Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1443
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Veendam » 13 apr 2021 07:36

DeDwaler schreef:"Want dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben. En dit niet alleen, maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept – werd tot haar gezegd: De meerdere zal de mindere dienen. Zoals geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
" (Romeinen 9:9-13)


Toen de kinderen nog niet geboren waren (aanduiding van tijd)
en niets goeds of kwaads gedaan hadden (niet op basis van daden dus)
werd tot haar gezegt: De meerdere zal de mindere dienen !!

Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Wie schrijft dit ?
Antwoord : Paulus
Wat is Paulus zijn bron ?
Dat moet uit het Oude Testament zijn omdat hij zegt: Er staat geschreven.
Ja, gevonden, het staat in Maleachi 1.
Wanneer werd dat geschreven ? 1400 jaar na Jakob en Ezau ongeveer.

Er staat dus dat het voornemen van God stand moest blijven houden en dat er daarom kinderen geboren werden.
Het voornemen om Abraham te laten uitgroeien tot een groot volk.
Maleachi trekt achteraf de conclusie, en dat is dus wat anders.


DeDwaler schreef:Ik zou je dringend willen verzoeken om uit mijn vaarwater te blijven, Veendam, want als je er alleen maar op uit bent om een vruchteloze woordenstrijd te voeren en verdeeldheid te zaaien dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Geen enkel bezwaar tegen een stevige discussie, maar dan wel op een constructieve manier.

Constructief heb ik geen enkel probleem mee.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1443
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Veendam » 13 apr 2021 07:40

Marnix schreef:Ik sta niet lijnrecht tegenover christenen met een iets andere visie. We zijn van dezelfde Heer, ook al zijn we soms verschilllend. We zijn hier met elkaar in gesprek om te leren van elkaar. De moeite met de vrije wil die we schetsen is ook wel duidelijk. God zou niet weten wat er gaat gebeuren. Misschien wel verrast worden door menselijke keuzes. Afhankelijk zijn van wat mensen doen. Daar moeten we ook weer voor oppassen. Dat tegenover vrije wil geen God komt te staan die niet echt God is. God is God. En tegelijkertijd hadden mensen in het paradijs een vrije wil. En dat is best complex, niet allemaal rationeel te begrijpen want wij zijn mensjes.


Ik bedoelde te zeggen: lijnrecht in uitgangspunt en visie tergenover het andere uitgangspunt en visie.
Lijkt me vrij logisch, ik sta ook niet tegenover iemand als persoon, die anders denkt, maar wel tegenover de ander zijn mening of visie.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2021 11:16

Veendam schreef:Ik bedoelde te zeggen: lijnrecht in uitgangspunt en visie tergenover het andere uitgangspunt en visie.
Lijkt me vrij logisch, ik sta ook niet tegenover iemand als persoon, die anders denkt, maar wel tegenover de ander zijn mening of visie.


Dat kan maar ik denk dat als we erover doorpraten, we meer op dezelfde lijn komen waarin God almachtig is en regeert en er tegelijkertijd dingen gebeuren die tegen Zijn wil ingaan omdat God liefde van ons wil en geen robots die doen wat Hij zegt (of niet) omdat ze zo geprogrammeerd zijn.
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 13 apr 2021 11:48

Marnix schreef:Maar je zegt dat God alles bepaalt. Heeft God dan die keuze van Adam en Eva ook bepaald?


Ja, maar niet op de wijze die je schetst. Verderop zal ik dat proberen toe te lichten.

Marnix schreef:Want je zegt nu: ieder mens komt zelf tot de keuze om kwaad te doen, ook Adam en Eva. Maar dan heeft God hun keuze toch niet bepaald?


Mijn vraag zou zijn: Waarom speel je het 'raadsbesluit van God' uit tegen de 'keuze van de mens'? Voorbeschikking versus keuze. Het kan toch ook hand in hand gaan? Voorbeschikking én keuze. Dat de keuze overeenkomstig het raadsbesluit is en het raadsbesluit overeenkomstig de keuze?

Marnix schreef:Klopt maar ik maak die gevolgtrekking wel op basis van jouw woorden, van wat je zegt (en niet zegt). Zie mijn vraag hierboven. Daarom begon ik ook met dat het te kort door de bocht is, dat ik nuance mis. En nu blijkt dat wel genuanceerder is want de mens de mens komt toch wel zelf tot de keuze om kwaad te doen.


Het is genuanceerd/complex in de zin van dat er heel veel over te zeggen valt, maar wanneer je de diverse scenario's doorredeneert kun je tot geen andere slotsom komen dan dat God alles bepaalt.

Marnix schreef:Omdat je dan direct de vrije wil van de mens in de prullenbak gooit. Want een almachtig God en een mens met een vrije keuze, die twee gaan dan niet samen.


De mens heeft een wil en een keuze, maar zijn wil en keuze is niet vrij. De mens wordt in zijn wil en keuze bepaald door allerlei interne en externe factoren. Een schepsel is per definitie niet vrij, maar onderworpen aan de Schepper. We ervaren keuzevrijheid, omdat we doen wat we willen. We zijn bekend met delen van het raadsbesluit van God, omdat erover in het Woord geschreven staat, maar verreweg het meeste is ons onbekend.

Ik kan nu kiezen tussen koffie en thee en ik kies in alle vrijheid waar ik zin in heb. Toch is mijn keuze door God bepaald, voor nu, voor morgen, voor altijd. Alles wat ik doe staat in het raadsbesluit van God. Ik neem trouwens een lekker bakkie koffie.

Marnix schreef:Of God weet en bepaalt alles, dus ook de zondevol en de mens doet wat is bepaald door God, of de mens heeft daadwerkelijk zelf een keuze (vrije wil).


Beide, met inachtneming dat 'vrij' zijn in het geval van de mens een relatief begrip is. De Enige Die echt vrij is, is God.

Marnix schreef:De mens deed dus wat God niet wil (vrije wil) of God wilde de zondeval wel.


Je kunt naar aanleiding van de Bijbel concluderen dat de zondeval deel uitmaakt van het raadsbesluit van God, o.a.:

"Hij heeft ons zalig gemaakt en geroepen met een heilige roeping, niet overeenkomstig onze werken, maar overeenkomstig Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen, maar nu is geopenbaard door de verschijning van onze Zaligmaker, Jezus Christus, Die de dood tenietgedaan heeft, en het leven en de onvergankelijkheid aan het licht gebracht door het Evangelie, waarvoor ik aangesteld ben als prediker, apostel en leraar van de heidenen." (2 Timotheüs 1:9-11)

Voor de grondlegging van de wereld stond het al vast dat de Heere Jezus zou komen als verzoening voor de zonde(n), zie ook Efeze 1:3-12.

Op het moment dat God Adam en Eva het gebod gaf, onderwierp Hij de mens aan Zichzelf. Door het gebod was de mens niet meer vrij. Adam en Eva overtraden Gods gebod (Genesis 2:16-17). God heeft Adam en Eva als vrije wezens geschapen, dus ook met de vrijheid om (door het gebod te overtreden) tegen Zijn wil in te handelen. Als je kijkt naar hoe Adam en Eva het gebod overtraden dan zie je dat ze werden verleid door de slang en door de eigen begeerte (Genesis 3:1-6).

God hield Adam en Eva verantwoordelijk voor hun ongehoorzaamheid. We zijn verantwoordelijk voor onze daden, omdat we er zelf voor kiezen om God ongehoorzaam te zijn en niet omdat we overeenkomstig Zijn raadsbesluit acteren.

Kijk bijvoorbeeld naar de zonde van Pilatus om de Heere Jezus te kruisigen:

"Pilatus dan zei tegen Hem: Spreekt U niet tot mij? Weet U niet dat ik macht heb U te kruisigen, en macht heb U los te laten? Jezus antwoordde: U zou geen enkele macht tegen Mij hebben, als het u niet van boven gegeven was; daarom heeft hij die Mij aan u overgeleverd heeft, een grotere zonde dan u. Van toen af probeerde Pilatus Hem los te laten, maar de Joden schreeuwden: Als u Deze loslaat, bent u niet de vriend van de keizer; iedereen die zichzelf koning maakt, verzet zich tegen de keizer.

