Mortlach schreef:En wat was het resultaat van die discussie? Zo te zien zijn of waren er een aantal categorieën voor mensen met geestelijke handicaps in voorgaande edities van dat evenement.
Er is een speciale categorie in het leven geroepen.
Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Mortlach schreef:En wat was het resultaat van die discussie? Zo te zien zijn of waren er een aantal categorieën voor mensen met geestelijke handicaps in voorgaande edities van dat evenement.
StillAwake schreef:Lijkt me volkomen logisch.
Je wordt geboren als jongen of als meisje (interesse even daargelaten).
En dat ben je.
Als je in transitie gaat kun je eventueel wat anders worden, maar zolang je biologisch vrouw bent blijf je dat.
Zolang je biologisch man bent blijf je dat.
Als iemand inderdaad een transitie achter de rug heeft kan een dergelijk persoon mijns inziens ook het juridische geslacht wijzigen (dat zou althans in mijn optiek zo moeten zijn) en meesporten met een team van het nieuwe geslacht en in je paspoort het nieuwe geslacht plaatsen.
Natuurlijk kun je je afvragen (ik voel je reactie al aankomen) of je geslacht in je paspoort zou moeten zetten, maar diezelfde discussie is te voeren over vrijwel alles in je paspoort. Geboorteplaats, geboortedatum, adres bij afgifte, religieuze overtuiging, lengte en burgerlijke staat: allemaal zaken waarover discussie is of dat er in hoort, of die er zelfs al afgehaald zijn...
Hoe je je voelt is een ander verhaal, maar hoe je geboren bent ben je geboren.
Ik ben in Nederland geboren.
Al laat ik me naturaliseren tot Noor, mijn geboortestad blijft Rotterdam.
Ik kan me identificeren als Griek of Vietnamees, in mijn paspoort blijf ik Nederlander.
StillAwake schreef:Noem het dan "meisjes en transmeisjes", maar ga geen nieuwe term gebruiken voor iets waarvan iedereen weet wat het is.
Als iemand een afwijkende definitie van meisje wil hanteren (waarbij jongens die zich meisje voelen) is het aan diegene om daar een nieuwe term voor te bedenken.
Niet om een nieuwe term te bedenken voor de bestaande groep "meisjes", om op het oude woord een nieuwe definitie te plakken...
Mortlach schreef:Nee. Want het zijn beide meisjes in mijn ogen en ik wil geen kunstmatige scheiding aanbrengen. Net zoals 'homohuwelijken' ook gewoon huwelijken zijn.
Houd me maar eens tegen dan
Mortlach schreef:Kijk, daar verschillen we dus al van mening, hoewel, ik denk inderdaad ook dat je als jongen of meisje wordt geboren, maar dat je dat in sommige gevallen niet kunt afleiden aan de geslachtsdelen. De termen zijn tegenwoordig AMAB en AFAB (Assigned Male/Female At Birth). Je krijgt een geslacht toegewezen, ongeacht of het bij je gender past of niet. En natuurlijk, in de meeste gevallen is dat geen probleem, maar je zou maar net die 2% zijn waar dat wel een probleem is.
'biologisch man/vrouw', wat bedoel je daar precies mee?
Dat is mijn probleem niet eens. Het gaat mij er meer om dat je blijkbaar verwacht dat mensen speciaal voor jou door een bak hoepels moeten springen en ingrijpende (chirurgische) behandelingen moeten ondergaan voordat jij ze het gender acht toe te wijzen dat zij zeggen dat ze altijd al waren. Ik heb meerdere vrienden die trans zijn en echt het laatste wat me aan hen interesseert is wat ze tussen hun benen hebben zitten.
Maar goed, de realiteit is dat aan de ene kant wordt beknibbeld op de mogelijkheden om mee te doen met de maatschappij, en aan de andere kant wordt de zorg die ze nodig hebben ook afgeschaald of simpelweg onmogelijk gemaakt. Er woedt een felle discussie over de beschikbaarheid van puberteitsblokkers en of je die wel of niet aan transkinderen zou moeten mogen geven. De boe-roepers willen dat uiteraard niet, want die denken blijkbaar nog steeds dat als je ze maar hard genoeg onderdrukt, ze vanzelf wel weggaan (doen ze ook, door zelfdoding); terwijl eerst de puberteit laten gebeuren en daarna alsnog dwingen een transitie door te maken veel zwaarder is dan wanneer er gewoon vroeger met de transitie was begonnen. En allemaal onder het mom "ach, kinderen weten toch niets over zichzelf, die moet je beschermen tegen zulke drastische beslissingen!" Alsof de gemiddelde 10-jarige niet precies weet of hij/zij een jongen of meisje is.
