Marnix schreef:Hm ja dit las ik dus op het laatst pas
Ahh, vandaar. Ik lees altijd eerst het hele antwoord en ga daarna pas reageren, dan weet ik op voorhand wat je allemaal geschreven hebt
Marnix schreef:Klopt maar tegelijkertijd geloof ik dat God niet zowel goed als kwaad IS. Daarom werd de mens ook naar Gods beeld geschapen en dus in een paradijs, zonder zonde en kwaad. Het kwaad ontstaat dan ook als de mens tegen God kiest, zonder Hem verder wil. Tegen Gods wil in. Dat valt niet op te lossen met een theorie waarbij God het aan de ene kant niet wil maar aan de andere kant ook weer wel omdat daardoor Jezus nodig werd en Hij extra eer ontvangt of zo? Dan zou er een spagaat zijn in Gods wil op korte termijn en op lange termijn, dan zou de mens wel tegen Gods wil maar niet tegen Zijn raadsbesluit in handelen en uiteindelijk alsnog Gods wil gewoon uitvoeren.
Het duister wordt juist zichtbaar als Gods volle licht erop schijnt. God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.
Nee, God is goed en heerst over het kwaad. Het kwaad is de zonde en de kwade machten. De vleselijke mens doet Gods wil nooit. Het feit dat God het kwaad en de kwade machten gebruikt voor Zijn doel, doet daar niets aan af. We kunnen niet zeggen dat, omdat we in Gods raadsbesluit wandelen, slechts Zijn wil doen. We kunnen Gods raadsbesluit niet volgen, want dat kennen we niet. We volgen onze eigen wil en die van de duivel. God kent ons wel, want Hij heeft ons gemaakt, Hij weet wat de zonde met ons doet en Hij weet onze keuze.
Marnix schreef:Dat snap ik, ik heb alleen het idee dat men in het verleden nogal eens heeft gedacht: Ik snap niet hoe God almachtig kan zijn als de mens in het paradijs echt een vrije keuze had. Dus of die keuze was niet echt vrij want God weet hoe het gaat, heeft van tevoren al mensen uitverkoren enz of God is niet machtig. Dat laatste is ongeloofwaardig want dan is God geen God dus zal het eerste wel waar zijn. En om het kloppend te krijgen komen er vervolgens theorieen over een geopenabarde wil en een verborgen wil die verschillende dingen zouden willen, over een raadsbesluit die de zondeval bepaalde maar een wil die de zondeval niet wil. Ik denk dat dat te menselijk gedacht is.
Hoe moet ik anders denken dan menselijk? Ik ben een mens. God gaf de mens een gebod (
Genesis 2) en daarmee was de vrijheid van de mens ingeperkt en onderworpen aan God. Wat wilde de mens? Vrijheid of in onderwerping aan God leven. De mens wilde als God zijn.
Marnix schreef:Liefde en dus keuzevrijheid. Want zoals ik al zei, zonder keuze geen liefde. Daarom gebeuren er dingen die God niet wil. Dat is inderdaad geen toeval.
Zonder keuze geen menselijke (onvolmaakte) liefde, daar heb je helemaal gelijk in. Gods liefde is echter volmaakt en onvoorwaardelijk en die liefde hangt van niets anders af dan van God Zelf.
Marnix schreef:Dus heb je geen keuze. Want het wordt koffie. Dat kan niet anders. Het is hooguit dat je denkt dat je een keuze hebt maar er is maar 1 mogelijke uitkomst.
Voel jij je een robot? Nee, toch? Nou, ik ook niet. Ik kan kiezen wat ik wil. God weet wat ik wil. Hoezo heb ik dan geen keuze? Waar ik geen keuze in of invloed op heb zijn de factoren die mijn keuze bepalen, zoals: mijn voorkeur, waar ik zin in heb, wat ik in huis heb, welk moment van de dag het is, of het warm is, etc., etc. Dat alles bepaalt God. Het is zoals Spreuken zegt:
"
Het hart van een mens overdenkt zijn weg, maar de HEERE bestuurt zijn voetstappen." (Spreuken 16:9)
Marnix schreef:Ik blijf even bij de zondeval. Dan kan je niet zeggen: Als God de zondeval heeft bedacht is dat goed. Want God maakt de mens juist duidelijk dat het verkeerd is en straft ze erom. Al wij dan dachten een keuze te hebben tussen goed en kwaad maar God al had bepaald dat de enige mogelijke uitkomst zou zijn dat wij voor het kwade gaan kiezen en dat dus de enige keuze is die we konden maken is het kwade dus door God bedacht en waren wij de marionetten die deden wat God wilde dat we zouden doen. Maar dan zou God niet enkel licht zijn, zonder duisternis. Dan zou God zowel goed als kwaad zijn.
Je hebt het gebod en de overtreding. God heeft het gebod (de omschrijving van de zonde en de straf daarop, namelijk de dood) bedacht en ingesteld, dus dat is Zijn wil. Wat God niet wilde is dat Adam en Eva Zijn gebod overtraden. Toen ze dat toch deden begingen ze zelf de zonde en waren ze schuldig.
