Marnix schreef:Interessante en leerzame discussie zo, fijn om hier over door te kunnen praten samen!
Zeker fijn... en leerzaam inderdaad! Als mens kunnen we (oneerbiedig gesproken) niet tot in detail in de keuken van God kijken en daarom zullen we moeten afgaan op het voedsel dat uit de keuken komt. Onze leer (theologie) moet alles wat geschreven staat kunnen verklaren en met de praktijk overeenkomen.
DeDwaler schreef:Mijn vraag zou zijn: Waarom speel je het 'raadsbesluit van God' uit tegen de 'keuze van de mens'? Voorbeschikking versus keuze. Het kan toch ook hand in hand gaan? Voorbeschikking én keuze. Dat de keuze overeenkomstig het raadsbesluit is en het raadsbesluit overeenkomstig de keuze?
Marnix schreef:Dit schreef je eerder maar ik volg het niet, ik snap niet wat je bedoelt. Hoe zie je dat precies voor je? Volgens mij kan je Gods wil en Gods raadsbesluit niet zo makkelijk loskoppelen. Als we even bij het paradijs blijven: Gods wil zou dan zijn dat we geen zonde doen. Dat zegt Hij dan ook tegen ons: Doe dat niet, blijf van die ene boom af! Maar Zijn raadsbesluit zou ondertussen zijn dat we wel van die boom gaan eten? En welke keuze is er dan nog? Volgens mijn woordenboek betekent "besluit" iets als "vastgesteld plan". Volgens mij verandert het aan de keuze niets, het enige wat er bijkomt is dat er tegenstrijdigheden in Gods wil en besluit zijn?
God gebruikt zowel het goed als het kwaad om Zijn doelen te bereiken, toch? Als het doel van God is om in de schepping uit te drukken Wie Hij is en om de eer en glorie te krijgen die Hem toekomt, dan denk ik dat het kwaad en de zonde in het raadsbesluit een onmisbare rol vervullen. Het kwaad is niet een zinloos iets, maar dé manier om de goedheid, rechtvaardigheid en heiligheid van God te laten zien. Hoe weten we anders wat goed, rechtvaardig en heilig is? Het licht schijnt uit de duisternis.
De zin achter de zondeval van de mens is dat het de komst van de Heere Jezus noodzakelijk maakt. De mens overtreedt het gebod, is daarvoor schuldig, dood in zonde en verloren. God zendt Zijn Zoon om de mens vergeving te schenken en te redden (levend te maken) en krijgt zo alle eer en glorie.
God weet wie en wat Hij schept en is onlosmakelijk verweven met alles in de Schepping. Hij schept niet alleen de dingen en schepselen, maar ook alle omstandigheden waarin de schepselen zich bewegen, altijd en overal. Dat is Wie God is en wat Hij doet.
Marnix schreef:Tegenvraag: Waarom wil je zo graag dat de zondeval Gods besluit is?
Het gaat niet zozeer om wat ik graag wil, maar om alles wat God zegt en doet logisch en verklaarbaar bij elkaar te krijgen. Ik hou niet van open eindjes in mijn theologie, maar het moet een rond en beproeft geheel zijn in mijn hoofd. Het zijn de vragen die ik mezelf stel en die anderen stellen wanneer je over God spreekt.
Als ik zelf al niet kan verklaren waarom iets is zoals het is, dan kan ik van een ander ook niet verwachten dat ze zomaar aannemen wat ik zeg. Geloof is voor mij geen andere omschrijving voor: 'dat weten we niet zeker', 'daar mogen we niet aankomen' of 'dat moeten we maar gewoon aannemen'.
Marnix schreef:En tegelijkertijd dat Hij niet alles besluit. God wilde de zondeval niet, God wilde geen leven met dood, ziekte, ellende, oorlog, honger, rampen enzovoorts. En toch gebeurde het. En toch is Gods machtig.
Toeval bestaat niet. Er gebeurt niets zonder God. God is almachtig en alwetend, zeg je ook. Waarom gebeuren al die dingen dan toch? Als God ziet dat Zijn besluiten niet goed uitpakken, waarom grijpt Hij dan niet in? Wist God dan niet dat Adam en Eva Zijn gebod zouden overtreden? Waarom was zondigen überhaupt mogelijk? Als het de bedoeling niet is, wat is er dan de zin van?
Marnix schreef:Je denkt dat je een keuze hebt je hebt die keuze niet want het licht al vast. Als er namelijk bepaald is dat jij een bakje koffie gaat nemen kan je denken dat je twijfelt en echt een keuze hebt maar er is maar één uitkomst mogelijks: Dat je voor koffie kiest.