Maar je kunt je nationaliteit wel vrijwillig opgeven. Het is verder ook geen goede analogie.
StillAwake schreef:Ik kan je daarin niet tegenhouden, maar neem je niet al te serieus als je met dergelijke termen gooit.
Omdat jij geen onderscheid wilt maken pas je een bestaande definitie aan...
Verzin dan een mooi woord wat jouw definitie wel dekt!
Dat een homohuwelijk niet afwijkt van een "normasl" huwelijk ben ik met je eens.
Maar juist de voorstanders hebben indertijd deze term geïntroduceerd.
StillAwake schreef:Je kunt je nationaliteit vrijwillig opgeven, maar je geboorteplaats wijzigt daar niet van.
Je kunt je vrouw voelen, maar je geboortegeslacht verandert daar niet van.
Als iemand inderdaad een transitie ondergaan heeft (of in dat traject zit) is het in mijn ogen prima om het huidige geslachtvtoe te voegen, maar je biologische geboortegeslacht blijft je biologische geboortegeslacht.
Dat 2% zich anders voelt (al ken ik slechts 1 voorbeeld persoonlijk) zal waar zijn,.
In het geval wat ik ken heeft een man een zoon, en is dus vader.
Inmiddels is diegen in transitie naar vrouw, maar dat maakt hem (of haar) nog niet de moeder van die zoon.
Wellicht een buitenissig voorbeeld, maar daar zit de vrouw van die persoon bij een psychiater, de zoon is zwaar depressief, maar iedereen moet zich aanpassen aan degene die zich anders ziet dan hoe diegene geboren is.
Wellicht een extreem voorbeeld, maar het enige voorbeeld wat ik (op enige afstand) ken, en daarmee voor een groot deel oorzaak van mijn mening in dezen.
Mortlach schreef:Tja, als we elkaar niet serieus willen nemen, dan heeft een gesprek volhouden weinig zin. Ik gebruik gewoon de gangbare termen die de transgender community ook gebruikt. Dat jij daar niet mee bekend bent of niet aan wilt, daar kan ik weinig aan doen. Maar ik ga dus niet even snel op mijn eigen een nieuw woord verzinnen dat niemand gebruikt, dat is een beetje een rare eis.
Ongetwijfeld om het nog een beetje te slikken te maken voor de tegenstanders. Ik houd niet zo van dit soort onderscheid met de impliciete verwijzing dat het "niet echt" een huwelijk of "niet echt" een meisje is. En hoewel ik ook niet 100% consistent ben, en zeker als je specifiek praat over de kwestie, is het toevoegen van de verheldering cis/trans wel zo handig, vind ik.
Mortlach schreef:Het geslacht dat aan je is toegewezen, bedoel je? Je kunt de positie heel extreem maken en zeggen dat je het geslacht van iemand helemaal niet kunt bepalen bij de geboorte, maar ik zie ook wel dat het zo ver waarschijnlijk nooit zal komen.
Ja, kijk, ik blijf moeite hebben met wat jij precies met 'biologisch geboortegeslacht' bedoelt. Het enige geslacht dat relevant is bij geboorten is het juridische.
Nee, dan is die vrouw inderdaad de vader van die zoon. Wat dus betekent dat vader een aanduiding is waaruit je niet inherent het gender van de persoon kunt afleiden.
Het zou je trouwens wel sieren om op zijn minst de juiste voornaamwoorden te gebruiken. Een transvrouw is haar, geen hem, ongeacht waar ze zich in de transitie begeven.
Ik geef direct toe dat dit soort overgangen een enorme impact kan hebben op een gezin. Dat hangt helemaal af van de karakters van de betrokkenen en of ze in een verwelkomende of juist afwijzende omgeving zitten. Maar net zo goed kan het dramatisch zijn als een van de partners ineens toegeeft homoseksueel te zijn. Soms kan zo'n relatie worden gered, soms niet. Ik hoop dat iedereen die betrokken is bij jouw voorbeeld hier zijn of haar weg in weet te vinden.
StillAwake schreef:Als je termen uit de trans-gemeenschap ziet als gangbare termin voor de hele maatschappij (overigens ken ik de term wel, maar weiger mijzelf als cis-man te laten benoemen, en doe dit ook een ander niet aan) geeft wellicht aan dat je je eigen mening meer baseert op de trans-gemeenschap dan op de rest van de maatschappij.
Ik vind ook niet dat jij een ander woord moet verzinnen, maar wel dat de trans-gemeenschap dat indertijd had moeten doen.
En als jij op dit forum met tale kanaans om de oren geslagen wordt voel jij je ook niet serieus genomen als gesprekspartner.
Dat heb ik met de terminologie ie tran-mensen gebruiken om de rest van de maatschappij te denormaliseren.
En inzake "homohuwelijk: van oorsprong was het ook niet hetzelfde, rond adoptie en erfrecht lagen de regels anders.
De facto rond adoptie nog steeds, aangezien veel landen waar adoptiekinderen vandaan komen alleen het heterohuwelujk accepteren.
Dat het voor de Nederlandse wet gelijk getrokken is klopt, maar internationaal ligt dat gecompliceerder.
StillAwake schreef:Jij hebt het ook over je dochter, en ziet haar als meisje.
Ondanks dat je dat wellicht helemaal niet weet.
Geboortegeslacht is daarmee ook in jouw dagelijkse leven iets wat best een behoorlijke rol speelt.
Of je dat nou wilt of niet.
Dan kan feitelijk alleen het juridische geslacht van belang zijn: dat wordt vrijwel altijd op biologische gronden vastgesteld.
En zolang een transvrouw nooit moeder kan worden, en een transman nooit vader (feitelijk de enige zaak waarvoor, ter voorkoming van inteelt, je juridisch geslacht wordt vastgesteld), maar transvrouwen blijkbaar wel vader, en andersom wellicht ook moeder kan worden is het biologische geslacht bij geboorte gelijk aan het juridische geslacht, gelijk aan het enige geslacht wat echt van belang is om te noteren.
Nogmaals; interesse gevallen en afwijkingen als XXY en dergelijke daargelaten.
En dan kun je stellen dat vader dus niet aan een geslacht hangt, naar biologisch gezien is dat wel zo.
Die man is als man vader geworden, en ik vind het ingewikkeld om voor een vader de term zij te gebruiken.
Ik heb juist geprobeerd om in mijn reactie alle woorden die aan een geslacht hingen te omzeilen (zeker ook omdat de persoon in kwestie met "hen" benoemd wil worden, en niet met hij of zij), juist omdat ik deze reactie zag aankomen.
Helaas toch een keer laten staan...
De casus waar ik op doelde heeft tot twee zelfmoordpogingen geleid (de inmiddels ex-vrouw en de zoon), maar is inmiddels in rustiger vaarwater beland.
Ik denk niet dat er nog contact is (al is de laatste keer dat ik er met de zoon over heb doorgeplaatst anderhalf jaar geleden).
meribel schreef:@mortlach; waarom ‘hen’ dat is toch meervoud dat klinkt in mijn oren niet als iets wat beklijft.
Ik zeg eerlijk ik heb nul moeite met homo of lesbisch maar non binary vind ik ingewikkeld als in; is dat wat altijd al bestond of wat echt van nu is. En vrouwelijke mannen of mannelijke vrouwen zijn er maar voel je je dan beiden of beiden niet
En dan bedoel ik niet intersekse want dat heeft altijd al bestaan maar echt non-binary. Klinkt ook als een computerspel vind ik ook nog niet de mooiste term eerlijk gezegd. Verdienen dan een mooier woord
Mortlach schreef:Tja, als het aan de rest van de maatschappij lag, sliepen we nu nog op hunnebedden. Misschien dat ik me vooral omring met vooruitstrevende, sociaal liberale mensen; misschien is refoweb wel juist de conservatieve invloed. Maar goed, waar het op gemarginaliseerde groepen aankomt, ben ik inderdaad geneigd naar die groepen te luisteren en niet naar wat de maatschappij van hen vindt.
Mortlach schreef:Ik heb geen idee wat je bedoelt met "de rest van de maatschappij te denormaliseren"; volgens mij verandert er verder niks aan wat er normaal is in de maatschappij als je ergens iets aan toevoegt. En natuurlijk, je mag je punt best maken met de taal van de oorspronkelijke Statenvertaling; past wel goed bij het standpunt: allebei behoorlijk achterhaald en niet bij machte mee te gaan met de moderniteit.
Mortlach schreef:Ik hoop dat het gauw genoeg bijtrekt, maar niet alle landen zijn even vooruitstrevend. Ik vermoed dat dit iets is waar over 200 jaar wordt teruggekeken en dat mensen dan denken "dat ze zich daar destijds zo druk om maakten..."
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 26 gasten