegens slavernij, omdat dat hypocriet zou zijn aangezien ze het zelf ook gewoon doen.

Punt 2 is dat de volkeren waarvan de slaven gehaald worden zelf ook slaven hebben gehad of zelfs nog steeds hebben. Oftewel, de slavendrijver wordt een slaaf. Ook als de slaaf geen slavendrijver is geweest keurt hij dit ook moreel niet af(heel waarschijnlijk) wat het ook weer hypocriet zou gaan maken als hij niet meer wilt functioneren als een slaaf.

[Mortlach]

Hoe zie je er geen vrije keuze in? De meester staat het toe om de slaaf een vrouw te laten nemen en een kinderwens te hebben. Daarom staat er "his master gives him a wife". "

Er staat toch geen "allows/grants him a wife, etc". Geven lees ik hier gewoon als opleggen. Als ik jou een pak slaag geef, heb je daar ook weinig inspraak in.



Dat mag je mij toch eens verder uitleggen als je tijd en/of zin hebt want met het onderstaande kan ik verder weinig. Wat is er in die tijd fundamenteel moreel/ethisch verandert aan zaken zoals het recht op zelfbeschikking? Het komt nu een beetje over als van de gewenste uitkomst terugredeneren. Is het vervelend, lastig, etc. dat de Bijbel slavernij niet alleen goedkeurt maar zelfs reguleert? Uiteraard. Daar ontkom je niet aan door te zeggen dat het destijds nu eenmaal 'goed' was. Dat iedereen het fout deed, betekent toch niet dat het dan dus blijkbaar goed is? Ik hoef toch geen voorbeeld te geven om te laten zien dat dat niet opgaat?



Wacht, dus als slavernij nooit was afgeschaft, was het nu nog normale gang van zaken geweest en dus 'goed'? Dat lijkt me een lastig vol te houden standpunt.

En dat elk volk slaven had, klopt. Weet je wat elk volk ook had? Slavenopstanden. Het is bijna alsof de slaven zelf helemaal niet zo blij waren met hun status als eigendom. Daarbij is de uitspraak 'niemand sprak ertegen' absoluut onwaar. In alle tijden zijn teksten terug te vinden van mensen die zich tegen slavernij uitspraken. Sterker nog, is heel Exodus dat niet. Had Moses toch tegen de farao gezegd "Let my people stay, just treat them better..."



Ja, maar terugkijkend vanuit de toekomst kan ik dat dus wel.

[/quote]

Wacht, een individu dat gevangen wordt genomen, uit zijn cultuur getrokken en in een ver land onder dwang aan het werk wordt gezet (en als ze een vrouw is waarschijnlijk ook regelmatig verkracht) moet niet zo zeuren omdat de cultuur waar ze uit kwam zelf ook slaven hield? En dat maakt het moreel verdedigbaar? Daar kan ik echt met mijn pet niet bij.

[Marnix]

Er staat toch geen "allows/grants him a wife, etc". Geven lees ik hier gewoon als opleggen. Als ik jou een pak slaag geef, heb je daar ook weinig inspraak in.



Dat mag je mij toch eens verder uitleggen als je tijd en/of zin hebt want met het onderstaande kan ik verder weinig. Wat is er in die tijd fundamenteel moreel/ethisch verandert aan zaken zoals het recht op zelfbeschikking? Het komt nu een beetje over als van de gewenste uitkomst terugredeneren. Is het vervelend, lastig, etc. dat de Bijbel slavernij niet alleen goedkeurt maar zelfs reguleert? Uiteraard. Daar ontkom je niet aan door te zeggen dat het destijds nu eenmaal 'goed' was. Dat iedereen het fout deed, betekent toch niet dat het dan dus blijkbaar goed is? Ik hoef toch geen voorbeeld te geven om te laten zien dat dat niet opgaat?



Wacht, dus als slavernij nooit was afgeschaft, was het nu nog normale gang van zaken geweest en dus 'goed'? Dat lijkt me een lastig vol te houden standpunt.