Voor God ligt mijn keuze vast, dat is logisch, maar voor mij ligt het niet vast. Ik wik en weeg en besluit om koffie te nemen. Er komt geen raadsbesluit-opdrachtje binnen om, in het geval er koffie en thee op het menu staan, koffie te nemen. Toch schept God de interne en externe factoren die mijn keuze bepalen.
Marnix schreef: En nou is dat met koffie of thee niet zo'n punt want dat is beiden lekker. Maar als het gaat over de keuze voor het goede of het kwade wordt het iets ingewikkelder, helemaal als we geloven dat God goed is en het goede voor ons wil.
Waarom zou dat ingewikkelder zijn? Alles wat God doet is goed. Ons overkomt het goede én het kwade. Dit is wat God zegt:
"
Ik formeer het licht en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen." (Jesaja 45:7)
"
De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf, ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil." (Spreuken 16:4)
"
Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort het kwade en het goede?" (Klaagliederen 3:37-38)
"
Of wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat het volk beeft?
Of komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?" (Amos 3:6)
"
En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn." (Romeinen 8:28)
De Heere Jezus werd ook beproeft door de duivel en overgeleverd aan het kwaad. Ik zou niet weten waarom dat met ieder van ons anders zou zijn.
Marnix schreef:Dan kan je moeilijk stellen dat God besloten heeft dat jij gif gaat drinken ipv koffie en jij denkt een keuze te hebben gehad maar uiteindelijk gif koos omdat was besloten. En vervolgens is Hij boos, teleurgesteld op de mens maar het voerde toch gewoon Gods raadsbesluit uit? Maar welke vader geeft zijn kinderen nou gif?
God gaf Zijn Eigen Zoon de gifbeker met onze zonden. Jezus kende het raadsbesluit van God, maar wij niet. Je zou een punt hebben als God je dwingt om gif te drinken, maar je zet zelf de beker aan je mond en je slikt het zelf door. Je kunt God niet verantwoordelijk houden voor je daden. Vooraf niet, achteraf niet. Je zult bij elke keuze die je zelf in vrijheid hebt gemaakt, achteraf kunnen concluderen dat je anders had kunnen handelen, maar dat niet hebt gedaan. Soms heb je geen keuze, maar dat is een ander verhaal. God is niet onrechtvaardig.
Marnix schreef:De mens is zo vrij als God hem vrijheid geeft en daar ligt voor een deel het antwoord op de vragen over waarom de zondeval er was.
Juist.
Marnix schreef:God is almachtig en zal niet verrast zijn door de keuze van de mens. Maar dat is wat anders dan stellen: Omdat Zijn liefde en genade er altijd al was voor ons was de zondeval dus Gods wil. God staat boven de natuurwetten waar wij aan gebonden zijn, Hij staat boven de tijd.
Ja, wat betekent dat laatste? Er is een volgorde in het raadsbesluit en die volgorde werkt God uit in de (onze) tijd. Voordat Adam en Eva in zonde vielen was er nog geen noodzaak voor de Heere Jezus, maar beide liggen besloten in het raadsbesluit, net als wie de uitverkorenen zijn, daarom is de genade ook onvoorwaardelijk en staat die los van de daden van mensen (genade om niet).
God is vrij om alles te doen en met allen te doen overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil. Tegelijkertijd oordeelt God over ons aandeel dat we leveren in het kwaad, dat zijn onze boosaardige (zondige) overleggingen en gedachten van het hart en de (mis)daden die we als gevolg daarvan plegen.
Marnix schreef:We zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden ja. Als ik een robot uitvind die ik programmeer om mensen neer te schieten is niet de robot verantwoordelijk maar ik, want die robot heeft geen andere keuze dan te doen wat ik heb besloten wat hij moet doen. Dan kan ik zeggen: Ja maar ik wilde niet dat die dat zou doen.... maar als ik hem ondertussen wel zo heb geprogrammeerd heb ik dat gedaan. Zo werkt onze ethiek (die omdat we naar Gods beeld geschapen zijn ook Hem lijkt) ook.
Dat lijkt op de tegenwerping die Paulus krijgt naar aanleiding van zijn voorbeeld van farao:
"
Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.
Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.
U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan?
Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?" (Romeinen 9:17-20)
Nee, de mens is geen robot, maar wel een schepsel. Een zeer geavanceerd, intelligent levend wezen. De mens kan zelf plannen maken, die uitvoeren en zijn wegen overdenken. De mens is, in tegenstelling tot een robot die opdrachtjes uitvoert, verantwoordelijk te houden voor wat hij doet.
De eigenschappen van mensen lijken op de eigenschappen van God, maar sinds de zondeval zijn wij en al onze eigenschappen geïnfecteerd door de dood en de zonde. We zijn van nature van God gescheiden, gaan onze eigen weg (die tot het verderf leidt) en zijn niet in staat om onszelf levend te maken.
We krijgen weldegelijk de keuze van God, maar we hebben de duisternis liever dan het Licht, omdat onze daden slecht zijn. We haten het licht. Om die reden (omdat we zondaren zijn en het licht haten) zijn we afhankelijk van God en het werk en offer van de Heere Jezus. We moeten wederom geboren worden.
Marnix schreef:Het hele idee van Gods raadbesluit die B zou bepalen en Gods wil die wat anders zou willen is theologisch gekunstel om iets kloppend te willen krijgen maar het klopt niet. Want nu heb je het telkens over een raadsbesluit maar eigenlijk is er niets besloten (want mensen hebben echt een keuze met consequenties).
Je zegt toch ook dat de vrije wil en God Die uiteindelijk alles bepaalt niet samen gaan? Wie is in dat geval de soeverein? Wie heeft de vrijheid? Beperken wij God in Zijn vrijheid, of andersom? Volgens mij was je eerdere conclusie ook dat de mens zo vrij is als God hem vrijheid geeft.
Alles is besloten, want de keuze van mensen staat voor God vast. Hij weet wat we kiezen zullen en dat gebruikt Hij voor Zijn doelen. Daarmee verandert er voor ons niets. We kunnen staan en we kunnen gaan. Onze toekomst is als een raadsel en onze wegen begrijpen we niet, want Gods wegen zijn hoger dan onze wegen. God werkt in het heden Zijn raadsbesluit uit. Zijn Woord is levend en krachtig en de Geest, Die in het Woord werkt, wekt tot leven, in het hier en in het nu. God breekt het hart open en verlost de slaaf uit zijn diensthuis.
Marnix schreef:Dan is het woord "raadsbesluit" verwarrend. Wat als je iets besluit staat het vast. Als ik besluit iets te doen is er geen keuze meer, die is al gemaakt. God besluit de zondeval niet. Of de dood van Jezus. Hij voorziet het en dat is heel wat anders. Als ik voorzie dat iemand iets gaat doen ben ik het niet door verrast maar tegelijkertijd doet iemand het wel echt zelf. Voorzien dat iets gebeurt is heel wat anders dan besluiten dat iets gebeurt.
Dat krijg ik de Bijbel niet in. Jezus doet altijd de wil van Zijn Vader en geeft Zijn Eigen leven voor Zijn schapen (in Uw handen beveel Ik Mijn geest). "Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt", aldus Jesaja 53. Dat God Zelf alles in gang zet blijkt keer op keer. Gods plan hangt niet van toevalligheden aan elkaar, maar in alles zit een diepe, diepe betekenis. Alles laat zien Wie en hoe God is in Zijn Luister. Het plan van God is zoals God Zelf is: heerlijk, schitterend, miraculeus en om stil van te worden.
Marnix schreef:Als God de wetgever is vind ik dat prima. Als Hij de zonde maar niet besluit. Volgens geeft God vooral ruimte om te kiezen tussen goed en kwaad. Want liefde gaat altijd gepaard met een keuze. Zonder keuze geen liefde. Een robot kan niet liefhebben, alleen doen hoe hij geprogrammeerd is. En mens kan je liefhebben. Of niet. Daarom gaf God in het paradijs al een keuze en keuzevrijheid. Met consequenties. God neemt liever het risisco dat mensen tegen Hem kiezen als dat inhoudt dat ze ook voor Hem kunnen kiezen, dan dat de mens een soort robot wordt die liefheeft op commando. En als de mens dan de verkeerde keuze maakt laat God het daar niet bij zitten en komt Hij met een herstelplan. Zo machtig en liefdevol is onze God.
De wet doet zonde kennen:
"
Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren." (Romeinen 7:7)
Wij hebben de keuze tegen God en voor onszelf allemaal in Adam gemaakt. De zondige mens onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid en heeft God van nature niet lief. De mens kiest niet voor God, tenzij God Zich over hem ontfermt. Johannes schrijft:
"
Hierin is de liefde van God aan ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat wij zouden leven door Hem. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en Zijn Zoon zond als verzoening voor onze zonden.", "
Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft." (1 Johannes 4:9-10, 19)
PS. Een lap tekst... Wellicht is het verstandig om op één of enkele dingen tegelijk te reageren om het overzichtelijk te houden?