Toen Pilatus dan deze woorden gehoord had, bracht hij Jezus naar buiten en ging op de rechterstoel zitten, op de plaats die Lithostrotos genoemd wordt, en in het Hebreeuws Gabbatha. En het was de voorbereiding van het Pascha, ongeveer het zesde uur; en hij zei tegen de Joden: Zie, uw Koning! Maar zij schreeuwden: Weg met Hem, weg met Hem, kruisig Hem! Pilatus zei tegen hen: Moet ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning dan de keizer. Toen leverde hij Hem dan aan hen over om gekruisigd te worden. En zij namen Jezus mee en leidden Hem weg.
" (Johannes 19:10-16)

God geeft Pilatus macht over Jezus en Pilatus begaat een zonde. Pilatus is verantwoordelijk omdat hij een onschuldig mens ter dood veroordeelt en dat uit angst om als vijand van de keizer te worden aangemerkt. Tegelijkertijd handelt Pilatus overeenkomstig het raadsbesluit van God, zoals is voorzegd door Jezus:

"Want Hij gaf onderwijs aan Zijn discipelen en zei tegen hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen van mensen en zij zullen Hem doden, en nadat Hij gedood is, zal Hij op de derde dag opstaan." (Markus 9:31)

Marnix schreef:Als bepaald is welke keuze ik maak kan ik niet verantwoordelijk zijn voor die keuze. Dat kan alleen als ik daarin ook verantwoordelijk ben. Je kan niet zeggen: Het lag al vast dat de mens zou zondigen en tegen God zou kiezen maar hij is wel verantwoordelijk. Als de keuze al is bepaald en de mens daardoor alleen maar uitvoert wat al bepaald is en daarin geen keuze heeft kan je hem er ook niet verantwoordelijk voor houden.


Het gaat om de intentie van je keuze. Onze intenties deugen niet, omdat ze uit onze begeerte voortkomen. De zonde in ons bevlekt en besmet alles wat we doen. Voor God staat allang vast wat we kiezen, want hij kent ons. Zijn raadsbesluit sluit aan bij onze keuzes en andersom.

Marnix schreef:Dat zou een soort intern conflict impliceren. God die zegt: Ik wil niet dat je dit of dat doet! Maar tijdelijk wil Hij naar Zijn raadsbesluit dat je dat toch doet. De mens voert dat raadsbesluit uit en vervolgens is er die andere wil die zegt: Nu ben ik boos want ik wilde niet dat je dat deed! Uiteindelijk voerde je gewoon Gods wil uit en had je daarin geen keuze dan te doen wat er al bepaald was.


Nee, God staat het kwaad (tijdelijk) toe, omdat het een hoger doel dient (zie o.a.: Romeinen 9:22-23). Daarmee is het kwaad nog niet goed. God is goed en Hij verleidt/brengt niemand tot zonde. Elk kwaad dat bedreven is zal uiteindelijk door God worden vergolden.

God is de 'Auteur van het kwaad' in de zin van dat Hij bepaalt (voorschrijft) wat goed en kwaad is in Zijn ogen. God is de Wetgever. God staat als Wetgever volledig in Zijn recht om het kwaad te vergelden. Adam en Eva hadden immers door het gebod kennis van Gods wil in deze. Zonder gebod is er geen overtreding mogelijk. Het gebod maakt de zonde zichtbaar en de overtreder aansprakelijk. Het gebod en de wet is goed, ook al beschrijft het de zonde (overtreding).

PS. Het valt me niet mee om wat ik voel en denk in woorden uit te drukken... Er valt veel meer over te zeggen, maar dat gaat niet in één keer. Hopelijk is het een klein beetje duidelijk in welke richting mijn gedachten gaan :wink:
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2021 13:20

DeDwaler schreef:Ja, maar niet op de wijze die je schetst. Verderop zal ik dat proberen toe te lichten.



Mijn vraag zou zijn: Waarom speel je het 'raadsbesluit van God' uit tegen de 'keuze van de mens'? Voorbeschikking versus keuze. Het kan toch ook hand in hand gaan? Voorbeschikking én keuze. Dat de keuze overeenkomstig het raadsbesluit is en het raadsbesluit overeenkomstig de keuze?


Dit schreef je eerder maar ik volg het niet, ik snap niet wat je bedoelt. Hoe zie je dat precies voor je? Volgens mij kan je Gods wil en Gods raadsbesluit niet zo makkelijk loskoppelen. Als we even bij het paradijs blijven: Gods wil zou dan zijn dat we geen zonde doen. Dat zegt Hij dan ook tegen ons: Doe dat niet, blijf van die ene boom af! Maar Zijn raadsbesluit zou ondertussen zijn dat we wel van die boom gaan eten? En welke keuze is er dan nog? Volgens mijn woordenboek betekent "besluit" iets als "vastgesteld plan". Volgens mij verandert het aan de keuze niets, het enige wat er bijkomt is dat er tegenstrijdigheden in Gods wil en besluit zijn?

Tegenvraag: Waarom wil je zo graag dat de zondeval Gods besluit is?

Het is genuanceerd/complex in de zin van dat er heel veel over te zeggen valt, maar wanneer je de diverse scenario's doorredeneert kun je tot geen andere slotsom komen dan dat God alles bepaalt.


En tegelijkertijd dat Hij niet alles besluit. God wilde de zondeval niet, God wilde geen leven met dood, ziekte, ellende, oorlog, honger, rampen enzovoorts. En toch gebeurde het. En toch is Gods machtig.

De mens heeft een wil en een keuze, maar zijn wil en keuze is niet vrij. De mens wordt in zijn wil en keuze bepaald door allerlei interne en externe factoren. Een schepsel is per definitie niet vrij, maar onderworpen aan de Schepper. We ervaren keuzevrijheid, omdat we doen wat we willen. We zijn bekend met delen van het raadsbesluit van God, omdat erover in het Woord geschreven staat, maar verreweg het meeste is ons onbekend.

Ik kan nu kiezen tussen koffie en thee en ik kies in alle vrijheid waar ik zin in heb. Toch is mijn keuze door God bepaald, voor nu, voor morgen, voor altijd. Alles wat ik doe staat in het raadsbesluit van God. Ik neem trouwens een lekker bakkie koffie.


Je denkt dat je een keuze hebt je hebt die keuze niet want het licht al vast. Als er namelijk bepaald is dat jij een bakje koffie gaat nemen kan je denken dat je twijfelt en echt een keuze hebt maar er is maar één uitkomst mogelijks: Dat je voor koffie kiest. En nou is dat met koffie of thee niet zo'n punt want dat is beiden lekker. Maar als het gaat over de keuze voor het goede of het kwade wordt het iets ingewikkelder, helemaal als we geloven dat God goed is en het goede voor ons wil. Dan kan je moeilijk stellen dat God besloten heeft dat jij gif gaat drinken ipv koffie en jij denkt een keuze te hebben gehad maar uiteindelijk gif koos omdat was besloten. En vervolgens is Hij boos, teleurgesteld op de mens maar het voerde toch gewoon Gods raadsbesluit uit? Maar welke vader geeft zijn kinderen nou gif?

Beide, met inachtneming dat 'vrij' zijn in het geval van de mens een relatief begrip is. De Enige Die echt vrij is, is God.


De mens is zo vrij als God hem vrijheid geeft en daar ligt voor een deel het antwoord op de vragen over waarom de zondeval er was.

Je kunt naar aanleiding van de Bijbel concluderen dat de zondeval deel uitmaakt van het raadsbesluit van God, o.a.:

"Hij heeft ons zalig gemaakt en geroepen met een heilige roeping, niet overeenkomstig onze werken, maar overeenkomstig Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen, maar nu is geopenbaard door de verschijning van onze Zaligmaker, Jezus Christus, Die de dood tenietgedaan heeft, en het leven en de onvergankelijkheid aan het licht gebracht door het Evangelie, waarvoor ik aangesteld ben als prediker, apostel en leraar van de heidenen." (2 Timotheüs 1:9-11)

Voor de grondlegging van de wereld stond het al vast dat de Heere Jezus zou komen als verzoening voor de zonde(n), zie ook Efeze 1:3-12.


God is almachtig en zal niet verrast zijn door de keuze van de mens. Maar dat is wat anders dan stellen: Omdat Zijn liefde en genade er altijd al was voor ons was de zondeval dus Gods wil. God staat boven de natuurwetten waar wij aan gebonden zijn, Hij staat boven de tijd.