En dat elk volk slaven had, klopt. Weet je wat elk volk ook had? Slavenopstanden. Het is bijna alsof de slaven zelf helemaal niet zo blij waren met hun status als eigendom. Daarbij is de uitspraak 'niemand sprak ertegen' absoluut onwaar. In alle tijden zijn teksten terug te vinden van mensen die zich tegen slavernij uitspraken. Sterker nog, is heel Exodus dat niet. Had Moses toch tegen de farao gezegd "Let my people stay, just treat them better..."



Ja, maar terugkijkend vanuit de toekomst kan ik dat dus wel.

Wacht, een individu dat gevangen wordt genomen, uit zijn cultuur getrokken en in een ver land onder dwang aan het werk wordt gezet (en als ze een vrouw is waarschijnlijk ook regelmatig verkracht) moet niet zo zeuren omdat de cultuur waar ze uit kwam zelf ook slaven hield? En dat maakt het moreel verdedigbaar? Daar kan ik echt met mijn pet niet bij.[/quote]

Voor een deel is de Bijbel ook een moreel kompas in een bepaalde tijd. Als je slaven hebt, hoe ga je daar dan mee om? Er zijn allicht goede mensen geweest die vroeger iets hebben geschreven over hoe je op een goede manier omgaat met slaven. In Amerika, 300 jaar geleden bijvoorbeeld. En dan kan je nu zeggen: leuk maar je moet helemaal geen slaven hebben. Maar de cultuur was toen anders en als jij een rijke blanke was geweest, geboren op een landhuis, misschien met een plantage, dan was jij daar ook in opgegroeid en was die vraag voor jou ook relevant geweest. Je kan niet iedereen die slaven had daarmee als foute mensen bestempelen denk ik. Dan onderschat je hoe gewoon dingen zijn als je ermee opgroeit. Wat dat betreft die je ook een veranderende lijn in de Bijbel van het OT waar je vooral uit hebt geciteerd, naar het NT maar die toon al heel anders is. Sowieso is de Bijbel dan altijd progressief t.o.v. van andere culturen. Maar net als dat er ooit gedacht werd dat de aarde plat was en er dan niet opeens een profeet zegt: “Nee, de aarde is rond” maar die gewoon over “uithoeken van de aarde” gaat spreken. Het gaat soms meer over hoe je leeft in de huidige tijd dan over wat het wordt. Denk ook aan polygamie wat eerst wel wordt “gedoogd” en later niet.

Ik zeg bewust dat het een deel van het antwoord is, ik snap goed dat het voor een deel ook niet zo is. De vraag waarom het niet gewoon verboden werd door God zoals sommige andere dingen dat ook werden blijft staan en daar heb ik zo geen antwoord op.

[Erik1960]

Te mooi om niet te citeren: een ingezonden stuk van bisschop Johan Bonny van Antwerpen:

"Ik voel plaatsvervangende schaamte voor mijn Kerk"

Johan Bonny (De Standaard, 17 maart 2021)

Homoseksuele relaties kunnen nog altijd niet worden gezegend. Johan Bonny voelt mee met gelovige homoparen die teleurgesteld zijn.


