Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

[gravo]

Is het niet gewoon een definitiekwestie? Als je eenmaal hebt gesteld dat alles door goed wordt bepaald (wat is de regel? Er valt geen blad van een boom zonder dat God het wil), dan valt het sterven van mensen daar dus ook onder. Wat je er verder aan hebt, geen idee. Het lijkt mij niet direct een troostrijke gedacht als het sterven echt 'te vroeg' komt.

Uiteraard is dit een definitiekwestie. Je raakt hier het dilemma aan van religie. Een dilemma dat pas met de onttovering die bij de moderniteit hoort vol aan het licht is gekomen: zodra over (een) God wordt gesproken, wordt die God dan gedefinieerd door ons mensen die over Hem zijn begonnen, of spreken wij dan op onnavolgbare wijze over een God die Zichzelf geheel soeverein definieert?
Oftewel: wie was/is de eerste? Wie bepaalt, wie definieert, wie schept wie?

Mijn visie is dat de wending tot (een) God, het ontstaan van religie(s), een menselijke en daarom in theorie aanwijsbare handeling is geweest, geboren uit alle verwondering, maar ook uit alle onbegrip en vrees voor de werkelijkheid waarin men wakker werd.
Het is een bijna evolutionaire noodzakelijkheid die bij de majeure stap van bewustwording hoort. Nu wij zien, voelen, weten ervaren dat we leven en sterven op aarde, onder zon, maan en sterren met dieren en planten, nu wij daarover zijn gaan nadenken komen er vragen. Vanwaar? Waarom? Van Wie? Hoe? Wanneer?

De vraag is of de definities van God die uit dit proces geboren worden volstrekt willekeurig zijn (er zijn zoveel goden gedefinieerd) of dat er een voor ons verborgen, maar aanwezig verband is met het mysterie van het bestaan, met de wonderlijke waarheid dat er überhaupt een werkelijkheid is.
Mijn geloofvisie is dat zich in de definities van God die voortkomen uit het ontwakende bewustzijn van de mens langzamerhand eigenschappen manifesteren van het wezenlijke dat onze werkelijkheid kenmerkt, van het Wezen van onze werkelijkheid.

Het feit dat wij "God" zeggen, zou wel eens een aanwijzing voor God kunnen zijn, zou wel eens een aanwijzing van God kunnen zijn.

Er is een wisselwerking. Zouden wij God niet hebben gedefinieerd (de evolutie van ons brein hebben kunnen omzeilen) dan zou er geen God zijn. Maar de onontkoombaarheid van zijn zoals we zijn (inclusief de alomtegenwoordige startpunten van religie), is voor mij een reden om de godsvoorstellingen van ons mensen serieus te nemen en ze als openbaringen te zien.

Dat is het mystieke element in de religie: de mens is materie, uit de aarde aards, maar heeft ook de vonk van het leven ontvangen (ingeblazen gekregen). Dat is het mysterieuze contactpunt waardoor de menselijke definities van God niet willekeurig zijn, maar verband houden met het diepste Wezen van het zijn. Mystici zouden spreken van de goddelijke vonk. Als gereformeerd mysticus houd ik het er maar op dat wij naar Gods beeld geschapen zijn.

Wat zou er gebeuren als wij dit zouden ontkennen? Zouden we dan niet ingrijpen in het genoemde evolutionaire proces? En zouden wij met deze radicale verontgoddelijking dan niet alleen onszelf wezenlijk beschadigen, maar ook God hiermee doden?
Keren wij daarmee dan niet terug naar de evolutionaire staat van vóór de bewustwording?

gravo

[Veendam]

Gods voorzienigheid is slechts een kerkelijk leerstuk, en raakt niet de kern van de zaak.
God geeft geen ziekte, want Hij heeft het beste met ons voor.
Jezus kwam om de ziekte weg te nemen en als je zegt dat God ziekte geeft dan kwam Jezus dan dus om tegen Gods wil in te gaan is wat je dan daar mee zegt.

Overigens werd er gesproken over het hebben van een aansprakelijkheidsverzekering, een overlijdensrisicoverzekering en auto WA verzekering en brandverzekering.
Dat zijn allemaal zaken die niet verplicht zijn om die te hebben.
Nu is het wel zo dat wanneer je een huis wilt kopen en je wilt een hypotheek dat de hypotheekverstrekker wel kan eisen dat je een brandverzekering voor dat huis hebt en een overlijdensrisicoverzekering, maar dat is geen wettelijke plicht, maar jouw voorwaarde waar je aan moet voldoen om dat geld te kunnen krijgen om dat huis te kopen.
Ook is een WA verzekering voor een auto niet verplicht in Nederland, je kunt namelijk een beroep doen dat je gewetensbezwaarde bent en dan ben je vrijgesteld voor een WA verzekering voor de auto. Dat heeft dan wel het gevolg dat je een bedrag betalen moet elk jaar aan het waarborgfonds en dat is hoger dan de premie vor een WA verzekering, Je mag dus principieel weigeren een WA verzekering te sluiten voor de auto maar het gevolg van je principe is dat je dus meer moet betalen dan dat je zou doen voor een verzekering.

God zorgt voor ons, maar ook voor alle andere mensen, maar doet dat nooit op een manier die ons ontslaat van onze eigen verantwoordelijkheid.
Drink elke dag maar een liter jenever, en kijk wat dit doet met je lichaam. Dan kan je niet zeggen van God maakte mij ziek, maar dan had je zelf niet elke dag een liter jenever moeten drinken. Dit is geen dogmatisch dilemma, maar gewoon een kwestie van zaaien en oogsten.
Het dogmatisch kerkelijk leerstuk over de voorzienigheid heeft het gevlg dat wij niet meer zelf verantwoordelijk zijn maar dat God alles wel doet en wij dus niet op onze eigen daden hoeven te letten. Een afschuiven van eigen verantwoordelijkheid naar God toe dus.

Wanneer we kijken naar de natuur en natuurrampen dan zie je dat Jezus de storm bestrafte en Jezus ging daarmee niet in tegen Gods wil want God had die storm niet laten opsteken. Zo zie je dus ook dat er in de natuur soms dingen gebeuren die niet Gods wil zijn en de gevolgen daarvan zijn dus ook niet Gods wil.

We moeten niet vergeten dat de kerkelijke leerstukken jaren geleden geschreven zijn vanuit het besef wat men TOEN HAD en dat de schrijvers hiermee dus mis zaten met de conclusies die er worden getrokken.

[DeDwaler]

God bepaalt alles. ← Punt

[Marnix]

God bepaalt alles. ← Punt

Veel te kort door de bocht naar mijn mening. Zondeval? Heeft God daar de keuze gemaakt of de mens? Als iemand zwaar aan de drugs zit, heeft God dat dan bepaald? Als iemand een vrouw verkracht of een moord pleegt, heeft God dan vastgesteld dat die persoon dat ging doen en deed die persoon dat daarom? Want bepalen betekent volgens het woordenboek: vaststellen. Uitmaken dat iets gebeurt.

Dat zijn nogal ernstige uitspraken. Volgens mij is een van de grote theologische denkfouten (die ik ook vaak van ongelovigen hoor) dat ondat God almachtig is, alles wat er gebeurt dus door Hem bepaald zou zijn. Want als de mens iets zou doen wat tegen Gods plan en wil zou zijn zou Hij niet almachtig zijn. En toch is Genesis duidelijk dat de mens het tegenovergestelde doet want wat God wil en vraagt.

[Veendam]

God bepaalt alles. ← Punt

Dan bepaald God dus dat iemand zonde doet, dan bepaald God dus dat Hij dingen laat gebeuren die Hij zelf haat en gaat de liefde van God dus over in afwijzing van de mens. Dan heeft God dus Stefanus laten sterven, dus gewoon in opdracht van God dus, vervolgde Saulus de Gemeente in Gods opdracht, en zorgde God er voor dat onder andere Salomo en Gideon voor hun dood de afgoden dienden.
Tja, dan heb je wel een God die alles bepaald maar wel 1 met een gespleten persoonlijkheid zeg maar.

Dat is nu typisch een God waar je niet mee aan hoeft te komen bij andere mensen.
Ach nee dat hoeft ook niet want God bepaald Zelf wel wie er wel en niet van Zijn genade gebruik mogen maken, toch ????

[Marnix]

Dan bepaald God dus dat iemand zonde doet, dan bepaald God dus dat Hij dingen laat gebeuren die Hij zelf haat en gaat de liefde van God dus over in afwijzing van de mens. Dan heeft God dus Stefanus laten sterven, dus gewoon in opdracht van God dus, vervolgde Saulus de Gemeente in Gods opdracht, en zorgde God er voor dat onder andere Salomo en Gideon voor hun dood de afgoden dienden.
Tja, dan heb je wel een God die alles bepaald maar wel 1 met een gespleten persoonlijkheid zeg maar.

Dat is nu typisch een God waar je niet mee aan hoeft te komen bij andere mensen.
Ach nee dat hoeft ook niet want God bepaald Zelf wel wie er wel en niet van Zijn genade gebruik mogen maken, toch ????

Aan de andere kant is de herkomst van de vraag wel duidelijk. Een God die hulpeloos toekijkt vanaf de zijlijn, afwachtend wat mensen gaan doen is ook niet geloofwaardig. En dus is het imgewikkelder. En tegelijkertijd denk ik dat je toch uiteindelijk kan uitkomen bij wat DeDwaler zegt: "God bepaalt alles, punt" zonder dat God daarmee de auteur van het kwaad wordt. Als een almachtig God bepaalt dat de mens vrije wil heeft, absoluut vrije wil om te kiezen bepaalt God niet wat ze kiezen maar wel dat ze een vrije keuze hebben. Ongeacht welke keuze de mens maakt, die is vrij, bepaalt God dan toch alles. Of ze voor Hem kiezen of tegen Hem. Op die manier is God almachtig zonder dat de mensen robots of marionetten zijn en God dus aan de touwtjes trekt als ze iets goed doen maar ook als ze iets fout doen.

[DeDwaler]

God bepaalt alles. ← Punt

Veel te kort door de bocht naar mijn mening.

Je hebt Schepper en schepping. De Formeerder en de potscherf. Wie is er onderworpen aan Wie? God is almachtig.

Zondeval? Heeft God daar de keuze gemaakt of de mens? Als iemand zwaar aan de drugs zit, heeft God dat dan bepaald? Als iemand een vrouw verkracht of een moord pleegt, heeft God dan vastgesteld dat die persoon dat ging doen en deed die persoon dat daarom? Want bepalen betekent volgens het woordenboek: vaststellen. Uitmaken dat iets gebeurt.

Adam en Eva hebben zelf de keuze gemaakt om God ongehoorzaam te zijn, net zoals ieder mens zelf tot de keuze komt om kwaad te doen. Desalniettemin is dit wat God Zelf zegt:

"Met wie wilt u Mij vergelijken en met wie op één lijn stellen?
Met wie wilt u Mij meten, dat wij elkaars gelijken zouden zijn?
...
Ik ben God, en er is er geen als Ik, Die vanaf het begin verkondigt wat het einde zal zijn, van oudsher de dingen die nog niet plaatsgevonden hebben; Die zegt: Mijn raadsbesluit houdt stand en Ik zal al Mijn welbehagen doen; Die een roofvogel roept uit het oosten, een man van Mijn raad uit een ver land.

Ja, Ik heb gesproken, Ik zal het ook doen komen; Ik heb het geformeerd, Ik zal het ook doen." (Jesaja 46:5-13)

Dat zijn nogal ernstige uitspraken.

Ik heb één enkele uitspraak gedaan. De rest is het resultaat van je eigen gevolgtrekking.

Volgens mij is een van de grote theologische denkfouten (die ik ook vaak van ongelovigen hoor) dat ondat God almachtig is, alles wat er gebeurt dus door Hem bepaald zou zijn. Want als de mens iets zou doen wat tegen Gods plan en wil zou zijn zou Hij niet almachtig zijn.

Hoezo is dat een denkfout? Die conclusie lijkt me volstrekt logisch.

En toch is Genesis duidelijk dat de mens het tegenovergestelde doet want wat God wil en vraagt.

Dat God alles bepaalt ontslaat de mens niet van zijn verantwoordelijkheid. De mens volgt van nature de eigen (zondige) wil (en die van de boze) en voor zijn ongehoorzaamheid aan God is de mens zelf volledig verantwoordelijk en aansprakelijk. Van een 'vrije wil' is echter door de zonde geen sprake (de mens is een slaaf, een gevangene) en moet door de Heere Jezus worden vrijgekocht en -gemaakt.

Wat mijns inziens wel een denkfout van de theologie is, is de vooronderstelling dat God slechts één wil heeft. De mens, die naar Gods evenbeeld is geschapen, heeft toch ook meerdere verlangens en doelen?

Het ene doel kan (tijdelijk) aan het andere doel ondergeschikt zijn. Zo kun je dus tegen Gods wil en wet (heiligheid en rechtvaardigheid) ingaan, maar toch overeenkomstig Zijn wil (raadsbesluit) handelen.

[DeDwaler]

Dan bepaald God dus dat iemand zonde doet, ...

Nou, ik zou de Schrift volgen en zeggen dat de mens (door de Schrift en God) is opgesloten onder de zonde en in de ongehoorzaamheid (Galaten 3:22, Romeinen 11:32) en dat de zonden plaatsvinden onder de verdraagzaamheid en geduld van God (Romeinen 2:1-4, Romeinen 3:25).

..., dan bepaald God dus dat Hij dingen laat gebeuren die Hij zelf haat en gaat de liefde van God dus over in afwijzing van de mens.

Dat lijkt me een juiste constatering. Paulus:

"Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God. Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde." (Romeinen 3:19-20)

Dan heeft God dus Stefanus laten sterven, dus gewoon in opdracht van God dus, vervolgde Saulus de Gemeente in Gods opdracht, en zorgde God er voor dat onder andere Salomo en Gideon voor hun dood de afgoden dienden.
Tja, dan heb je wel een God die alles bepaald maar wel 1 met een gespleten persoonlijkheid zeg maar.

Je veronderstelt dat God mensen aanzet tot zondigen en dat is niet zo (Jakobus 1:13). Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde, zegt Jezus. De zondige mens doet de wil (wet) van God niet, maar de wil van de duivel (de vader van de leugen) (Johannes 8:30-59, Efeze 2:1-3).

Dat is nu typisch een God waar je niet mee aan hoeft te komen bij andere mensen.

De Zoon van God, Die Hij uit liefde en genade voor ons heeft gegeven is aan het kruis genageld. Dat is hoe wij mensen met de liefde en genade van God omgaan. Des te wonderlijker is het dat God door de Heere Jezus de wereld op die wijze met Zichzelf verzoend heeft (Mattheüs 21:33-46, 2 Korinthe 5:11-21).

"Jezus zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen in de Schriften: De steen die de bouwers verworpen hadden, die is tot een hoeksteen geworden; dit is door de Heere geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?" (Mattheüs 21:42)

De verzoening van God door het geloof in Zijn geliefde Zoon is wat we verkondigen in het Evangelie.

Ach nee dat hoeft ook niet want God bepaald Zelf wel wie er wel en niet van Zijn genade gebruik mogen maken, toch ????

Gelukkig wel, anders zouden we allemaal reddeloos verloren zijn. Het heet niet voor niets ontferming, barmhartigheid en genade:

"Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat. Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Volstrekt niet! Want Hij zegt tegen Mozes: Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben. Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt." (zie heel Romeinen 9)

[Marnix]

Je hebt Schepper en schepping. De Formeerder en de potscherf. Wie is er onderworpen aan Wie? God is almachtig.

Dat is buiten kwestie en hier denken we precies gelijk over!

Adam en Eva hebben zelf de keuze gemaakt om God ongehoorzaam te zijn, net zoals ieder mens zelf tot de keuze komt om kwaad te doen. Desalniettemin is dit wat God Zelf zegt:

"Met wie wilt u Mij vergelijken en met wie op één lijn stellen?
Met wie wilt u Mij meten, dat wij elkaars gelijken zouden zijn?
...
Ik ben God, en er is er geen als Ik, Die vanaf het begin verkondigt wat het einde zal zijn, van oudsher de dingen die nog niet plaatsgevonden hebben; Die zegt: Mijn raadsbesluit houdt stand en Ik zal al Mijn welbehagen doen; Die een roofvogel roept uit het oosten, een man van Mijn raad uit een ver land.

Ja, Ik heb gesproken, Ik zal het ook doen komen; Ik heb het geformeerd, Ik zal het ook doen." (Jesaja 46:5-13)

Maar je zegt dat God alles bepaalt. Heeft God dan die keuze van Adam en Eva ook bepaald? Want je zegt nu: ieder mens komt zelf tot de keuze om kwaad te doen, ook Adam en Eva. Maar dan heeft God hun keuze toch niet bepaald?

Ik heb één enkele uitspraak gedaan. De rest is het resultaat van je eigen gevolgtrekking.

Klopt maar ik maak die gevolgtrekking wel op basis van jouw woorden, van wat je zegt (en niet zegt). Zie mijn vraag hierboven. Daarom begon ik ook met dat het te kort door de bocht is, dat ik nuance mis. En nu blijkt dat wel genuanceerder is want de mens de mens komt toch wel zelf tot de keuze om kwaad te doen.

Hoezo is dat een denkfout? Die conclusie lijkt me volstrekt logisch.

Omdat je dan direct de vrije wil van de mens in de prullenbak gooit. Want een almachtig God en een mens met een vrije keuze, die twee gaan dan niet samen. Of God weet en bepaalt alles, dus ook de zondevol en de mens doet wat is bepaald door God, of de mens heeft daadwerkelijk zelf een keuze (vrije wil). De mens deed dus wat God niet wil (vrije wil) of God wilde de zondeval wel. Dat klopt niet met de Bijbel want die leert dat God almachtig is maar dat de mens toch deed wat Hij niet wilde. En hoe die twee te ruimen zijn is dus vanuit die vrije wil uit te leggen. Want als God de mens een volledig vrije keuze geeft maakt dat Hem daarmee niet onmachtig. Een koning die iemand anders ergens voor verantwoordelijk maakt is daarmee niet minder machtig.

Dat God alles bepaalt ontslaat de mens niet van zijn verantwoordelijkheid. De mens volgt van nature de eigen (zondige) wil (en die van de boze) en voor zijn ongehoorzaamheid aan God is de mens zelf volledig verantwoordelijk en aansprakelijk. Van een 'vrije wil' is echter door de zonde geen sprake (de mens is een slaaf, een gevangene) en moet door de Heere Jezus worden vrijgekocht en -gemaakt.

Vrije wil was er in het paradijs. De mens deed toen wat God niet wilde, niet wat Hij had bepaald en dus wel wilde. Als bepaald is welke keuze ik maak kan ik niet verantwoordelijk zijn voor die keuze. Dat kan alleen als ik daarin ook verantwoordelijk ben. Je kan niet zeggen: Het lag al vast dat de mens zou zondigen en tegen God zou kiezen maar hij is wel verantwoordelijk. Als de keuze al is bepaald en de mens daardoor alleen maar uitvoert wat al bepaald is en daarin geen keuze heeft kan je hem er ook niet verantwoordelijk voor houden.

Wat mijns inziens wel een denkfout van de theologie is, is de vooronderstelling dat God slechts één wil heeft. De mens, die naar Gods evenbeeld is geschapen, heeft toch ook meerdere verlangens en doelen?

Het ene doel kan (tijdelijk) aan het andere doel ondergeschikt zijn. Zo kun je dus tegen Gods wil en wet (heiligheid en rechtvaardigheid) ingaan, maar toch overeenkomstig Zijn wil (raadsbesluit) handelen.

Dat zou een soort intern conflict impliceren. God die zegt: Ik wil niet dat je dit of dat doet! Maar tijdelijk wil Hij naar Zijn raadsbesluit dat je dat toch doet. De mens voert dat raadsbesluit uit en vervolgens is er die andere wil die zegt: Nu ben ik boos want ik wilde niet dat je dat deed! Uiteindelijk voerde je gewoon Gods wil uit en had je daarin geen keuze dan te doen wat er al bepaald was.

Het wordt er niet echt logischer op. Volgens mij is de enige logische verklaring dat Gods wil is dat de mens een echt vrije keuze heeft. Om te kiezen wat Hij wel wil of om te kiezen wat Hij niet wil. Waar we volle verantwoording voor dragen. En God zegt: Kies het goede en niet het kwade. En als de mens dan het kwade kiest is dat niet omdat God dat heeft bepaald maar omdat de mens dat gekozen heeft.

[DeDwaler]

Maar je zegt dat God alles bepaalt. Heeft God dan die keuze van Adam en Eva ook bepaald? Want je zegt nu: ieder mens komt zelf tot de keuze om kwaad te doen, ook Adam en Eva. Maar dan heeft God hun keuze toch niet bepaald?

Lieve broeder, ik zou je voordat ik je vragen kan beantwoorden eigenlijk ter verduidelijking en mijn begrip twee vragen willen stellen:

1. Wat versta je onder God als 'Auteur van het de zonde (of het kwaad)'?
2. Wat versta je onder de 'vrije wil' van de mens?

[Marnix]

Lieve broeder, ik zou je voordat ik je vragen kan beantwoorden eigenlijk ter verduidelijking en mijn begrip twee vragen willen stellen:

1. Wat versta je onder God als 'Auteur van het de zonde (of het kwaad)'?

2. Wat versta je onder de 'vrije wil' van de mens?

Vrije wil betekent dat iemand echt zelf een keuze maakt. Die keuze ligt niet al vast, is niet geprogrammeerd want dan is het geen keuze meer. Stel dat God de mens had gemaakt en de keuze die ze zou maken in het paradijs vaststond, dan had de mens geen keuze. Je kan niet zeggen dat er sprake is van een vrije wil als al is bepaald dat de mens voor het kwaad gaat kiezen. Als de keuze voor het kwaad al vastlag in de schepping is niet het geschapene maar de schepper de auteur van de zonde / het kwaad.

[Veendam]

Vrije wil betekent dat iemand echt zelf een keuze maakt. Die keuze ligt niet al vast, is niet geprogrammeerd want dan is het geen keuze meer. Stel dat God de mens had gemaakt en de keuze die ze zou maken in het paradijs vaststond, dan had de mens geen keuze. Je kan niet zeggen dat er sprake is van een vrije wil als al is bepaald dat de mens voor het kwaad gaat kiezen. Als de keuze voor het kwaad al vastlag in de schepping is niet het geschapene maar de schepper de auteur van de zonde / het kwaad.

Dit is inderdaad de basis van alles.
Dat betekend dus automatisch dat de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen handelen en dat God niet de mens aan zet tot zonde, omdat God dat zo zou hebben bepaald. Je bent dus ook zelf verantwoordelijk of je de keuze maakt om te doen uit liefde wat God wil, of dat je Hem af wilt wijzen. Dat komt niet vanwege een keuze van voor de grondlegging der wereld dat jantje er wel bij mag horen en pietje in de zonde moet blijven liggen omdat de genade niet voor hem bedoeld zou zijn.
Jacob liefgehad en Ezau gehaat is dan ook op basis van hun daden die ze hadden gedaan en niet vanuit vooropgezette houding of plan van God.
Ik neem aan dat jij hierin ook mee kunt gaan en daarmee staan we automatisch weer lijnrecht tegenover de dwaler.

[Marnix]

Dit is inderdaad de basis van alles.
Dat betekend dus automatisch dat de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen handelen en dat God niet de mens aan zet tot zonde, omdat God dat zo zou hebben bepaald. Je bent dus ook zelf verantwoordelijk of je de keuze maakt om te doen uit liefde wat God wil, of dat je Hem af wilt wijzen. Dat komt niet vanwege een keuze van voor de grondlegging der wereld dat jantje er wel bij mag horen en pietje in de zonde moet blijven liggen omdat de genade niet voor hem bedoeld zou zijn.
Jacob liefgehad en Ezau gehaat is dan ook op basis van hun daden die ze hadden gedaan en niet vanuit vooropgezette houding of plan van God.
Ik neem aan dat jij hierin ook mee kunt gaan en daarmee staan we automatisch weer lijnrecht tegenover de dwaler.

Ik sta niet lijnrecht tegenover christenen met een iets andere visie. We zijn van dezelfde Heer, ook al zijn we soms verschilllend. We zijn hier met elkaar in gesprek om te leren van elkaar. De moeite met de vrije wil die we schetsen is ook wel duidelijk. God zou niet weten wat er gaat gebeuren. Misschien wel verrast worden door menselijke keuzes. Afhankelijk zijn van wat mensen doen. Daar moeten we ook weer voor oppassen. Dat tegenover vrije wil geen God komt te staan die niet echt God is. God is God. En tegelijkertijd hadden mensen in het paradijs een vrije wil. En dat is best complex, niet allemaal rationeel te begrijpen want wij zijn mensjes.

[DeDwaler]

Vrije wil betekent dat iemand echt zelf een keuze maakt. Die keuze ligt niet al vast, is niet geprogrammeerd want dan is het geen keuze meer. Stel dat God de mens had gemaakt en de keuze die ze zou maken in het paradijs vaststond, dan had de mens geen keuze. Je kan niet zeggen dat er sprake is van een vrije wil als al is bepaald dat de mens voor het kwaad gaat kiezen. Als de keuze voor het kwaad al vastlag in de schepping is niet het geschapene maar de schepper de auteur van de zonde / het kwaad.

Dank je, Marnix! Ik moet wat in m'n hoofd en hart allemaal omgaat ook in woorden zien uit te drukken en dat is soms lastig, dus ik vraag er begrip voor wanneer ik me niet duidelijk of volledig uitdruk. Ik zal proberen klare taal te spreken, maar gun me enige tijd en ruimte om daarnaast nader op zaken in te gaan. Het laatste wat ik wil is God oneer aandoen of iemand te kort doen.

Om me aan te sluiten bij wat je zegt, het is complex en we zijn mensjes, beperkt in ons begrip en inzicht. Mocht ik het bij het verkeerde eind hebben dan laat ik me graag corrigeren, maar dan wel een correctie op basis van wat Gods Woord zegt, want daar baseer ik me ook op.

[DeDwaler]

Jacob liefgehad en Ezau gehaat is dan ook op basis van hun daden die ze hadden gedaan en niet vanuit vooropgezette houding of plan van God.

"Want dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben. En dit niet alleen, maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept – werd tot haar gezegd: De meerdere zal de mindere dienen. Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat." (Romeinen 9:9-13)

Ik neem aan dat jij hierin ook mee kunt gaan en daarmee staan we automatisch weer lijnrecht tegenover de dwaler.

Ik zou je dringend willen verzoeken om uit mijn vaarwater te blijven, Veendam, want als je er alleen maar op uit bent om een vruchteloze woordenstrijd te voeren en verdeeldheid te zaaien dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Geen enkel bezwaar tegen een stevige discussie, maar dan wel op een constructieve manier.