Op het moment dat God Adam en Eva het gebod gaf, onderwierp Hij de mens aan Zichzelf. Door het gebod was de mens niet meer vrij. Adam en Eva overtraden Gods gebod (Genesis 2:16-17). God heeft Adam en Eva als vrije wezens geschapen, dus ook met de vrijheid om (door het gebod te overtreden) tegen Zijn wil in te handelen. Als je kijkt naar hoe Adam en Eva het gebod overtraden dan zie je dat ze werden verleid door de slang en door de eigen begeerte (Genesis 3:1-6).

God hield Adam en Eva verantwoordelijk voor hun ongehoorzaamheid. We zijn verantwoordelijk voor onze daden, omdat we er zelf voor kiezen om God ongehoorzaam te zijn en niet omdat we overeenkomstig Zijn raadsbesluit acteren.


We zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden ja. Als ik een robot uitvind die ik programmeer om mensen neer te schieten is niet de robot verantwoordelijk maar ik, want die robot heeft geen andere keuze dan te doen wat ik heb besloten wat hij moet doen. Dan kan ik zeggen: Ja maar ik wilde niet dat die dat zou doen.... maar als ik hem ondertussen wel zo heb geprogrammeerd heb ik dat gedaan. Zo werkt onze ethiek (die omdat we naar Gods beeld geschapen zijn ook Hem lijkt) ook. Het hele idee van Gods raadbesluit die B zou bepalen en Gods wil die wat anders zou willen is theologisch gekunstel om iets kloppend te willen krijgen maar het klopt niet. Want nu heb je het telkens over een raadsbesluit maar eigenlijk is er niets besloten (want mensen hebben echt een keuze met consequenties).

Kijk bijvoorbeeld naar de zonde van Pilatus om de Heere Jezus te kruisigen:

"Pilatus dan zei tegen Hem: Spreekt U niet tot mij? Weet U niet dat ik macht heb U te kruisigen, en macht heb U los te laten? Jezus antwoordde: U zou geen enkele macht tegen Mij hebben, als het u niet van boven gegeven was; daarom heeft hij die Mij aan u overgeleverd heeft, een grotere zonde dan u. Van toen af probeerde Pilatus Hem los te laten, maar de Joden schreeuwden: Als u Deze loslaat, bent u niet de vriend van de keizer; iedereen die zichzelf koning maakt, verzet zich tegen de keizer.

Toen Pilatus dan deze woorden gehoord had, bracht hij Jezus naar buiten en ging op de rechterstoel zitten, op de plaats die Lithostrotos genoemd wordt, en in het Hebreeuws Gabbatha. En het was de voorbereiding van het Pascha, ongeveer het zesde uur; en hij zei tegen de Joden: Zie, uw Koning! Maar zij schreeuwden: Weg met Hem, weg met Hem, kruisig Hem! Pilatus zei tegen hen: Moet ik uw Koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning dan de keizer. Toen leverde hij Hem dan aan hen over om gekruisigd te worden. En zij namen Jezus mee en leidden Hem weg.
" (Johannes 19:10-16)

God geeft Pilatus macht over Jezus en Pilatus begaat een zonde. Pilatus is verantwoordelijk omdat hij een onschuldig mens ter dood veroordeelt en dat uit angst om als vijand van de keizer te worden aangemerkt. Tegelijkertijd handelt Pilatus overeenkomstig het raadsbesluit van God, zoals is voorzegd door Jezus:

"Want Hij gaf onderwijs aan Zijn discipelen en zei tegen hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen van mensen en zij zullen Hem doden, en nadat Hij gedood is, zal Hij op de derde dag opstaan." (Markus 9:31)


Dan is het woord "raadsbesluit" verwarrend. Wat als je iets besluit staat het vast. Als ik besluit iets te doen is er geen keuze meer, die is al gemaakt. God besluit de zondeval niet. Of de dood van Jezus. Hij voorziet het en dat is heel wat anders. Als ik voorzie dat iemand iets gaat doen ben ik het niet door verrast maar tegelijkertijd doet iemand het wel echt zelf. Voorzien dat iets gebeurt is heel wat anders dan besluiten dat iets gebeurt.

Het gaat om de intentie van je keuze. Onze intenties deugen niet, omdat ze uit onze begeerte voortkomen. De zonde in ons bevlekt en besmet alles wat we doen. Voor God staat allang vast wat we kiezen, want hij kent ons. Zijn raadsbesluit sluit aan bij onze keuzes en andersom.

Nee, God staat het kwaad (tijdelijk) toe, omdat het een hoger doel dient (zie o.a.: Romeinen 9:22-23). Daarmee is het kwaad nog niet goed. God is goed en Hij verleidt/brengt niemand tot zonde. Elk kwaad dat bedreven is zal uiteindelijk door God worden vergolden.

God is de 'Auteur van het kwaad' in de zin van dat Hij bepaalt (voorschrijft) wat goed en kwaad is in Zijn ogen. God is de Wetgever. God staat als Wetgever volledig in Zijn recht om het kwaad te vergelden. Adam en Eva hadden immers door het gebod kennis van Gods wil in deze. Zonder gebod is er geen overtreding mogelijk. Het gebod maakt de zonde zichtbaar en de overtreder aansprakelijk. Het gebod en de wet is goed, ook al beschrijft het de zonde (overtreding).

PS. Het valt me niet mee om wat ik voel en denk in woorden uit te drukken... Er valt veel meer over te zeggen, maar dat gaat niet in één keer. Hopelijk is het een klein beetje duidelijk in welke richting mijn gedachten gaan :wink:


Als God de wetgever is vind ik dat prima. Als Hij de zonde maar niet besluit. Volgens geeft God vooral ruimte om te kiezen tussen goed en kwaad. Want liefde gaat altijd gepaard met een keuze. Zonder keuze geen liefde. Een robot kan niet liefhebben, alleen doen hoe hij geprogrammeerd is. En mens kan je liefhebben. Of niet. Daarom gaf God in het paradijs al een keuze en keuzevrijheid. Met consequenties. God neemt liever het risisco dat mensen tegen Hem kiezen als dat inhoudt dat ze ook voor Hem kunnen kiezen, dan dat de mens een soort robot wordt die liefheeft op commando. En als de mens dan de verkeerde keuze maakt laat God het daar niet bij zitten en komt Hij met een herstelplan. Zo machtig en liefdevol is onze God.

Interessante en leerzame discussie zo, fijn om hier over door te kunnen praten samen!
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1443
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Veendam » 13 apr 2021 14:51

Marnix schreef:Dat kan maar ik denk dat als we erover doorpraten, we meer op dezelfde lijn komen waarin God almachtig is en regeert en er tegelijkertijd dingen gebeuren die tegen Zijn wil ingaan omdat God liefde van ons wil en geen robots die doen wat Hij zegt (of niet) omdat ze zo geprogrammeerd zijn.


Daar ben ik het volledig mee eens.
God koos er namelijk voor om de mens zelf verantwoordelijkheid te geven.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2021 15:40

Veendam schreef:Daar ben ik het volledig mee eens.
God koos er namelijk voor om de mens zelf verantwoordelijkheid te geven.


Klopt. En tegelijkertijd deed God nog wel veel meer want als Hij alleen maar de mens verantwoordelijkheid had gegeven en zelf niets had gedaan was er weinig van ons terechtgekomen. Zo eerlijk mogen we ook wel weer zijn he. Want met onze verantwoordelijkheid ging het niet helemaal goed. En dat we Hem nu weer kunnen liefhebben en en dienen is door Gods liefde en genade mogelijk (en tegelijkertijd krijgen we daarmee ook weer een stukje van onze verantwoordelijkheid terug van Hem)
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 13 apr 2021 21:17

Veendam schreef:Constructief heb ik geen enkel probleem mee.


Oké :wink:

Veendam schreef:Toen de kinderen nog niet geboren waren (aanduiding van tijd)
en niets goeds of kwaads gedaan hadden (niet op basis van daden dus)
werd tot haar gezegt: De meerdere zal de mindere dienen !!

Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat.
Wie schrijft dit ?
Antwoord : Paulus
Wat is Paulus zijn bron ?
Dat moet uit het Oude Testament zijn omdat hij zegt: Er staat geschreven.
Ja, gevonden, het staat in Maleachi 1.
Wanneer werd dat geschreven ? 1400 jaar na Jakob en Ezau ongeveer.

Er staat dus dat het voornemen van God stand moest blijven houden en dat er daarom kinderen geboren werden.
Het voornemen om Abraham te laten uitgroeien tot een groot volk.
Maleachi trekt achteraf de conclusie, en dat is dus wat anders.


Het is duidelijk wat Paulus in Romeinen 9 bedoelt. Het gaat om het woord van de belofte, het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is en dus om Gods vrijmacht om te verkiezen wie Hij wil en wat Hij met iemand doet. Paulus geeft ook nog het voorbeeld van farao en hij neemt een voorschot op de reacties van mensen (vers 14, 19) en hij reageert daarop.

Dat mensen niet blij worden van dat God mensen kiest overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil, dat is te begrijpen, want waar blijft de mens dan, nietwaar? Nou ja, nergens dus. Dat is de bedoeling ook, want zo is het in werkelijkheid. Die les leerde God koning Nebukadnezar, toen Nebukadnezar een lofzang over zichzelf aanhief over hoe geweldig hij wel niet was:

"De koning nam het woord en zei: Is dit niet het grote Babel, dat ik als een huis voor het koninkrijk gebouwd heb, door mijn sterke macht en ter ere van mijn majesteit? Dit woord was nog in de mond van de koning of er klonk een stem vanuit de hemel: U, koning Nebukadnezar, wordt aangezegd: Het koningschap is van u weggegaan! Men zal u uit de mensenwereld verstoten en u zult uw verblijf hebben bij de dieren van het veld. Men zal u gras te eten geven zoals aan de runderen, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat u erkent dat de Allerhoogste Heerser is over het koningschap van de mensen en dat geeft aan wie Hij wil." (Daniël 4:30-32)

Dit is wat Nebukadnezar moest erkennen:

"Na verloop van die dagen sloeg ík, Nebukadnezar, mijn ogen op naar de hemel, want mijn verstand kwam in mij terug, en ik loofde de Allerhoogste en prees en verheerlijkte Hem Die eeuwig leeft. Zijn heerschappij is immers een eeuwige heerschappij, en Zijn Koninkrijk is van generatie op generatie.

Al de bewoners van de aarde worden als niets geacht.
Hij doet naar Zijn wil met de legermacht in de hemel en de bewoners van de aarde.
Er is niemand die Zijn hand kan wegslaan of tegen Hem kan zeggen: Wat doet U?
" (Daniël 4:34-35)

Veendam schreef:Dat komt niet vanwege een keuze van voor de grondlegging der wereld dat jantje er wel bij mag horen en pietje in de zonde moet blijven liggen omdat de genade niet voor hem bedoeld zou zijn.


Als je dat zo zegt dan moet ik denken aan een schoolkind dat tijdens de gym (bij het groepje kiezen) kinderen kiest die het aardig vindt en bij wie het in de gunst wil komen. Zo is God niet, want voor Hem is er geen onderscheid en Hij ziet ook niemand naar de ogen. Wat wel zo is, is dat God vooral het dwaze, het zwakke, het onaanzienlijke, het verachte en wat niets is uitverkiest:

"Let namelijk op uw roeping, broeders: er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken. Maar het dwaze van de wereld heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en het zwakke van de wereld heeft God uitverkoren om het sterke te beschamen. En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen, opdat geen vlees voor Hem zou roemen.

Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing, opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
" (1 Korinthe 1:26-31)
.

Veendam
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1443
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Veendam » 14 apr 2021 09:18

DeDwaler schreef:Oké :wink:



Het is duidelijk wat Paulus in Romeinen 9 bedoelt. Het gaat om het woord van de belofte, het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is en dus om Gods vrijmacht om te verkiezen wie Hij wil en wat Hij met iemand doet. Paulus geeft ook nog het voorbeeld van farao en hij neemt een voorschot op de reacties van mensen (vers 14, 19) en hij reageert daarop.

Dat mensen niet blij worden van dat God mensen kiest overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil, dat is te begrijpen, want waar blijft de mens dan, nietwaar? Nou ja, nergens dus. Dat is de bedoeling ook, want zo is het in werkelijkheid. Die les leerde God koning Nebukadnezar, toen Nebukadnezar een lofzang over zichzelf aanhief over hoe geweldig hij wel niet was:

"De koning nam het woord en zei: Is dit niet het grote Babel, dat ik als een huis voor het koninkrijk gebouwd heb, door mijn sterke macht en ter ere van mijn majesteit? Dit woord was nog in de mond van de koning of er klonk een stem vanuit de hemel: U, koning Nebukadnezar, wordt aangezegd: Het koningschap is van u weggegaan! Men zal u uit de mensenwereld verstoten en u zult uw verblijf hebben bij de dieren van het veld. Men zal u gras te eten geven zoals aan de runderen, en er zullen zeven tijden over u voorbijgaan, totdat u erkent dat de Allerhoogste Heerser is over het koningschap van de mensen en dat geeft aan wie Hij wil." (Daniël 4:30-32)

Dit is wat Nebukadnezar moest erkennen:

"Na verloop van die dagen sloeg ík, Nebukadnezar, mijn ogen op naar de hemel, want mijn verstand kwam in mij terug, en ik loofde de Allerhoogste en prees en verheerlijkte Hem Die eeuwig leeft. Zijn heerschappij is immers een eeuwige heerschappij, en Zijn Koninkrijk is van generatie op generatie.

Al de bewoners van de aarde worden als niets geacht.
Hij doet naar Zijn wil met de legermacht in de hemel en de bewoners van de aarde.
Er is niemand die Zijn hand kan wegslaan of tegen Hem kan zeggen: Wat doet U?
" (Daniël 4:34-35)



Als je dat zo zegt dan moet ik denken aan een schoolkind dat tijdens de gym (bij het groepje kiezen) kinderen kiest die het aardig vindt en bij wie het in de gunst wil komen. Zo is God niet, want voor Hem is er geen onderscheid en Hij ziet ook niemand naar de ogen. Wat wel zo is, is dat God vooral het dwaze, het zwakke, het onaanzienlijke, het verachte en wat niets is uitverkiest:

"Let namelijk op uw roeping, broeders: er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken. Maar het dwaze van de wereld heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en het zwakke van de wereld heeft God uitverkoren om het sterke te beschamen. En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen, opdat geen vlees voor Hem zou roemen.

Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing, opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
" (1 Korinthe 1:26-31)


Nu heb je het ineens over de uitverkiezing en daar ging deze topic nu juist niet over.
Het gaat over Gods voorzienigheid, dat Hij voor de mens het goede in petto heeft.
Natuurlijk kan de mens het goede van God afwijzen maar dat is een ander verhaal.

Als je de uitverkiezing zo bekijkt zoals jij volgens mij doet, dan is het zo dat iemand uitverkoren is, omdat God dat nu eenmaal heeft besloten vanaf de grondlegging der wereld en daar kan die mens niks aan doen en hij kan ook niet dat aanbod afwijzen, want God doet het, punt.
Hierover ga ik niet verder in deze topic omdat het echt offtopic is.

Gods voorzienigheid houdt niet in dat alles maar van een leien dakje gaat, want Jezus zei dat als we Hem volgen wij ook verdrukking zullen moeten doorstaan. Paulus schrijft hierover ook, dat wij ook in niet mooie omstandigheden komen in ons leven, MAAR dat we ook DAARIN meer dan overwinnaar kunnen zijn IN Christus.
Of je in die omstandigheden overwinnaar zult zijn of niet hangt dan ook weer af van je eigen beslissingen en gedragingen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4188
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor naamloos » 14 apr 2021 12:08

DeDwaler schreef:God bepaalt alles. ← Punt
DeDwaler schreef:Het ene doel kan (tijdelijk) aan het andere doel ondergeschikt zijn. Zo kun je dus tegen Gods wil en wet (heiligheid en rechtvaardigheid) ingaan, maar toch overeenkomstig Zijn wil (raadsbesluit) handelen.
DeDwaler schreef:De mens heeft een wil en een keuze, maar zijn wil en keuze is niet vrij. De mens wordt in zijn wil en keuze bepaald door allerlei interne en externe factoren. Een schepsel is per definitie niet vrij, maar onderworpen aan de Schepper. We ervaren keuzevrijheid, omdat we doen wat we willen. We zijn bekend met delen van het raadsbesluit van God, omdat erover in het Woord geschreven staat, maar verreweg het meeste is ons onbekend.