In oktober 2015 nam ik deel aan de synode over het huwelijk en het gezin, als vertegenwoordiger van de Belgische bisschoppen. Ik luisterde naar bisschoppen in het auditorium en in de wandelgangen, hoorde alle toespraken, nam deel aan de groeps-gesprekken en aan de redactie van amendementen voor de eindtekst.
Deze week antwoordde de Congregatie voor de Geloofsleer negatief op de vraag of priesters verbintenissen tussen personen van hetzelfde geslacht mogen zegenen(DS 16 maart). Hoe ik me voel na het ‘responsum’? Slecht. Ik voel plaatsvervangende schaamte voor mijn Kerk, zoals minister Hilde Crevits (CD&V) op Twitter zei. En ik voel vooral intellectueel en moreel onbegrip. Ik wil mij verontschuldigen tegenover allen voor wie dit responsum pijnlijk en onbegrijpelijk is: gelovige en katholiek geëngageerde homoparen, ouders en grootouders van homoparen en hun kinderen, pastorale medewerkers en begeleiders van homoparen. Hun pijn om de Kerk is vandaag de mijne.
Het voorliggende responsum mist de pastorale zorg, de wetenschappelijke onderbouw, de theologische nuance en de ethische zorgvuldigheid die aanwezig waren onder de synodevaders die toen de eindconclusies hebben goedgekeurd. Hier is een andere procedure van besluitvorming en beleidsbepaling aan het werk. Als voorbeeld wil ik slechts drie onder¬delen vermelden. Vooreerst de paragraaf die zegt dat er in Gods plan in de verste verte geen gelijkenis of zelfs maar een analogie mogelijk is tussen het hetero- en het homohuwelijk. Zelf ken ik homoparen, burgerlijk gehuwd, met kinderen, die een warm en stabiel gezin vormen, en bovendien actief deelnemen aan het parochiale leven. Enkelen van hen zijn voltijds actief als pastoraal of kerkelijk medewerker. Ik ben hen bijzonder erkentelijk. Wie heeft er belang bij om te ontkennen dat hier geen gelijkenis of analogie met het heterohuwelijk mogelijk is? Op de synode is de feitelijke onwaarheid van die stelling herhaaldelijk aangehaald.
Vervolgens het begrip ‘zonde’. De laatste paragrafen halen het zwaarste morele geschut boven. De logica is duidelijk: God kan geen zonde goedkeuren; homoparen leven samen in zonde; dus kan de Kerk hun relatie niet zegenen. Dat is juist de taal die de synodevaders níét wilden gebruiken, zowel in dit als in andere dossiers onder de titel ‘irreguliere’ situaties. Dat is niet de taal van Amoris laetitia, de pauselijke zendbrief uit 2016.
‘Zonde’ is een van de moeilijkste theologische en morele categorieën om te definiëren, en dus een van de laatste om te kleven op personen en op hun manier van samenleven. En al zeker niet op algemene categorieën van personen. Wat mensen willen en kunnen, op dit eigenste moment van hun leven, met de beste bedoelingen die ze hebben voor zichzelf en voor anderen, oog in oog met de God die zij liefhebben en die hen liefheeft, is geen eenvoudig raadseltje. Trouwens, zo simpel is de klassieke katholieke moraaltheologie nooit met deze vragen omgegaan. O tempora, o mores!
Ten slotte het begrip ‘liturgie’. Dat beschaamt me als bisschop en theoloog nog meer. Homoparen zijn onwaardig om aan een liturgisch gebed over hun relatie deel te nemen, of een liturgische zegen over hun relatie te ontvangen. Uit welke ideologische achterkamers komt die uitspraak over de ‘waarheid van de liturgische ritus’?
Ook dat was duidelijk niet de dynamiek van de synode. Herhaaldelijk werd er gesproken over passende rituelen en gebaren om ook homoparen te integreren, zelfs in het liturgische domein. Uiteraard met respect voor het theologische en pastorale onderscheid tussen een sacramenteel huwelijk en de zegening van een relatie. De meerderheid van de synodevaders koos niet voor een liturgische zwart-witbenadering of voor een-alles-of-nietsmodel. Integendeel, de synode gaf juist impulsen om wijselijk te zoeken naar tussenvormen, die recht doen zowel aan de eigenheid van deze personen als aan de eigenheid van hun relatie.
Liturgie is de liturgie van Gods volk en tot dat volk behoren ook de bedoelde homoparen. Bovendien klinkt het weinig respectvol om de vraag naar een mogelijke zegening van homoparen te benaderen vanuit de zogeheten ‘sacramentalia’ of de ‘Orde van dienst voor Zegeningen’, waar ook de zegening van dieren, auto’s en gebouwen voorzien is. Een respectvolle benadering van het homohuwelijk kan alleen plaatsvinden in de bredere context van de ‘Orde van dienst voor het huwelijk’, als een eventuele variante op het thema huwelijk en gezinsleven, met een eerlijke erkenning van zowel de feitelijke gelijkenissen als verschillen. God is met zijn zegen over mensen nooit gierig of belerend geweest. Hij is onze Vader. Dat was de theologische en morele mindset van de meeste synodevaders.
Kortom: in het voorliggende responsum vind ik de inhoudelijke krachtlijnen – zoals ik die heb ervaren – van de bisschoppensynode van 2015 over het huwelijk en het gezin niet terug. Dat is jammer voor gelovige homoparen, hun families en vrienden. Zij voelen zich door de Kerk niet rechtvaardig en niet naar waarheid behandeld. De reactie komt al op gang.
Het is ook jammer voor de Kerk. Dit responsum is geen voorbeeld van hoe we samen een weg kunnen afleggen. Het document ondermijnt de geloofwaardigheid van zowel de ‘synodale weg’ waarvoor paus Franciscus pleit, als van het aangekondigde werkjaar met Amoris laetitia. Wil de echte synode opstaan?

