De Vader straft de Zoon?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 21 apr 2017 12:18

Naar aanleiding van deze vraag.

Waar staat in het Nieuwe Testament expliciet dat Jezus de straf heeft gedragen en de toorn van God op zich heeft genomen. Let wel, het gaat dus niet over vergeving of verzoening in het algemeen, maar om dit genoemde aspect.

Volgens mij staat dat nergens.

Maar in de reformatorische leer speelt dit wel een grote rol. :?

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2949
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor benefietdiner » 21 apr 2017 12:44

Expliciet staat dat denk ik nergens maar impliciet zelfs overvloedig zoals het volgende in

Romeinen 8
1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.
6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;

1 Korinthiërs 15
21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.
Laatst gewijzigd door benefietdiner op 21 apr 2017 13:09, 1 keer totaal gewijzigd.
sommige poëzie en gedichten bieden een dieper inzicht dan honderd wetenschappelijke studies

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 21 apr 2017 13:06

Leg eens uit, want ik zie het niet.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6740
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Chaya » 21 apr 2017 13:52

Cicero schreef:Naar aanleiding van deze vraag.

Waar staat in het Nieuwe Testament expliciet dat Jezus de straf heeft gedragen en de toorn van God op zich heeft genomen. Let wel, het gaat dus niet over vergeving of verzoening in het algemeen, maar om dit genoemde aspect.

Volgens mij staat dat nergens.

Maar in de reformatorische leer speelt dit wel een grote rol. :?

Beste Cicero,
Je stelt een interessante vraag.
We pakken eerst de H.C. er bij:
Vraag 37 Wat belijdt u met het woord: ‘geleden’?
Christus heeft heel de tijd van zijn leven op aarde, maar vooral aan het einde daarvan, de toorn van God tegen de zonde van het hele menselijke geslacht aan lichaam en ziel gedragen. Hij deed dit om door zijn lijden, als het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van het eeuwige oordeel te verlossen en Gods genade,
gerechtigheid en het eeuwige leven voor ons te verwerven.

Met een verwijzing naar Markus 15
En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Hij is met de misdadigers gerekend.


1 Thess. 1 vers 10:

En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.


Lukas 3 vers 7:
Hij zeide dan tot de scharen, die uitkwamen, om van hem gedoopt te worden: Gij adderengebroedsels, wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?

Ik hoop dat dit jouw vraag heeft beantwoord?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 21 apr 2017 14:14

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 21 apr 2017 14:18

Met een verwijzing naar Markus 15
En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Hij is met de misdadigers gerekend.

Op die plek is de SV gebaseerd op een corrupte tekst. In heel oude manuscripten en vertalingen ontbreekt deze tekst, Marcus 15:28.
Echter, bijna dezelfde tekst komt wel voor in Lucas 22:37.
Als we naar de inhoud kijken, staat er dat Jezus werd behandeld alsof hij een misdadiger was. Er staat niet dat God dat deed--verre daarvan.

1 Thess. 1 vers 10:

En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn.


Lukas 3 vers 7:
Hij zeide dan tot de scharen, die uitkwamen, om van hem gedoopt te worden: Gij adderengebroedsels, wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?

Als ik jou voor een aanstormende vrachtwagen wegtrek, betekent dit dan dat ik zelf voor die vrachtwagen moet springen?
Ik hoop dat dit jouw vraag heeft beantwoord?

Nee dus. Ik vroeg om expliciete beweringen uit het NT.
Maar deze zijn niet eens impliciet.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 21 apr 2017 14:20

Bambi schreef:Hier staat het allemaal

Ik vroeg om gegevens uit het NT.

(Immers, als er iets belangrijks in Jes. 53 hierover zou staan dat de eerste christenen van toepassing achtten op Jezus, dan zou dat toch wel in het NT geciteerd worden.)

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 21 apr 2017 14:31

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6740
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Chaya » 21 apr 2017 14:39

Cicero schreef:Op die plek is de SV gebaseerd op een corrupte tekst. In heel oude manuscripten en vertalingen ontbreekt deze tekst, Marcus 15:28.

Ik ga uit van de Bijbels die ik in huis heb, ik heb geen oude manuscripten., noch toegang daartoe.
Als je een discussie op dit niveau wilt voeren, kun je deze vraag beter op een theologisch wetenschappelijk forum stellen.
Cicero schreef:Echter, bijna dezelfde tekst komt wel voor in Lucas 22:37.

Gelukkig maar, zou het toch waar kunnen zijn.
Cicero schreef:Als we naar de inhoud kijken, staat er dat Jezus werd behandeld alsof hij een misdadiger was. Er staat niet dat God dat deed--verre daarvan.

We moeten niet alleen lezen wat er letterlijk in dat gedeelte staat, maar ook alles wat er vooraf over geschreven is.
Waarom heeft God Zijn Zoon mens laten worden? Kun je daar een ander antwoord op geven dan?
Cicero schreef:Als ik jou voor een aanstormende vrachtwagen wegtrek, betekent dit dan dat ik zelf voor die vrachtwagen moet springen?

Ik vraag me af in hoeverre je het lijdensevangelie echt begrijpt, want jij kunt wel mijn leven redden door het jouwe te geven, maar niet mijn ziel!
Je kunt geloven dat de kruisdood van Jezus echt gebeurd is, maar het aanzien als een toeschouwer, zoals die er destijds ook waren.
Maar dan sta je erbuiten!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 21 apr 2017 15:09

Bambi schreef:Misschien de bijbel met tekstverwijzingen eens lezen van de GBS

Ik ben ruim voorzien van allerhande hulpmiddelen.

Hier is er een die verwijst naar Jesaja 53:5

1 Pt. 2:24 in mijn Bijbel:
ὃς τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν αὐτὸς ἀνήνεγκεν
ἐν τῷ σώματι αὐτοῦ ἐπὶ τὸ ξύλον,
ἵνα ταῖς ἁμαρτίαις ἀπογενόμενοι
τῇ δικαιοσύνῃ ζήσωμεν,
οὗ τῷ μώλωπι ἰάθητε.

Die onze zonden zelf heeft op gedragen
op het kruis in zijn lichaam,
opdat wij, vrijgemaakt van de zonden,
zouden leven naar Gods wil,
jullie zijn genezen door zijn striemen.

Hierin zitten inderdaad enkele vrije citaten van Jes. 53:

Jes. 53:4 οὗτος τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν φέρει
Jes. 53:12 καὶ αὐτὸς ἁμαρτίας πολλῶν ἀνήνεγκεν
Jes. 53:5 τῷ μώλωπι αὐτοῦ ἡμεῖς ἰάθημεν.

Maar het belangrijke stukje in dit verband, παιδεία εἰρήνης ἡμῶν ἐπ᾽ αὐτόν, "de straf voor onze vrede kwam op hem neer", wordt niet gebruikt!

In de context van 1 Petrus gaat het over het voorbeeldige lijden van Christus, die de gelovigen hebben na te volgen. Het lijden van Christus heeft hiertoe ook precies de weg vrijgemaakt, omdat hij geen zonde beging. Daardoor worden aan degenen die bij Christus horen, door hem gekocht zijn, de zonde niet meer toegerekend. De zonden zijn zo door het onschuldig lijden voor ons uit de weg geruimd. Dus met het lichaam van Christus dat aan het kruis werd genageld en gedood, werden ook onze zonden uit de weg geruimd.

Er is hier geen enkele sprake van Gods straf of het dragen van de zondeschuld. Dat staat er niet. Sterker nog, het stukje in Jesaja dat daarover gaat, laat de schrijver precies weg.
Laatst gewijzigd door Cicero op 21 apr 2017 15:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3267
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 21 apr 2017 15:16

Chaya schreef:Ik ga uit van de Bijbels die ik in huis heb, ik heb geen oude manuscripten., noch toegang daartoe.
Als je een discussie op dit niveau wilt voeren, kun je deze vraag beter op een theologisch wetenschappelijk forum stellen.

Recente vertalingen zijn overal op het internet te vinden, als je er geen in huis hebt.

We moeten niet alleen lezen wat er letterlijk in dat gedeelte staat, maar ook alles wat er vooraf over geschreven is.
Waarom heeft God Zijn Zoon mens laten worden? Kun je daar een ander antwoord op geven dan?
Zeker, om zonde en dood te overwinnen.
Ik vraag me af in hoeverre je het lijdensevangelie echt begrijpt, want jij kunt wel mijn leven redden door het jouwe te geven, maar niet mijn ziel!

Ehm.. ik bedoelde iets anders. Het punt van vergelijking is niet, of wij hetzelfde kunnen als Christus. Natuurlijk niet.
Het punt van vergelijking is: als je iemand redt van naderend onheil, betekent dat niet dat de redder dat onheil wél moet ondergaan.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 6740
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Chaya » 21 apr 2017 15:40

Cicero schreef:Recente vertalingen zijn overal op het internet te vinden, als je er geen in huis hebt.

Okay, maar hoe weet ik dan dat die betrouwbaar zijn?
Cicero schreef:Zeker, om zonde en dood te overwinnen.

Ja. Maar waarom denk je dat God het op deze wijze gedaan heeft en Jezus niet dmv een kogel of verdrinking om het leven heeft laten komen maar als een vervloekte?
En hoe kijk je tegen de vlucht naar Egypte aan, als baby?
Dat heeft er allemaal mee te maken he.
Cicero schreef:Het punt van vergelijking is: als je iemand redt van naderend onheil, betekent dat niet dat de redder dat onheil wél moet ondergaan.

Hier kom je in het mysterie.
Dat jij of ik iemand niet kunnen reden, komt doordat wij zelf zondaar zijn en Jezus was volmaakt, ondanks Zijn menszijn.
Zijn liefde - en die van God - zijn eveneens volmaakt, onze liefde nooit.

Ook belangrijk is om te vermelden dat Jezus niet door een stelletje straatboeven is veroordeeld en ter dood gebracht.
Het waren de magistraten van die tijd, zoals het juridisch systeem toen in elkaar zat. Maar dat hoef ik jou niet te vertellen. :wink:

Ook werd de doodstraf niet op een achterafpleintje volvoerd, maar bovenop een heuvel.
Op een zeker moment is Jezus totaal alleen, verlaten door Zijn Vader, daaruit spreekt toch de toorn dan?

In de negende ure riep hij het uit:
'Eli, Eli, lama sabachtani?' Dat wil zeggen: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?'"

Even off topic: hoe kijk jij in dit verband tegen de uitvoering The Passion aan?
Kan een (ongelovige) acteur die smart ook maar enigszins invoelen?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 21 apr 2017 15:44

2 Korinthe 5 misschien? 18 En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door ​Jezus​ ​Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft. 19 God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd. 20 Wij zijn dan gezanten namens ​Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen. 21 Want Hem Die geen ​zonde​ gekend heeft, heeft Hij voor ons tot ​zonde​ gemaakt, opdat wij zouden worden ​gerechtigheid​ van God in Hem.

En verder Hebreeën 9 en 10.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2242
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Arco » 21 apr 2017 15:48

Cicero schreef:Hierin zitten inderdaad enkele vrije citaten van Jes. 53:

Jes. 53:4 οὗτος τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν φέρει
Jes. 53:12 καὶ αὐτὸς ἁμαρτίας πολλῶν ἀνήνεγκεν
Jes. 53:5 τῷ μώλωπι αὐτοῦ ἡμεῖς ἰάθημεν.


En dit zijn Griekse vertalingen van een Hebreeuwse tekst. Dus er staat eigenlijk:
אכן חלינו הוא נשא ומכאבינו סבלם ואנחנו חשבנהו נגוע מכה אלהים ומענה
לכן אחלק־לו ברבים ואת־עצומים יחלק שלל תחת אשר הערה למות נפשו ואת־פשעים נמנה והוא חטא־רבים נשא ולפשעים יפגיע
והוא מחלל מפשענו מדכא מעונתינו מוסר שלומנו עליו ובחברתו נרפא־לנו
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 21 apr 2017 16:06

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:49, 2 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten