De Vader straft de Zoon?

[Bambi]

=

[naamloos]

Wat houdt wedergeboorte en heiligmaking voor jou persoonlijk eigenlijk in? Als het begin niet goed is, is het eind namelijk ook niet goed. Dus ben ik daar best belangstellend naar. Als je dat in het topic (speciaal voor mij) 'wedergeboorte en rechtvaardiging' uit wilt leggen, bewijs je me een dienst.

Om het met de woorden van Johannes te zeggen: Ieder die gelooft dat ​Jezus​ de ​Christus​ is, is uit God geboren.
En met de woorden van Paulus: De vrucht van de Geest is echter: ​liefde, blijdschap, ​vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Geloven is voor mij niet alleen voor waar aannemen, maar vooral ook een kwestie van vertrouwen. Hoe Jezus geleefd heeft, wat Hij allemaal voor ons gedaan heeft ... ik zou het moeilijker vinden om niet in zo iemand te geloven dan wel.
Ik geloof in Jezus (Verlosser van de zonden) als ''de Christus'' Gods gezalfde, tot Koning, Profeet en Priester.
Hij heeft als Koning de heerschappij over mn leven, als Profeet is Hij mn leraar, als Priester heeft Hij zijn leven ook voor mij gegeven.

Heiliging is voor mij niet alleen praktijk (een praktijk waarin ik nogal eens struikel), maar ik geloof er ook in.
Ik geloof in liefde, vergeving, vriendelijkheid, behulpzaamheid, eerlijkheid ect ect.

Dat de brieven van Paulus en de andere apostelen aan alleen gelovigen zijn gericht klopt niet helemaal m.i. Wel zijn ze aan de gemeenten gericht. Maar ook toen waren niet alle mensen die binnen de Gemeente verkeerden ook echt gelovigen.

Waar staat dat? Het waren samenkomsten van gelovigen-heiligen van de allereerste christenen die een gemeente gingen vormen.

Over refo en evangelisch gesproken, de refo bestaat niet, maar de evangelische bestaat volgens mij ook niet. Je hebt evangelisch, anders-evangelisch, vrij-evangelisch, vol-evangelisch. En elk individu is ook verschillend. Maar natuurlijk zijn er wel hoofdlijnen waaraan een denominatie enigszins is te herkennen.

De overeenkomst is overigens dat ze beiden na de Reformatie zijn ontstaan.

Maar hiermee gaan we off-topic.

[naamloos]

- Maar wie de Zoon ongehoorzaam is, op hem blijft de toorn van God.
- Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, zegt de Heere.
- De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem. (ja ik weet dat dat niet in het N.T. staat, is het daarom niet waar? Wat doe je ermee?)
- Zonder bloedstorting geen vergeving.
- Vervloeking: In Deuteronomium 21 wordt gezegd wat er gebeuren moet met iemand die de doodstraf krijgt en aan een paal gehangen wordt.
Het lichaam moet op diezelfde dag nog begraven worden omdat een gehangene door God vervloekt is.
Paulus brengt dit in verband met de dood van Jezus: Christus​ heeft ons vrijgekocht van de ​vloek​ van de wet door voor ons een ​vloek​ te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt.

God reageert op de zonde, Hij brengt de zonde zelf in verband met toorn, vervloeking, wraak, straf. Kortom de gevolgen daarvan.
Of we moeten zelf de gevolgen dragen, of we zoeken ons heil bij Jezus die de gevolgen van de zonde gedragen heeft.

Inderdaad heeft Jezus de (gevolgen van) Zonde gedragen: de heersers van deze wereld hebben hem getracht uit de weg te ruimen. Hij is echter krachtiger gebleken, en dat is de reden van zijn overwinning.

Als wraak, toorn, vervloeking en straf de gevolgen van de zonde zijn, dan verandert dat niet.
Degene bij wie de zonde gevonden wordt zal met bovengenoemde gevolgen te maken krijgen.
Jezus heeft de zonden op zich genomen : "Die Zelf onze ​zonden​ in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout" en "zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt" en "Want Hem Die geen ​zonde​ gekend heeft, heeft Hij voor ons tot ​zonde​ gemaakt" ect.

Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.

[Happy One]

Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.

Andersom kun je je ook afvragen wat de rol van vergeving is als de straf op de zonden al gedragen is. Ik bedoel dit: als Jezus daadwerkelijk de toorn van God over de zonden gedragen heeft en voor die schuld heeft betaald, dan is vergeving geen daad meer van liefde maar van gerechtigheid.
Als ik jou 1000 euro schuldig ben en een ander betaalt aan jou voor mij dat bedrag dan scheld je mij geen schuld meer kwijt. Dan is de schuld voldaan.

[Happy One]

In het algemeen is het denk ik zo dat je niet moet onderschatten hoezeer je zicht op wat er echt staat vertroebeld wordt door hoe het je altijd is uitgelegd.
Cicero laat Jesaja 53 liggen, maar zelfs in Jesaja 53 moet je de teksten echt op een bepaalde manier lezen om daar de traditionele 'verzoening door voldoening' uit te halen.
In Jesaja 53 vers 4 staat: Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
Wij achtten dat Hij van God verslagen en verdrukt was. Dat is precies wat de leer van verzoening door voldoening ook uitdraagt! Ik hoorde iemand een keer zeggen: achter de Romeinse soldaten stond God. De geseling, de kruisiging, het was nodig om God tevreden te stellen. Met andere woorden Hij was door God geslagen en verdrukt.
Dan komt het grote maar van vers 5:
Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Het blijkt heel anders zijn, niet God deed het, maar wij deden het zelf. Om onze overtredingen is Hij verwond en verbrijzeld. Niet God, maar wij! En toch was dat de manier om vrede aan te brengen.
Ik geloof dat het centrale punt van het NT is dat God alleen op die manier Zijn liefde kon bewijzen. Door op die manier vrede en verzoening aan te brengen. In het NT wordt voor het woord verzoening een apart woord gebruikt. Verzoening houdt in dat 2 partijen tot elkaar moeten worden gebracht. Twee partijen die elkaar vijandig gezind zijn. Nu is het wonderlijke dat wanneer je in het NT leest over verzoening dat het vijandig gezind zijn nooit van God komt. Het is de mens die met God verzoend moet worden, niet God met de mens. Lees bijvoorbeeld maar in 2 Korinthe 5: Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
Daar staat niet dat God zich met de wereld verzoent maar dat God de wereld met Zichzelf verzoent. En dat deed Hij door Zijn liefde zo duidelijk te laten zien dat Hij hun de ergste overtreding, namelijk het kruisigen van Zijn Zoon, niet toerekende.

[naamloos]

Andersom kun je je ook afvragen wat de rol van vergeving is als de straf op de zonden al gedragen is. Ik bedoel dit: als Jezus daadwerkelijk de toorn van God over de zonden gedragen heeft en voor die schuld heeft betaald, dan is vergeving geen daad meer van liefde maar van gerechtigheid.
Als ik jou 1000 euro schuldig ben en een ander betaalt aan jou voor mij dat bedrag dan scheld je mij geen schuld meer kwijt. Dan is de schuld voldaan.

Jawel, maar God staat buiten de tijd. Ik geloof dat voor Hem heden, verleden en toekomst tegelijk tegenwoordig zijn. (zo spreekt de Bijbel over het Lam dat geslacht is vóór de grondlegging van de wereld)

Die betaling dekt weliswaar alle schuld, maar wie niet in de Zoon gelooft, op hem blijft de toorn van God. Joh. 3.
Zo zou ik nog steeds boos kunnen zijn op iemand die 1000 euro van me heeft afgejat, terwijl ik door een ander al schadeloos ben gesteld.
Of ik zou iemand die me bestolen heeft, en me om vergeving vraagt, van harte kunnen vergeven, maar tegelijk wel mn 1000 euro terug vragen (er vanuit gaande dat die nog in zijn bezit zijn). Het gaat er ook een beetje om wat je precies onder vergeving verstaat denk ik.

[Cicero]

Ga nou es gewoon als nuchter denkend mens nadenken
Als jij een straf verdiend voor iets en moet daar 50 stokslagen voor krijgen en ik zeg dat ik wel in jouw plaats ga staan en ik krijg die 50 stokslagen die voor jou bestemd waren, is dat dan jouw straf die ik draag of niet?
Doet die mens die die slagen geeft dat dan om mij die vervangende straf te geven of niet?

Dat zou een hele rare situatie zijn. Sowieso is het weerzinwekkend om een onschuldig iemand te straffen.

Maar de veronderstelling is hier dat er gestraft moet worden. Dat lijkt me niet evident. Er zijn ook andere manieren waardoor de straf kan verdwijnen. Bijvoorbeeld door kwijtschelding, of dat iemand anders optstaat die ervoor zal instaan dat de misdadiger geen fout meer zal maken.

En zal er dan te lezen staan dat ik 50 stokslagen krijg in de plaats van jou, omdat ik zo ruimhartig ben, of expliciet:" Bambi krijgt nu de straf die voor Cicero bestemd was en daarmee de toorn van de straffer, dus zij krijgt nu die 50 stokslagen"

En geloof me, als ik die 50 stokslagen voor jou ontvang voelt dat voor mij toch echt als straf.

Nou je zou verwachten dat dat inderdaad in duidelijke bewoordingen gezegd wordt.

Hou nu maar op met je spelletje, want meer is het niet voor je dit hele topic

Jammer dat je dat zo ziet.

[Johan100]

'de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem' staat er. Hij heeft de straf gedragen, zodat het voor ons mogelijk is verzoend te worden.
Overgeleverd om onze zonden, gestorven voor onze zonden. Wat is nu precies je vraag eigenlijk?

De vraag verwerkt in je topic-titel óf de vraag in je openingspost?

H.C. antwoord 37 zegt dat Jezus de straf heeft gedragen. Dit staat ook in de bijbel.

'de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem' staat er. Hij heeft de straf gedragen, zodat het voor ons mogelijk is verzoend te worden.

Dat staat niet in het NT.

Dat staat er wel, dat is je verschillende keren verteld. Eli, Eli, lema, sabachtani. Mijn God, Mijn God, waarom heeft Gij Mij verlaten?

[Johan100]

De vraag in je topic-titel verschilt met die van je openingspost.

[Johan100]

Dat zou een hele rare situatie zijn. Sowieso is het weerzinwekkend om een onschuldig iemand te straffen.
Hij heeft de straf vrijwillig gedragen. Vind je dat geen wonder dan? Ik heb wat moeite met je topic-titel, dat schept m.i. wat verwarring.
Maar de veronderstelling is hier dat er gestraft moet worden. Dat lijkt me niet evident. Er zijn ook andere manieren waardoor de straf kan verdwijnen. Bijvoorbeeld door kwijtschelding, of dat iemand anders optstaat die ervoor zal instaan dat de misdadiger geen fout meer zal maken.
Nou je zou verwachten dat dat inderdaad in duidelijke bewoordingen gezegd wordt.
God stapt niet over Zijn recht heen en stapt niet over de zonden heen. Dit zegt wel heel veel over zijn heiligheid, dat geen mens de schuld kan betalen, maar dat Zijn Eigen Zoon alleen de schuld kon betalen, tegelijk God en mens.
Jammer dat je dat zo ziet.

[Cicero]

Als wraak, toorn, vervloeking en straf de gevolgen van de zonde zijn, dan verandert dat niet.
Degene bij wie de zonde gevonden wordt zal met bovengenoemde gevolgen te maken krijgen.
Jezus heeft de zonden op zich genomen : "Die Zelf onze ​zonden​ in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout" en "zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt" en "Want Hem Die geen ​zonde​ gekend heeft, heeft Hij voor ons tot ​zonde​ gemaakt" ect.

De eerste teksten die je citeert laat zien dat Jezus de zonden met zich meegenomen heeft het kruis op, zodat ze met zijn dood zijn uitgewist. De tweede tekst zegt dat Jezus op een of andere wijze ervoor zorgt dat de zonden verdwijnen. De derde tekst zegt dat God toeliet dat Jezus behandeld werd als een zondaar.

Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.

Dat is nu genade en vergeving. Daarover lees ik meer, en over Gods liefdevolle bedoeling, dan dat het over de rekening gaat die vereffend moet worden. (Ja, voor de halstarrigen is er de toekomende toorn.)

[Cicero]

Daar staat niet dat God zich met de wereld verzoent maar dat God de wereld met Zichzelf verzoent. En dat deed Hij door Zijn liefde zo duidelijk te laten zien dat Hij hun de ergste overtreding, namelijk het kruisigen van Zijn Zoon, niet toerekende.

Precies, en dat is wat Jezus ook leerde: haat vergelden met liefde.

[Chaya]

Je kunt hierboven lezen dat ik niet een vraag uit onwetendheid stel, maar uit nieuwsgierigheid en belangstelling om mijn eigen mening te toetsen.
Net zoals jij heb ik inderdaad een standpunt. Mijn standpunt ligt echter niet onbeweeglijk vast. Ik ben van harte bereid mijn standpunt over wat het NT leert aan te passen als ik daar voldoende reden toe zie.

We kunnen 40 keer onder de verkondiging van het paasevangelie zitten en er onbewogen en onbekeerd onder blijven.
Het is goed om je standpunt te herzien ipv star te handhaven. Maar jouw standpunt gaat niet veranderen vanwege een antwoord van een forummer, dat zeg ik je nu al.
De toorn van God is een aspect dat de hedendaagse theologie onderbelicht. Ik schreef al eerder, men preekt een liefdevolle vergevende Jezus, Hem volgen is genoeg.

Ik vond een artikel op digibron uit 1965!

In het gesprek rondom het belijden der Kerk komt telkens de vraag naar voren of het niet hoog tijd wordt, dat uit de belijdenis en uit de prediking bepaalde uitdrukkingen geschrapt, of anders opnieuw vertaald worden, omdat zij aanleiding (kunnen) geven tot misverstand.

Onder de gewraakte termen moet stellig worden gerekend die van de , placatio Dei", d.i. van het , , tot bedaren brengen van God", of het , , stillen van (de toorn van) God."

DE TOORN GODS

Ik hoop dat je even de tijd neemt om het te lezen.

Mag ik je nog vragen waarom je deze vraag belangrijk genoeg vond om er een nieuw topic voor te openen?

[naamloos]

Zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt.

De eerste teksten die je citeert laat zien dat Jezus de zonden met zich meegenomen heeft het kruis op, zodat ze met zijn dood zijn uitgewist. De tweede tekst zegt dat Jezus op een of andere wijze ervoor zorgt dat de zonden verdwijnen. De derde tekst zegt dat God toeliet dat Jezus behandeld werd als een zondaar.

En die een of andere manier kan geen voldoening-vergelding zijn?

Wat ik lastig vind in jouw visie is dat de zonden van gelovigen dan ongestraft blijven.
Diep van binnen, het geweten, moreel besef, rechtvaardigheidsgevoel, intuïtie (of hoe je het ook maar noemen wilt) is toch wel duidelijk dat het enorme kwaad wat in de wereld gebeurt niet straffeloos kan gebeuren.

Dat is nu genade en vergeving. Daarover lees ik meer, en over Gods liefdevolle bedoeling, dan dat het over de rekening gaat die vereffend moet worden. (Ja, voor de halstarrigen is er de toekomende toorn.)

Gods genade, vergeving en liefdevolle bedoeling staat niet ter discussie, maar of God vergeeft zonder de zonden te straffen.
De mensen behandelden Jezus onrechtvaardig, Hij deed niets terug maar gaf het over aan Hem die rechtvaardig oordeelt.
Zo laat Hij ons een voorbeeld na, opdat wij Zijn voetsporen zouden navolgen.
Je zult maar in de handen van de I.S. of mensenhandelaars vallen. Ze slachten je kinderen voor je ogen af, je wordt gemarteld en mag de rest van je leven als (seks)slaaf-slavin dienst doen onder de meest gruwelijke omstandigheden.
Het lijkt me al verhipte moeilijk om alles zonder haat en wrok in de handen van God over te geven, maar de gedachte dat God rechtvaardig zal oordelen zou het mogelijk moeten maken. (en dan nog speel je dat in je eentje niet klaar lijkt mij)
Maar is het een rechtvaardig oordeel als God zonder vergelding genadig vergeeft?
Volgens mij is het alleen rechtvaardig als, of de zondaar zelf, of Jezus de vergelding van de zonde draagt.
Als God de zonden in Jezus vergolden heeft, is dat rechtvaardig ten opzichte van de zonde, en genadig ten opzichte van de zondaar.

Maar goed, desondanks zal ik bij het Bijbellezen jouw visie in mijn achterhoofd houden. Maar dan niet alleen bij het N.T. maar ook bij het O.T.

[Cicero]

We kunnen 40 keer onder de verkondiging van het paasevangelie zitten en er onbewogen en onbekeerd onder blijven.
Het is goed om je standpunt te herzien ipv star te handhaven. Maar jouw standpunt gaat niet veranderen vanwege een antwoord van een forummer, dat zeg ik je nu al.

Dat laatste zegt misschien meer over jou dan over mij.

De toorn van God is een aspect dat de hedendaagse theologie onderbelicht. Ik schreef al eerder, men preekt een liefdevolle vergevende Jezus, Hem volgen is genoeg.

Nou dat valt wel mee hoor.

Ik vond een artikel op digibron uit 1965!

In het gesprek rondom het belijden der Kerk komt telkens de vraag naar voren of het niet hoog tijd wordt, dat uit de belijdenis en uit de prediking bepaalde uitdrukkingen geschrapt, of anders opnieuw vertaald worden, omdat zij aanleiding (kunnen) geven tot misverstand.

Onder de gewraakte termen moet stellig worden gerekend die van de , placatio Dei", d.i. van het , , tot bedaren brengen van God", of het , , stillen van (de toorn van) God."

DE TOORN GODS

Ik hoop dat je even de tijd neemt om het te lezen.

Ik heb het gelezen, en ik ben het er vrijwel geheel mee eens.

Let ook op het volgende: "Men moet weliswaar toegeven, dat Jezus'' lijden nooit met de toorn Gods in onmiddellijk verband wordt gebracht, dat in elk geval nooit met zoveel woorden gezegd wordt, dat Jezus onder de toorn stond. Veelmeer wordt uitdrukkelijk gezegd (Luk. 2 : 40, 52; Mk. 1 : 11; Mt. 12 : 18; 17 : 5), dat op Jezus van het begin tot het einde het welbehagen en de genade Gods rustte."

En:

"In elk geval hoort dit „unaufgebbar" tot de boodschap van het N.T. dat in Christus'' dood de redding van de toekomende toorn gewaarborgd en daarom ook de vrijheid van de tegenwoordige toorn gegeven is, en dat is beslissend; want de toorn is de eigenlijke macht des verderfs."

Hieruit valt te concluderen, 1) dat in de Bijbel nooit expliciet gezegd wordt dat Jezus onder de toorn stond. Wel wordt er expliciet het tegendeel beweerd. Hoe kan het dan, dat in de reformatorische leer de toorn en straf van God wel expliciet met Jezus' lijden in verband wordt gebracht, en dat niet één keer, maar een aantal keer op belangrijke plaatsen.
2) De tweede conclusie die je zou kunnen trekken, is dat het onopgeefbaar is dat Christus redt van de toorn van God. Hoe Christus dat deed, is echter een andere vraag. Het reformatorische antwoord, zo denk ik, namelijk dat Jezus inderdaad de toorn van God heeft moeten verduren en zo een genoegdoening heeft moeten geven, is niet onopgeefbaar. Het staat immers niet eens in het NT. Er zijn ook andere antwoorden denkbaar!

Mag ik je nog vragen waarom je deze vraag belangrijk genoeg vond om er een nieuw topic voor te openen?

Er werd een vraag over gesteld in de vragenrubriek. Bovendien vind ik het een interessant onderwerp. En het is een onderwerp waar veel mensen vragen bij hebben.