God heeft een rol, namelijk het gebod (de omschrijving van de zonde, of van het kwaad). Zoals: 'Gij zult niet begeren'. Dat heeft God bedacht. God heeft bedacht wat verkeerde begeerte inhoud:
"
U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn dienaar, noch zijn dienares, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is." (Exodus 20:17)
We zijn het er volgens mij over eens dat de eerste zonde (hoogmoed) gevonden werd in satan, maar als het God is Die de zonde omschrijft, dan kun je in die zin toch zeggen dat God de Auteur van het kwaad is? Niet als dader, maar als Wetgever. Als ik sommigen op dit forum moet geloven dan komt de zonde uit het niets. Wie heeft de zonde dan bedacht? Heeft een schepsel iets bedacht waar de Schepper niet aan gedacht heeft? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Marnix schreef:Zeker niet. Maar het wonderlijke van die redding zit hem juist in het feit dat God onze zonden droeg, niet omdat Hij de zondeval bedacht om er zelf meer eer uit te halen of zo maar omdat Hij van ons houdt en ons wil redden. Hij heft daarmee niet iets op wat Hij zelf heeft besloten maar wat de mens tegen Zijn wil in heeft gedaan. Daarom heb ik er moeite mee als de zondeval tot een soort vooropgezet plan wordt gemaakt, besloten en bepaald door God zodat Hij meer eer ontvangt en dat doet volgens mij afbreuk aan de liefde en genade waardoor God zondaars redt die Hem de rug toe hebben gekeerd. Die niet Zijn wil of raadsbesluiten hebben uitgevoerd maar juist tegen Zijn wil ingegaan zijn. En dan wordt de verwondering over de redding alleen maar groter. Het is onbaatzuchtige genade voor baatzuchtige zondaren.
We hebben het over God en niet over een mens. Het beeld dat de Bijbel van God schetst past totaal niet bij het onmachtige beeld van: omdat het onverhoopt is misgegaan met de mens er maar het beste van maken (ik chargeer het een beetje om aan te geven wat voor gevoel het bij mij oproept). God is almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, eeuwig en alles komt uit Hem voort. Het gaat niet voor niets zoals het gaat, dat is hoe ik het zie. Ik zie overal het nut van in, zelfs van de nutteloosheid.
Waarom heeft God de boom van de kennis van goed en kwaad neergezet? Waarom was de slang in de hof van Eden? Waarom het gebod? Waarom de dood als straf? Waarom de aardbodem vervloeken? Waarom de pijn, moeite en het lijden vermeerderen? Waarom ziekte, ellende, oorlog, honger, rampen enzovoorts? Waarom hebben de satan en zijn trawanten macht op aarde? Waarom kwam de wet erbij, opdat de overtreding zou toenemen? Waarom, waarom, waarom? Dat zijn de vragen die je krijgt.
Marnix schreef:De Bijbel schrijft ook dat de farao zich verhardde. Romeinen 9 en het beeld van de pottenbakker worden nog wel eens gebruikt om "goed te praten" als er slechte dingen gebeuren, zelfs wel eens om onbekeerd te blijven. God heeft dat al bedacht, Hij is daarin soeverein dus als Hij van jou een mooie pot wil maten mag je blij zijn maar kans is net zo groot dat Hij je gewoon stukslaat omdat het niet bevalt en wie ben je dan als mens om daar wat van te vinden? Maar dat is niet de essentie van het verhaal van de pottenbakker. Een volmaakte pottenbakker maakt geen mislukte potten.
Er staat ook meermaals dat God het hart van farao verhardde. Daar kunnen we gewoon niet omheen. De hele klomp klei van Romeinen 9 is voor God doemwaardig en met het Zijne doet God wat Hem behaagt. Nee, dat zijn geen mislukte voorwerpen, maar wel voorwerpen die een doel dienen. Dat doel is de eer, glorie, rijkdom van heerlijkheid en de toorn en macht van God. De toorn van God hebben we allen verdiend, maar Zijn liefde en ontferming niet.
Marnix schreef:Ja maar met vrijheid geeft God ook verantwoordelijkheid. Vergelijk het met een baas die jou verantwoordelijk maakt voor iets. Of een koning die iemand ergens verantwoordelijk voor maakt. Dan geeft die dus een stuk van die verantwoordelijkheid aan iemand anders. Die kan dat goed doen of verkeerd doen maar hij is zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Als God de mens koning van de schepping maakt geeft Hij ze vrije wil, met keuzes en verantwoordelijkheden. Om het goede te doen of om het kwade te doen, om met God te leven of zonder Hem. De keuze tussen goed en kwaad. En het is de keuze van de mens om het kwade te kiezen. Niet het besluit van God dat de mens dat niet. Als dat al vast lag had de mens ook geen verantwoordelijkheid ervoor gehad.
Adam en Eva kozen ervoor om het kwade te doen en daardoor is de gehele mensheid gevallen. Dood in zonden en overtredingen. Je kunt God niet verantwoordelijk houden voor de overtreding, ook al staat het voor God vast.
Voor de Nederlandse Staat is het ook een gegeven dat mensen dagelijks bij stoplichten door rood licht rijden. Voor die overtreding kun je de staat toch ook niet verantwoordelijk houden? Wie rijdt er nu door rood?