[Mortlach]

Voor een deel is de Bijbel ook een moreel kompas in een bepaalde tijd. Als je slaven hebt, hoe ga je daar dan mee om? Er zijn allicht goede mensen geweest die vroeger iets hebben geschreven over hoe je op een goede manier omgaat met slaven. In Amerika, 300 jaar geleden bijvoorbeeld. En dan kan je nu zeggen: leuk maar je moet helemaal geen slaven hebben. Maar de cultuur was toen anders en als jij een rijke blanke was geweest, geboren op een landhuis, misschien met een plantage, dan was jij daar ook in opgegroeid en was die vraag voor jou ook relevant geweest. Je kan niet iedereen die slaven had daarmee als foute mensen bestempelen denk ik. Dan onderschat je hoe gewoon dingen zijn als je ermee opgroeit.

Ik vind wel dat je dat kunt en moet doen. Daarmee is het niet zwart-wit, mensen zijn complex maar zeggen "ach, deze persoon heeft zoveel goeds gedaan, laten we het hem maar vergeven dat hij ook mensen als bezit hield," daar ga ik niet aan. Was ik destijds ook zo geweest als ik ermee was opgegroeid? Vast! We zijn allemaal producten van onze tijd.

En ja, ik zie je argument helemaal dat het een tijd en cultuur was, maar dat gaat natuurlijk regelrecht in tegen het idee van Goddelijke inspiratie, (sommigen geloven zelfs mechanische inspiratie). Als God de moeite kan nemen om te dicteren dat je geen schaaldieren mag eten, dat je je slapen niet mag scheren, dat je je niet moet laten tatoeëren als je in de rouw bent en dat menstruerende vrouwen niet in het kamp mogen verblijven, dat soort minutiae, dan vind ik het onbegrijpelijk dat "gij zult geen slaven houden" daar niet ergens tussen staat. Nogmaals, vanuit de Bijbel als ménselijk, tijdsgebonden document geheel begrijpelijk, maar dat is het volgens velen dus niet.

. Wat dat betreft die je ook een veranderende lijn in de Bijbel van het OT waar je vooral uit hebt geciteerd, naar het NT maar die toon al heel anders is. Sowieso is de Bijbel dan altijd progressief t.o.v. van andere culturen.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Dat lijkt me eerlijk gezegd een stukje christelijke propaganda verzonnen door mensen zonder enige kennis van de culturen uit die tijd wat je (onbewust) hebt overgenomen. Het jodendom was een pastorale religie en het patroon wat je in de geschiedenis steeds weer terugziet, is dat als de steden te vrijzinnig en decadent worden, er een pastoraal geloof opkomt en wortel schiet om e.e.a. weer wat in te tomen. Gezien de strakke regulering van alles wat ook maar enigszins met relaties te maken heeft, geldt dat deze keer dus ook.

Maar net als dat er ooit gedacht werd dat de aarde plat was en er dan niet opeens een profeet zegt: “Nee, de aarde is rond” maar die gewoon over “uithoeken van de aarde” gaat spreken. Het gaat soms meer over hoe je leeft in de huidige tijd dan over wat het wordt. Denk ook aan polygamie wat eerst wel wordt “gedoogd” en later niet.

Elk zeevarend volk wist dat de aarde niet plat was.

Ik zeg bewust dat het een deel van het antwoord is, ik snap goed dat het voor een deel ook niet zo is. De vraag waarom het niet gewoon verboden werd door God zoals sommige andere dingen dat ook werden blijft staan en daar heb ik zo geen antwoord op.

Nou ja, het antwoord is dus dat het een menselijk, tijds- en cultuurgebonden document is over God maar niet door God, maar ik begrijp dat je daar misschien ook niet aan zult willen.

[Marnix]

Ik vind wel dat je dat kunt en moet doen. Daarmee is het niet zwart-wit, mensen zijn complex maar zeggen "ach, deze persoon heeft zoveel goeds gedaan, laten we het hem maar vergeven dat hij ook mensen als bezit hield," daar ga ik niet aan. Was ik destijds ook zo geweest als ik ermee was opgegroeid? Vast! We zijn allemaal producten van onze tijd.

Precies. Dat denk ik ook. Daarmee moeten we niet alles nuanceren en ik hoop dat men over honderd jaar ook terugkijkt en zegt: man, wat ze in 2020 nog gewoon vonden soms....

En ja, ik zie je argument helemaal dat het een tijd en cultuur was, maar dat gaat natuurlijk regelrecht in tegen het idee van Goddelijke inspiratie, (sommigen geloven zelfs mechanische inspiratie). Als God de moeite kan nemen om te dicteren dat je geen schaaldieren mag eten, dat je je slapen niet mag scheren, dat je je niet moet laten tatoeëren als je in de rouw bent en dat menstruerende vrouwen niet in het kamp mogen verblijven, dat soort minutiae, dan vind ik het onbegrijpelijk dat "gij zult geen slaven houden" daar niet ergens tussen staat. Nogmaals, vanuit de Bijbel als ménselijk, tijdsgebonden document geheel begrijpelijk, maar dat is het volgens velen dus niet.

Ja dat deel was duidelijk, die vraag kan ik zo niet beantwoorden. Tegelijkertijd is het ook niet iets waardoor ik zeg: Dus klopt het niet. Zonder religie had je net zo goed slavernij gehad.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Dat lijkt me eerlijk gezegd een stukje christelijke propaganda verzonnen door mensen zonder enige kennis van de culturen uit die tijd wat je (onbewust) hebt overgenomen. Het jodendom was een pastorale religie en het patroon wat je in de geschiedenis steeds weer terugziet, is dat als de steden te vrijzinnig en decadent worden, er een pastoraal geloof opkomt en wortel schiet om e.e.a. weer wat in te tomen. Gezien de strakke regulering van alles wat ook maar enigszins met relaties te maken heeft, geldt dat deze keer dus ook.

En heb jij die kennis wel? En hoe selectief lees je de Bijbel? Als je bijvoorbeeld naar Exodus 21 kijkt zie je daar ook best humane dingen tussen staan. Weliswaar meer voor Hebreeuwse slaven dan voor niet-Hebreeuwse maar vergeleken met de landen eromheen lees je daar veel dingen die veel progressiever zijn dan in de omliggende landen. Wie een mens steelt moet worden gedood. Het is niet voor niets dat ook bij de afschaffing van slavernij veel christenen betrokken waren. (Newton, Wilberforce, Beets, Groen van Prinsterer) die op basis van de Bijbel ook tot de conclusie waren gekomen dat slavernij echt niet goed te praten was zoals sommige tijdsgenoten wel deden. Misschien goed om eens na te denken hoe dat kan, als jij stelt dat de Bijbel slavernij alleen maar aan zou moedigen. En of er dan toch iets meer te vinden is dan wat je hebt gelezen van critici van het christelijke geloof die wat losse teksten uit de Bijbel hebben geplukt om ook op dit punt aan te tonen hoe slecht christenen zijn (waarbij men vergeet dat niet-gelovigen en andersgelovigen er allemaal minstens zo hard aan meededen.

Elk zeevarend volk wist dat de aarde niet plat was.

Israel was sowieso geen zeevarend volk en je moet flink zeevaren om dat te snappen. Maar er wordt aangenomen dat Pythagoras (550 voor Christus) een van de eersten met het idee was dat de aarde rond was, ook al deelden veel van zijn aanhangers die visie nog niet. Voor die tijd geloofden die meesten in een platte aarde (en voer men niet met boten de halve wereld rond). Dus achteraf is het makkelijk argumenten bedenken (de zon en maan zijn toch ook rond?) maar dat is makkelijk achteraf praten. Maar goed, het was maar een voorbeeld)

Nou ja, het antwoord is dus dat het een menselijk, tijds- en cultuurgebonden document is over God maar niet door God, maar ik begrijp dat je daar misschien ook niet aan zult willen.

Nee klopt, daar wil ik niet aan. Bovendien werpt dat bij mij weer andere, veel grotere vragen op

[Mortlach]

Precies. Dat denk ik ook. Daarmee moeten we niet alles nuanceren en ik hoop dat men over honderd jaar ook terugkijkt en zegt: man, wat ze in 2020 nog gewoon vonden soms....

Klimaatverandering, kapitalisme/de verdeling van welvaart, bio-industrie, ik kan me wel een aantal vlakken voorstellen waar een hoop in zou kunnen en mogen veranderen.

Ja dat deel was duidelijk, die vraag kan ik zo niet beantwoorden. Tegelijkertijd is het ook niet iets waardoor ik zeg: Dus klopt het niet. Zonder religie had je net zo goed slavernij gehad.

Ik zeg niet dat slavernij het gevolg is van religie; enkel dat religie werd gebruikt om dat instituut te verantwoorden en te reguleren.

En heb jij die kennis wel?

Genoeg in ieder geval om bepaalde uitspraken niet te maken. Met name de positie van vrouwen in topposities in de maatschappij wat destijds vrij gewoon was, is behoorlijk hard teruggedraaid.

En hoe selectief lees je de Bijbel? Als je bijvoorbeeld naar Exodus 21 kijkt zie je daar ook best humane dingen tussen staan. Weliswaar meer voor Hebreeuwse slaven dan voor niet-Hebreeuwse maar vergeleken met de landen eromheen lees je daar veel dingen die veel progressiever zijn dan in de omliggende landen.

Daar ga je weer. Onderbouw het maar.

Wie een mens steelt moet worden gedood. Het is niet voor niets dat ook bij de afschaffing van slavernij veel christenen betrokken waren. (Newton, Wilberforce, Beets, Groen van Prinsterer) die op basis van de Bijbel ook tot de conclusie waren gekomen dat slavernij echt niet goed te praten was zoals sommige tijdsgenoten wel deden. Misschien goed om eens na te denken hoe dat kan, als jij stelt dat de Bijbel slavernij alleen maar aan zou moedigen. En of er dan toch iets meer te vinden is dan wat je hebt gelezen van critici van het christelijke geloof die wat losse teksten uit de Bijbel hebben geplukt om ook op dit punt aan te tonen hoe slecht christenen zijn (waarbij men vergeet dat niet-gelovigen en andersgelovigen er allemaal minstens zo hard aan meededen.

Ik zeg nergens dat de Bijbel slavernij aanmoedigt; ik zeg alleen dat er een geweldige kans is laten liggen om het veel eerder te veroordelen (eventueel door God zelf, als ware slaven schaaldieren) en zo een onvoorstelbare hoeveelheid generationeel leed te voorkomen. Je zegt het zelf al, je kunt met de Bijbel in de hand slavernij zowel goedpraten als afkeuren. Ik zeg nergens dat christenen slecht zijn, we zijn op bepaalde gebieden allemaal hypocriet. Waar ik mij over verbaasde en waarom ik in eerste instantie reageerde was de opmerking van Ben dat slavernij an sich niet moreel verkeerd is, waarbij hij zich op de Bijbel beroept, want dat is heden ten dage toch een wat bijzonder standpunt.

Ik hoop dat je me wilt geloven als ik zeg dat het tijdperk dat ik critici opzocht om ammunitie te verzamelen echt wel achter mij ligt.

Israel was sowieso geen zeevarend volk en je moet flink zeevaren om dat te snappen.

Niet echt, een flink meer is al voldoende. Je ziet een schip dat van je wegvaart verdwijnen terwijl de mast nog zichtbaar is. Dat kan alleen als het oppervlak bol is.

[quote]
Maar er wordt aangenomen dat Pythagoras (550 voor Christus) een van de eersten met het idee was dat de aarde rond was, ook al deelden veel van zijn aanhangers die visie nog niet. Voor die tijd geloofden die meesten in een platte aarde (en voer men niet met boten de halve wereld rond). Dus achteraf is het makkelijk argumenten bedenken (de zon en maan zijn toch ook rond?) maar dat is makkelijk achteraf praten. Maar goed, het was maar een voorbeeld)

in 300 voor christus wist Erastothenes niet alleen dat dat aarde bol was, maar zelfs hoe groot die bol was door te experimenteren met schaduwen en afstand. Hij zat er maar een paar procent naast.

[Marnix]

Dat men 500 voor Christus nog algemeen voor waar aannam dat de aarde plat is en 200 jaar later niet meer en iemand de omtrek behoorlijk goed kan inschatten bewijst niet dat wat ik zei juet klopt. Ergens moet een omslagpunt geweest zijn waarbij de wijzen overtuigd raakten dan de aarde rond is

Wat de positie van slaven in de Bijbel vergeleken met andere volken betreft, ik heb daar een hoop over gehoord maar het is wel lastig terug te vinden. Hier lees je bijvoorbeeld al wel wat met tal van bronnen die jij met de kennis van zaken die je hebt, vast dan ook kent.

Je leest er ook over de verschillen tussen slaven van toen (in het Romeinse rijk was het overgrote deel van de mensen bijvoorbeeld slaaf) en hoe dat later was in Europa, Amerika enz. We goed om dat in je relaas mee te nemen.

[Mortlach]

Dat men 500 voor Christus nog algemeen voor waar aannam dat de aarde plat is en 200 jaar later niet meer en iemand de omtrek behoorlijk goed kan inschatten bewijst niet dat wat ik zei juet klopt. Ergens moet een omslagpunt geweest zijn waarbij de wijzen overtuigd raakten dan de aarde rond is

Goed, wellicht, want zoals ik al zei, als je met een boot met mast over een redelijk meer vaart, kun je het al zien, maar we zullen dat laten rusten.

Wat de positie van slaven in de Bijbel vergeleken met andere volken betreft, ik heb daar een hoop over gehoord maar het is wel lastig terug te vinden. Hier lees je bijvoorbeeld al wel wat met tal van bronnen die jij met de kennis van zaken die je hebt, vast dan ook kent.

Je leest er ook over de verschillen tussen slaven van toen (in het Romeinse rijk was het overgrote deel van de mensen bijvoorbeeld slaaf) en hoe dat later was in Europa, Amerika enz. We goed om dat in je relaas mee te nemen.

Ik zou toch meer overtuigd zijn van een buiten-Bijbelse bron want de voorschriften kunnen nog wel zo mooi zijn (nou ja), in hoeverre werden ze ook nageleefd? Het is soms zo dat omdat het de eigen religie aangaat, ervan wordt uitgegaan dat die dus ideaal is, progressiever, sociaal gelijkwaardiger dan de omringende culturen, zonder verder meer te weten van die omringende culturen dan de naam.

Het punt blijft verder uiteraard dat het niet uitmaakt hoe grondig je je slaven verwent, slavernij blijft moreel gezien fout en ik zie niet in waarom dat vroeger anders zou zijn geweest.