Ik kan nu kiezen tussen koffie en thee en ik kies in alle vrijheid waar ik zin in heb. Toch is mijn keuze door God bepaald, voor nu, voor morgen, voor altijd. Alles wat ik doe staat in het raadsbesluit van God. Ik neem trouwens een lekker bakkie koffie.
Ik geloof er niets van dat alles wat er gebeurt onder Gods raadsbesluiten valt.
Naar mijn mening is 1 van zijn raadsbesluiten dat hij de mens een vrije wil gegeven heeft.
Vervolgens maakt hij zijn wil bekend en is het aan de mens wat ie daar mee doet.

Zijn raadsbesluiten zijn uiteraard naar zijn wil, maar niet alles wat hij wil is zijn raadsbesluit.
Je weet wel: een koe is een dier maar niet elk dier is een koe.
DeDwaler schreef:Het is duidelijk wat Paulus in Romeinen 9 bedoelt....
Romeinen 9 heeft als achtergrond de uitverkiezing van Israël. Israël is Gods uitverkoren volk.
God haatte Ezau niet in de zin van dat hij een hekel aan hem had, zelfs nog voor hij geboren was. (dat zou wel héél raar zijn, toch?)
Haten heeft hier dezelfde betekenis als in Lukas 14 waarin Jezus het heeft over het haten van je vader, moeder, broers, zussen, ja je eigen leven.
Daar wordt ook niet bedoelt dat je een hekel aan je familie en je eigen leven moet hebben, je moet het alleen niet op de eerste plaats zetten.
God koos ervoor om met Jacob verder te gaan, en aan Ezau voorbij te gaan. Het gaat niet over personen maar over volken.
Door Jacob en zijn nageslacht (Israël) wil God zijn plan voor heil en zegen voor de wereld (aan Abraham beloofd) uitwerken.
God kiest niet op grond van daden (ze hadden immers nog niets gedaan), maar omdat hij roept.
Het is dus een roeping voor een bepaalde taak. https://www.tehuisgemeente.nl/wp-conten ... stisch.pdf
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 14 apr 2021 15:33

Veendam schreef:Nu heb je het ineens over de uitverkiezing en daar ging deze topic nu juist niet over.
Het gaat over Gods voorzienigheid, dat Hij voor de mens het goede in petto heeft.
Natuurlijk kan de mens het goede van God afwijzen maar dat is een ander verhaal.

Als je de uitverkiezing zo bekijkt zoals jij volgens mij doet, dan is het zo dat iemand uitverkoren is, omdat God dat nu eenmaal heeft besloten vanaf de grondlegging der wereld en daar kan die mens niks aan doen en hij kan ook niet dat aanbod afwijzen, want God doet het, punt.
Hierover ga ik niet verder in deze topic omdat het echt offtopic is.


Je hebt gelijk, Veendam, het is off-topic. Ik ga verder met mijn antwoord aan Marnix :-)
.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4408
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor MoesTuin » 14 apr 2021 22:29

"Hij Zal Voorzien"
Genisis 22 :14
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 15 apr 2021 06:18

Marnix schreef:Interessante en leerzame discussie zo, fijn om hier over door te kunnen praten samen!


Zeker fijn... en leerzaam inderdaad! Als mens kunnen we (oneerbiedig gesproken) niet tot in detail in de keuken van God kijken en daarom zullen we moeten afgaan op het voedsel dat uit de keuken komt. Onze leer (theologie) moet alles wat geschreven staat kunnen verklaren en met de praktijk overeenkomen.

DeDwaler schreef:Mijn vraag zou zijn: Waarom speel je het 'raadsbesluit van God' uit tegen de 'keuze van de mens'? Voorbeschikking versus keuze. Het kan toch ook hand in hand gaan? Voorbeschikking én keuze. Dat de keuze overeenkomstig het raadsbesluit is en het raadsbesluit overeenkomstig de keuze?

Marnix schreef:Dit schreef je eerder maar ik volg het niet, ik snap niet wat je bedoelt. Hoe zie je dat precies voor je? Volgens mij kan je Gods wil en Gods raadsbesluit niet zo makkelijk loskoppelen. Als we even bij het paradijs blijven: Gods wil zou dan zijn dat we geen zonde doen. Dat zegt Hij dan ook tegen ons: Doe dat niet, blijf van die ene boom af! Maar Zijn raadsbesluit zou ondertussen zijn dat we wel van die boom gaan eten? En welke keuze is er dan nog? Volgens mijn woordenboek betekent "besluit" iets als "vastgesteld plan". Volgens mij verandert het aan de keuze niets, het enige wat er bijkomt is dat er tegenstrijdigheden in Gods wil en besluit zijn?


God gebruikt zowel het goed als het kwaad om Zijn doelen te bereiken, toch? Als het doel van God is om in de schepping uit te drukken Wie Hij is en om de eer en glorie te krijgen die Hem toekomt, dan denk ik dat het kwaad en de zonde in het raadsbesluit een onmisbare rol vervullen. Het kwaad is niet een zinloos iets, maar dé manier om de goedheid, rechtvaardigheid en heiligheid van God te laten zien. Hoe weten we anders wat goed, rechtvaardig en heilig is? Het licht schijnt uit de duisternis.

De zin achter de zondeval van de mens is dat het de komst van de Heere Jezus noodzakelijk maakt. De mens overtreedt het gebod, is daarvoor schuldig, dood in zonde en verloren. God zendt Zijn Zoon om de mens vergeving te schenken en te redden (levend te maken) en krijgt zo alle eer en glorie.

God weet wie en wat Hij schept en is onlosmakelijk verweven met alles in de Schepping. Hij schept niet alleen de dingen en schepselen, maar ook alle omstandigheden waarin de schepselen zich bewegen, altijd en overal. Dat is Wie God is en wat Hij doet.

Marnix schreef:Tegenvraag: Waarom wil je zo graag dat de zondeval Gods besluit is?


Het gaat niet zozeer om wat ik graag wil, maar om alles wat God zegt en doet logisch en verklaarbaar bij elkaar te krijgen. Ik hou niet van open eindjes in mijn theologie, maar het moet een rond en beproeft geheel zijn in mijn hoofd. Het zijn de vragen die ik mezelf stel en die anderen stellen wanneer je over God spreekt.

Als ik zelf al niet kan verklaren waarom iets is zoals het is, dan kan ik van een ander ook niet verwachten dat ze zomaar aannemen wat ik zeg. Geloof is voor mij geen andere omschrijving voor: 'dat weten we niet zeker', 'daar mogen we niet aankomen' of 'dat moeten we maar gewoon aannemen'.

Marnix schreef:En tegelijkertijd dat Hij niet alles besluit. God wilde de zondeval niet, God wilde geen leven met dood, ziekte, ellende, oorlog, honger, rampen enzovoorts. En toch gebeurde het. En toch is Gods machtig.


Toeval bestaat niet. Er gebeurt niets zonder God. God is almachtig en alwetend, zeg je ook. Waarom gebeuren al die dingen dan toch? Als God ziet dat Zijn besluiten niet goed uitpakken, waarom grijpt Hij dan niet in? Wist God dan niet dat Adam en Eva Zijn gebod zouden overtreden? Waarom was zondigen überhaupt mogelijk? Als het de bedoeling niet is, wat is er dan de zin van?

Marnix schreef:Je denkt dat je een keuze hebt je hebt die keuze niet want het licht al vast. Als er namelijk bepaald is dat jij een bakje koffie gaat nemen kan je denken dat je twijfelt en echt een keuze hebt maar er is maar één uitkomst mogelijks: Dat je voor koffie kiest.


Voor God ligt mijn keuze vast, dat is logisch, maar voor mij ligt het niet vast. Ik wik en weeg en besluit om koffie te nemen. Er komt geen raadsbesluit-opdrachtje binnen om, in het geval er koffie en thee op het menu staan, koffie te nemen. Toch schept God de interne en externe factoren die mijn keuze bepalen.

Marnix schreef: En nou is dat met koffie of thee niet zo'n punt want dat is beiden lekker. Maar als het gaat over de keuze voor het goede of het kwade wordt het iets ingewikkelder, helemaal als we geloven dat God goed is en het goede voor ons wil.


Waarom zou dat ingewikkelder zijn? Alles wat God doet is goed. Ons overkomt het goede én het kwade. Dit is wat God zegt:

"Ik formeer het licht en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen." (Jesaja 45:7)

"De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf, ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil." (Spreuken 16:4)

"Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort het kwade en het goede?
" (Klaagliederen 3:37-38)

"Of wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat het volk beeft?
Of komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?
" (Amos 3:6)

"En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn." (Romeinen 8:28)

De Heere Jezus werd ook beproeft door de duivel en overgeleverd aan het kwaad. Ik zou niet weten waarom dat met ieder van ons anders zou zijn.

Marnix schreef:Dan kan je moeilijk stellen dat God besloten heeft dat jij gif gaat drinken ipv koffie en jij denkt een keuze te hebben gehad maar uiteindelijk gif koos omdat was besloten. En vervolgens is Hij boos, teleurgesteld op de mens maar het voerde toch gewoon Gods raadsbesluit uit? Maar welke vader geeft zijn kinderen nou gif?


God gaf Zijn Eigen Zoon de gifbeker met onze zonden. Jezus kende het raadsbesluit van God, maar wij niet. Je zou een punt hebben als God je dwingt om gif te drinken, maar je zet zelf de beker aan je mond en je slikt het zelf door. Je kunt God niet verantwoordelijk houden voor je daden. Vooraf niet, achteraf niet. Je zult bij elke keuze die je zelf in vrijheid hebt gemaakt, achteraf kunnen concluderen dat je anders had kunnen handelen, maar dat niet hebt gedaan. Soms heb je geen keuze, maar dat is een ander verhaal. God is niet onrechtvaardig.

Marnix schreef:De mens is zo vrij als God hem vrijheid geeft en daar ligt voor een deel het antwoord op de vragen over waarom de zondeval er was.


Juist.

Marnix schreef:God is almachtig en zal niet verrast zijn door de keuze van de mens. Maar dat is wat anders dan stellen: Omdat Zijn liefde en genade er altijd al was voor ons was de zondeval dus Gods wil. God staat boven de natuurwetten waar wij aan gebonden zijn, Hij staat boven de tijd.


Ja, wat betekent dat laatste? Er is een volgorde in het raadsbesluit en die volgorde werkt God uit in de (onze) tijd. Voordat Adam en Eva in zonde vielen was er nog geen noodzaak voor de Heere Jezus, maar beide liggen besloten in het raadsbesluit, net als wie de uitverkorenen zijn, daarom is de genade ook onvoorwaardelijk en staat die los van de daden van mensen (genade om niet).

God is vrij om alles te doen en met allen te doen overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil. Tegelijkertijd oordeelt God over ons aandeel dat we leveren in het kwaad, dat zijn onze boosaardige (zondige) overleggingen en gedachten van het hart en de (mis)daden die we als gevolg daarvan plegen.

Marnix schreef:We zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden ja. Als ik een robot uitvind die ik programmeer om mensen neer te schieten is niet de robot verantwoordelijk maar ik, want die robot heeft geen andere keuze dan te doen wat ik heb besloten wat hij moet doen. Dan kan ik zeggen: Ja maar ik wilde niet dat die dat zou doen.... maar als ik hem ondertussen wel zo heb geprogrammeerd heb ik dat gedaan. Zo werkt onze ethiek (die omdat we naar Gods beeld geschapen zijn ook Hem lijkt) ook.


Dat lijkt op de tegenwerping die Paulus krijgt naar aanleiding van zijn voorbeeld van farao:

"Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.
Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.
U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan?
Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?
" (Romeinen 9:17-20)

Nee, de mens is geen robot, maar wel een schepsel. Een zeer geavanceerd, intelligent levend wezen. De mens kan zelf plannen maken, die uitvoeren en zijn wegen overdenken. De mens is, in tegenstelling tot een robot die opdrachtjes uitvoert, verantwoordelijk te houden voor wat hij doet.

De eigenschappen van mensen lijken op de eigenschappen van God, maar sinds de zondeval zijn wij en al onze eigenschappen geïnfecteerd door de dood en de zonde. We zijn van nature van God gescheiden, gaan onze eigen weg (die tot het verderf leidt) en zijn niet in staat om onszelf levend te maken.

We krijgen weldegelijk de keuze van God, maar we hebben de duisternis liever dan het Licht, omdat onze daden slecht zijn. We haten het licht. Om die reden (omdat we zondaren zijn en het licht haten) zijn we afhankelijk van God en het werk en offer van de Heere Jezus. We moeten wederom geboren worden.

Marnix schreef:Het hele idee van Gods raadbesluit die B zou bepalen en Gods wil die wat anders zou willen is theologisch gekunstel om iets kloppend te willen krijgen maar het klopt niet. Want nu heb je het telkens over een raadsbesluit maar eigenlijk is er niets besloten (want mensen hebben echt een keuze met consequenties).


Je zegt toch ook dat de vrije wil en God Die uiteindelijk alles bepaalt niet samen gaan? Wie is in dat geval de soeverein? Wie heeft de vrijheid? Beperken wij God in Zijn vrijheid, of andersom? Volgens mij was je eerdere conclusie ook dat de mens zo vrij is als God hem vrijheid geeft.

Alles is besloten, want de keuze van mensen staat voor God vast. Hij weet wat we kiezen zullen en dat gebruikt Hij voor Zijn doelen. Daarmee verandert er voor ons niets. We kunnen staan en we kunnen gaan. Onze toekomst is als een raadsel en onze wegen begrijpen we niet, want Gods wegen zijn hoger dan onze wegen. God werkt in het heden Zijn raadsbesluit uit. Zijn Woord is levend en krachtig en de Geest, Die in het Woord werkt, wekt tot leven, in het hier en in het nu. God breekt het hart open en verlost de slaaf uit zijn diensthuis.

Marnix schreef:Dan is het woord "raadsbesluit" verwarrend. Wat als je iets besluit staat het vast. Als ik besluit iets te doen is er geen keuze meer, die is al gemaakt. God besluit de zondeval niet. Of de dood van Jezus. Hij voorziet het en dat is heel wat anders. Als ik voorzie dat iemand iets gaat doen ben ik het niet door verrast maar tegelijkertijd doet iemand het wel echt zelf. Voorzien dat iets gebeurt is heel wat anders dan besluiten dat iets gebeurt.


Dat krijg ik de Bijbel niet in. Jezus doet altijd de wil van Zijn Vader en geeft Zijn Eigen leven voor Zijn schapen (in Uw handen beveel Ik Mijn geest). "Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt", aldus Jesaja 53. Dat God Zelf alles in gang zet blijkt keer op keer. Gods plan hangt niet van toevalligheden aan elkaar, maar in alles zit een diepe, diepe betekenis. Alles laat zien Wie en hoe God is in Zijn Luister. Het plan van God is zoals God Zelf is: heerlijk, schitterend, miraculeus en om stil van te worden.

Marnix schreef:Als God de wetgever is vind ik dat prima. Als Hij de zonde maar niet besluit. Volgens geeft God vooral ruimte om te kiezen tussen goed en kwaad. Want liefde gaat altijd gepaard met een keuze. Zonder keuze geen liefde. Een robot kan niet liefhebben, alleen doen hoe hij geprogrammeerd is. En mens kan je liefhebben. Of niet. Daarom gaf God in het paradijs al een keuze en keuzevrijheid. Met consequenties. God neemt liever het risisco dat mensen tegen Hem kiezen als dat inhoudt dat ze ook voor Hem kunnen kiezen, dan dat de mens een soort robot wordt die liefheeft op commando. En als de mens dan de verkeerde keuze maakt laat God het daar niet bij zitten en komt Hij met een herstelplan. Zo machtig en liefdevol is onze God.


De wet doet zonde kennen:

"Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen dan door de wet. Ik zou immers ook niet geweten hebben dat begeerte zonde was, als de wet niet zei: U zult niet begeren." (Romeinen 7:7)

Wij hebben de keuze tegen God en voor onszelf allemaal in Adam gemaakt. De zondige mens onderdrukt de waarheid in ongerechtigheid en heeft God van nature niet lief. De mens kiest niet voor God, tenzij God Zich over hem ontfermt. Johannes schrijft:

"Hierin is de liefde van God aan ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat wij zouden leven door Hem. Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en Zijn Zoon zond als verzoening voor onze zonden.", "Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft." (1 Johannes 4:9-10, 19)

PS. Een lap tekst... Wellicht is het verstandig om op één of enkele dingen tegelijk te reageren om het overzichtelijk te houden? :wink:
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 547
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor DeDwaler » 15 apr 2021 08:06

naamloos schreef:Ik geloof er niets van dat alles wat er gebeurt onder Gods raadsbesluiten valt.
Naar mijn mening is 1 van zijn raadsbesluiten dat hij de mens een vrije wil gegeven heeft.
Vervolgens maakt hij zijn wil bekend en is het aan de mens wat ie daar mee doet.


Hoi, Naamloos! Gaat het goed met je?

En de zonde(val) en de dood dan? Hebben die enige consequentie? Hebben dood en zonde geen enkele invloed op de wil van de mens? Als we toch een vrije wil hebben waarmee we kunnen kiezen, waarom moest de Heere Jezus dan komen? Waarom zegt Hij dat niemand tot Hem kan komen, tenzij het hem van de Vader gegeven is? Waarom moeten we wederom geboren worden?

naamloos schreef:Zijn raadsbesluiten zijn uiteraard naar zijn wil, maar niet alles wat hij wil is zijn raadsbesluit.
Je weet wel: een koe is een dier maar niet elk dier is een koe.


Wat is dan wel en wat is niet Gods raadsbesluit? Hoe bepaal je dat?

naamloos schreef:Romeinen 9 heeft als achtergrond de uitverkiezing van Israël. Israël is Gods uitverkoren volk.
God haatte Ezau niet in de zin van dat hij een hekel aan hem had, zelfs nog voor hij geboren was. (dat zou wel héél raar zijn, toch?)
Haten heeft hier dezelfde betekenis als in Lukas 14 waarin Jezus het heeft over het haten van je vader, moeder, broers, zussen, ja je eigen leven.
Daar wordt ook niet bedoelt dat je een hekel aan je familie en je eigen leven moet hebben, je moet het alleen niet op de eerste plaats zetten.
God koos ervoor om met Jacob verder te gaan, en aan Ezau voorbij te gaan. Het gaat niet over personen maar over volken.
Door Jacob en zijn nageslacht (Israël) wil God zijn plan voor heil en zegen voor de wereld (aan Abraham beloofd) uitwerken.
God kiest niet op grond van daden (ze hadden immers nog niets gedaan), maar omdat hij roept.
Het is dus een roeping voor een bepaalde taak. https://www.tehuisgemeente.nl/wp-conten ... stisch.pdf


Die Bijbelstudie is één en al ontkenning van wat er in Romeinen 9 staat. Als het is zoals ze in die studie zeggen, waarom zou iemand dat dan willen verdraaien, zoals Petrus zegt? Het sluit exact aan bij wat mensen graag willen horen, namelijk dat de mens bepaalt over wie God Zich mag ontfermen.

Als we moeite hebben met Bijbelteksten, kunnen we beter onderzoeken waarom we er moeite mee hebben, dan dat we de tekst zo uitleggen dat onze moeite ermee als sneeuw voor de zon verdwijnt. Nu kunnen ze net zo goed Romeinen 9 uit hun Bijbel knippen, daarmee bereiken ze ook wat ze willen.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 20413
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods - waar ligt je grens?

Berichtdoor Marnix » 15 apr 2021 09:27

God gebruikt zowel het goed als het kwaad om Zijn doelen te bereiken, toch? Als het doel van God is om in de schepping uit te drukken Wie Hij is en om de eer en glorie te krijgen die Hem toekomt, dan denk ik dat het kwaad en de zonde in het raadsbesluit een onmisbare rol vervullen. Het kwaad is niet een zinloos iets, maar dé manier om de goedheid, rechtvaardigheid en heiligheid van God te laten zien. Hoe weten we anders wat goed, rechtvaardig en heilig is? Het licht schijnt uit de duisternis.

De zin achter de zondeval van de mens is dat het de komst van de Heere Jezus noodzakelijk maakt. De mens overtreedt het gebod, is daarvoor schuldig, dood in zonde en verloren. God zendt Zijn Zoon om de mens vergeving te schenken en te redden (levend te maken) en krijgt zo alle eer en glorie.

God weet wie en wat Hij schept en is onlosmakelijk verweven met alles in de Schepping. Hij schept niet alleen de dingen en schepselen, maar ook alle omstandigheden waarin de schepselen zich bewegen, altijd en overal. Dat is Wie God is en wat Hij doet.


Klopt maar tegelijkertijd geloof ik dat God niet zowel goed als kwaad IS. Daarom werd de mens ook naar Gods beeld geschapen en dus in een paradijs, zonder zonde en kwaad. Het kwaad ontstaat dan ook als de mens tegen God kiest, zonder Hem verder wil. Tegen Gods wil in. Dat valt niet op te lossen met een theorie waarbij God het aan de ene kant niet wil maar aan de andere kant ook weer wel omdat daardoor Jezus nodig werd en Hij extra eer ontvangt of zo? Dan zou er een spagaat zijn in Gods wil op korte termijn en op lange termijn, dan zou de mens wel tegen Gods wil maar niet tegen Zijn raadsbesluit in handelen en uiteindelijk alsnog Gods wil gewoon uitvoeren.

Het duister wordt juist zichtbaar als Gods volle licht erop schijnt. God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.



Het gaat niet zozeer om wat ik graag wil, maar om alles wat God zegt en doet logisch en verklaarbaar bij elkaar te krijgen. Ik hou niet van open eindjes in mijn theologie, maar het moet een rond en beproeft geheel zijn in mijn hoofd. Het zijn de vragen die ik mezelf stel en die anderen stellen wanneer je over God spreekt.

Als ik zelf al niet kan verklaren waarom iets is zoals het is, dan kan ik van een ander ook niet verwachten dat ze zomaar aannemen wat ik zeg. Geloof is voor mij geen andere omschrijving voor: 'dat weten we niet zeker', 'daar mogen we niet aankomen' of 'dat moeten we maar gewoon aannemen'.


Dat snap ik, ik heb alleen het idee dat men in het verleden nogal eens heeft gedacht: Ik snap niet hoe God almachtig kan zijn als de mens in het paradijs echt een vrije keuze had. Dus of die keuze was niet echt vrij want God weet hoe het gaat, heeft van tevoren al mensen uitverkoren enz of God is niet machtig. Dat laatste is ongeloofwaardig want dan is God geen God dus zal het eerste wel waar zijn. En om het kloppend te krijgen komen er vervolgens theorieen over een geopenabarde wil en een verborgen wil die verschillende dingen zouden willen, over een raadsbesluit die de zondeval bepaalde maar een wil die de zondeval niet wil. Ik denk dat dat te menselijk gedacht is.

Toeval bestaat niet. Er gebeurt niets zonder God. God is almachtig en alwetend, zeg je ook. Waarom gebeuren al die dingen dan toch? Als God ziet dat Zijn besluiten niet goed uitpakken, waarom grijpt Hij dan niet in? Wist God dan niet dat Adam en Eva Zijn gebod zouden overtreden? Waarom was zondigen überhaupt mogelijk? Als het de bedoeling niet is, wat is er dan de zin van?


Liefde en dus keuzevrijheid. Want zoals ik al zei, zonder keuze geen liefde. Daarom gebeuren er dingen die God niet wil. Dat is inderdaad geen toeval.

Voor God ligt mijn keuze vast, dat is logisch, maar voor mij ligt het niet vast. Ik wik en weeg en besluit om koffie te nemen. Er komt geen raadsbesluit-opdrachtje binnen om, in het geval er koffie en thee op het menu staan, koffie te nemen. Toch schept God de interne en externe factoren die mijn keuze bepalen.


Dus heb je geen keuze. Want het wordt koffie. Dat kan niet anders. Het is hooguit dat je denkt dat je een keuze hebt maar er is maar 1 mogelijke uitkomst.



Waarom zou dat ingewikkelder zijn? Alles wat God doet is goed. Ons overkomt het goede én het kwade. Dit is wat God zegt:

"Ik formeer het licht en schep de duisternis, Ik maak de vrede en schep het onheil; Ik, de HEERE, doe al deze dingen." (Jesaja 45:7)

"De HEERE heeft alles gemaakt omwille van Zichzelf, ja, zelfs de goddeloze voor de dag van het onheil." (Spreuken 16:4)

"Wie zegt iets en het gebeurt, als de Heere het niet gebiedt?
Komt niet uit de mond van de Allerhoogste voort het kwade en het goede?
" (Klaagliederen 3:37-38)

"Of wordt in een stad de bazuin geblazen zonder dat het volk beeft?
Of komt er kwaad in de stad voor zonder dat de HEERE dat doet?
" (Amos 3:6)

"En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn." (Romeinen 8:28)

De Heere Jezus werd ook beproeft door de duivel en overgeleverd aan het kwaad. Ik zou niet weten waarom dat met ieder van ons anders zou zijn.


Ik blijf even bij de zondeval. Dan kan je niet zeggen: Als God de zondeval heeft bedacht is dat goed. Want God maakt de mens juist duidelijk dat het verkeerd is en straft ze erom. Al wij dan dachten een keuze te hebben tussen goed en kwaad maar God al had bepaald dat de enige mogelijke uitkomst zou zijn dat wij voor het kwade gaan kiezen en dat dus de enige keuze is die we konden maken is het kwade dus door God bedacht en waren wij de marionetten die deden wat God wilde dat we zouden doen. Maar dan zou God niet enkel licht zijn, zonder duisternis. Dan zou God zowel goed als kwaad zijn.

God gaf Zijn Eigen Zoon de gifbeker met onze zonden. Jezus kende het raadsbesluit van God, maar wij niet. Je zou een punt hebben als God je dwingt om gif te drinken, maar je zet zelf de beker aan je mond en je slikt het zelf door. Je kunt God niet verantwoordelijk houden voor je daden. Vooraf niet, achteraf niet. Je zult bij elke keuze die je zelf in vrijheid hebt gemaakt, achteraf kunnen concluderen dat je anders had kunnen handelen, maar dat niet hebt gedaan. Soms heb je geen keuze, maar dat is een ander verhaal. God is niet onrechtvaardig.


Zeker niet. Maar het wonderlijke van die redding zit hem juist in het feit dat God onze zonden droeg, niet omdat Hij de zondeval bedacht om er zelf meer eer uit te halen of zo maar omdat Hij van ons houdt en ons wil redden. Hij heft daarmee niet iets op wat Hij zelf heeft besloten maar wat de mens tegen Zijn wil in heeft gedaan. Daarom heb ik er moeite mee als de zondeval tot een soort vooropgezet plan wordt gemaakt, besloten en bepaald door God zodat Hij meer eer ontvangt en dat doet volgens mij afbreuk aan de liefde en genade waardoor God zondaars redt die Hem de rug toe hebben gekeerd. Die niet Zijn wil of raadsbesluiten hebben uitgevoerd maar juist tegen Zijn wil ingegaan zijn. En dan wordt de verwondering over de redding alleen maar groter. Het is onbaatzuchtige genade voor baatzuchtige zondaren.

Dat lijkt op de tegenwerping die Paulus krijgt naar aanleiding van zijn voorbeeld van farao:

"Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.
Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.
U zult dan tegen mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie heeft Zijn wil weerstaan?
Maar, o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt?
" (Romeinen 9:17-20)

Nee, de mens is geen robot, maar wel een schepsel. Een zeer geavanceerd, intelligent levend wezen. De mens kan zelf plannen maken, die uitvoeren en zijn wegen overdenken. De mens is, in tegenstelling tot een robot die opdrachtjes uitvoert, verantwoordelijk te houden voor wat hij doet.

De eigenschappen van mensen lijken op de eigenschappen van God, maar sinds de zondeval zijn wij en al onze eigenschappen geïnfecteerd door de dood en de zonde. We zijn van nature van God gescheiden, gaan onze eigen weg (die tot het verderf leidt) en zijn niet in staat om onszelf levend te maken.

We krijgen weldegelijk de keuze van God, maar we hebben de duisternis liever dan het Licht, omdat onze daden slecht zijn. We haten het licht. Om die reden (omdat we zondaren zijn en het licht haten) zijn we afhankelijk van God en het werk en offer van de Heere Jezus. We moeten wederom geboren worden.


De Bijbel schrijft ook dat de farao zich verhardde. Romeinen 9 en het beeld van de pottenbakker worden nog wel eens gebruikt om "goed te praten" als er slechte dingen gebeuren, zelfs wel eens om onbekeerd te blijven. God heeft dat al bedacht, Hij is daarin soeverein dus als Hij van jou een mooie pot wil maten mag je blij zijn maar kans is net zo groot dat Hij je gewoon stukslaat omdat het niet bevalt en wie ben je dan als mens om daar wat van te vinden? Maar dat is niet de essentie van het verhaal van de pottenbakker. Een volmaakte pottenbakker maakt geen mislukte potten.

Je zegt toch ook dat de vrije wil en God Die uiteindelijk alles bepaalt niet samen gaan? Wie is in dat geval de soeverein? Wie heeft de vrijheid? Beperken wij God in Zijn vrijheid, of andersom? Volgens mij was je eerdere conclusie ook dat de mens zo vrij is als God hem vrijheid geeft.


Ja maar met vrijheid geeft God ook verantwoordelijkheid. Vergelijk het met een baas die jou verantwoordelijk maakt voor iets. Of een koning die iemand ergens verantwoordelijk voor maakt. Dan geeft die dus een stuk van die verantwoordelijkheid aan iemand anders. Die kan dat goed doen of verkeerd doen maar hij is zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Als God de mens koning van de schepping maakt geeft Hij ze vrije wil, met keuzes en verantwoordelijkheden. Om het goede te doen of om het kwade te doen, om met God te leven of zonder Hem. De keuze tussen goed en kwaad. En het is de keuze van de mens om het kwade te kiezen. Niet het besluit van God dat de mens dat niet. Als dat al vast lag had de mens ook geen verantwoordelijkheid ervoor gehad.



Alles is besloten, want de keuze van mensen staat voor God vast. Hij weet wat we kiezen zullen en dat gebruikt Hij voor Zijn doelen. Daarmee verandert er voor ons niets. We kunnen staan en we kunnen gaan. Onze toekomst is als een raadsel en onze wegen begrijpen we niet, want Gods wegen zijn hoger dan onze wegen. God werkt in het heden Zijn raadsbesluit uit. Zijn Woord is levend en krachtig en de Geest, Die in het Woord werkt, wekt tot leven, in het hier en in het nu. God breekt het hart open en verlost de slaaf uit zijn diensthuis.

Dat krijg ik de Bijbel niet in. Jezus doet altijd de wil van Zijn Vader en geeft Zijn Eigen leven voor Zijn schapen (in Uw handen beveel Ik Mijn geest). "Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt", aldus Jesaja 53. Dat God Zelf alles in gang zet blijkt keer op keer. Gods plan hangt niet van toevalligheden aan elkaar, maar in alles zit een diepe, diepe betekenis. Alles laat zien Wie en hoe God is in Zijn Luister. Het plan van God is zoals God Zelf is: heerlijk, schitterend, miraculeus en om stil van te worden.


Het plan wordt veel mooier, dieper en rijker als we stoppen om het als een vooropgezet plan te zien. Nu wordt het (met alle respect) een soort toneelstuk met verschillende acts waarbij ellende bijdraagt aan hoe mooi het daarna wordt en God de auteur van het script is en de mens lijdend voorwerp. En daarna de mens extra dankbaar mag zijn omdat hij uit de ellende werd gehaald en God daarom extra eer krijgt. Maar als liefde de bron wordt van onverdiende genade, niet omdat er een door God bedacht plan werd uitgevoerd maar omdat de mens zelf besloot God de rug te te keren en zonder Hem verder te gaam en God daarop met een zelfopofferend reddingsplan komt wordt het nog zoveel mooier. Als God volledig goed is en er geen kwaad in Hem is en Hij het ons ook niet uit liet voeren, alleen dan worden de nieuwe hemel en aarde een plek waar ook echt alles goed zal zijn en er geen kwaad meer is.

PS. Een lap tekst... Wellicht is het verstandig om op één of enkele dingen tegelijk te reageren om het overzichtelijk te houden? :wink:


Hm ja dit las ik dus op het laatst pas :-D
I think that if God forgives us we must forgive ourselves. Otherwise, it is almost like setting up ourselves as a higher tribunal than Him.
C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten