Bepalen van bovennatuurlijke kennis claims.

[heintje]

Vraag, omdat onderstaand dilemma steeds weer terugkomt in bijna iedere discussie tussen gelovigen en atheïsten.

Stel dat iemand je vertelt dat onder het oppervlak van Pluto een kleine walrus hem iedere middernacht telepathische boodschappen stuurt… terwijl hij met schedels jongleert op een indigo sokkel. Je vraagt om bewijs, maar hij reageert met: “Je kunt het niet weerleggen!” Deze claim onderzoeken zou de grenzen van de huidige technologie overschrijden. Maar betekent dat dan dat we daarom een goede reden hebben om de claim van deze persoon serieus te nemen?
Velen die beweren dat er iets bovennatuurlijks bestaat proberen deze basale eerste stap om hun bewering te staven te omzeilen. Bijvoorbeeld, toen pastor Douglas Wilson op de Amerikaanse televisie werd gevraagd om
zijn zaak vóór God te bepleiten, ontkende hij zijn bewijslast. Op de vraag “Wie denk je dat de bewijslast draagt?” antwoordde Wilson, “Volgens mij degene die het vanzelfsprekende feit dat God bestaat ontkent.” Maar dit antwoord is zo fout dat het onsamenhangend is.

"Ja maar als God het heelal niet schiep, wat dan wel?” Zulke vragen zijn voorbeelden van een andere vaak voorkomende vorm van bewijslastverschuiving. De onderliggende implicatie is dat als de skepticus niet precies kan verklaren hoe ons heelal is ontstaan, dat dan het idee dat een god het schiep blijkbaar standaard wint. Maar zo werkt het niet. Antwoorden met bovennatuurlijke wezens krijgen geen vrijbrief. Zij moeten onderbouwd worden net als ieder ander mogelijk antwoord.

Als je ervoor kiest om in debat een bewering te doen, geef je jezelf een bewijslast. Als je beweert dat er een god bestaat, maar je die last te zwaar vindt, heb je altijd de optie om je bewering in te trekken. Maar suggereren dat er een dubbele standaard is omdat jouw bewering nou eenmaal kritiek uitlokt van mensen die er geen bewijs voor zien, is het slachtoffer spelen. De echte dubbele standaard is van iemand die geen bewering heeft gedaan verwachten dat hij jouw bewijslast draagt. Degenen die gefrustreerd zijn dat theïstische argumenten falen kunnen zich beter afvragen *waarom* ze falen.
Uitzonderlijke claims hebben een onontkoombare bewijslast. Wanneer degenen die uitzonderlijke claims doen om wat voor reden dan ook hun bewijslast niet serieus nemen ontheffen ze ons van de last om hun CLAIM
serieus te nemen.
Uit: http://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/

We denken allemaal bepaalde kennis te hebben. Kennis m.b.t. diverse uiteenlopende onderwerpen. Maar wat is kennis en hoe bepalen we wanneer iets onder betrouwbare kennis valt.
Zelf ben ik alleen bekend met de wetenschappelijke methode. Ik denk dat iedereen hier min of meer bekend mee is en dat iedereen er ook een zekere mate van vertrouwen in heeft (omdat gebleken is dat de methode werkt)
In het kort:
Er wordt met redenatietechnieken gewerkt zoals die uit de logica om een innerlijk consistente theorie (zonder innerlijke tegenstrijdigheden) of axioma op te zetten. Bij de humaniora (mens- of geesteswetenschappen) als filosofie, literatuurwetenschap, geschiedenis en cultuurwetenschappen is dit niet of veel minder het geval. Sociale wetenschappen als psychologie, sociologie en economie nemen in dit opzicht een tussenpositie in.
De wiskunde neemt een bijzondere principiële positie in: het is geen empirische wetenschap, maar gaat geheel uit van logica en bewijzen.

Maar welke methode is betrouwbaar (of kunnen we gebruiken)om bovennatuurlijke betrouwbare kennis te vergaren? Als voorbeeld neem ik Jezus. Volgens 1 absoluut de zoon (incarnatie) van God, volgens de ander (islam/jodendom) absoluut niet.
Welke methoden kunnen we nu gaan hanteren om hier een betrouwbare kennis-uitspraak over te doen? Hoe gaan we met z'n allen wereldwijd ooit besluiten wat betrouwbare kennis is omtrent Jezus?

Zoals wetenschap valide kenmethoden heeft (Herman Philipse omschrijft het als volgt: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden., hoe werkt dit met bovennatuurlijke claims zoals: "De kleine walrus op Pluto bestaat" of "God bestaat"?

[Chaya]

Zoals wetenschap valide kenmethoden heeft (Herman Philipse omschrijft het als volgt: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden., hoe werkt dit met bovennatuurlijke claims zoals: "De kleine walrus op Pluto bestaat" of "God bestaat"?

1 Korinthe 3:

Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont?
Zo iemand den tempel Gods schendt, dien zal God schenden; want de tempel Gods is heilig, welke gij zijt.
Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
Niemand dan roeme op mensen; want alles is uwe.

Ik weet dat dit niet het antwoord is wat je wilt horen.
Maar ik vond het wel passend.

[heintje]

Ik weet dat dit niet het antwoord is wat je wilt horen.

Klopt. De bijbel is een even valide kenbron als de koran of veda's of het boek van Mormon. Niet dus.

[rotterdam]

Klopt. De bijbel is een even valide kenbron als de koran of veda's of het boek van Mormon. Niet dus.

Kerel, je slaat de spijker op zijn kop - wij zien de Bijbel als de meest valide kenbron die er is.
Om misverstanden te voorkomen, niet de enige.
Je denkt toch niet dat wij op advies van Heintje van het pleintje dit laten varen.

[heintje]

En dat betekent dat de koran eveneens een valide kenbron (voor de moslim) is en de veda's voor de hindoes.
Maar dan verkrachten we de woorden 'valide kenbron' In dit opzicht is de Harry Potterreeks ook een valide kenbron voor toverspreuken en Zwerkbal.
Geen juiste manier m.i. om bovennatuurlijke claims te bepalen.
Want de gelovige in ufo-ontvoeringen zal zich eveneens beroepen op diverse boeken die voor hem de doorslag geven. En telepathie en telekinese bestaat werkelijk en hier is de valide kenbron:
https://www.bol.com/nl/p/telepathie-en- ... 005110307/

Lastig hè, een godsovertuiging verdedigen. “God bestaat” is een waarheidsclaim die argumentatie behoeft of het is überhaupt geen waarheidsclaim.

[Marnix]

Is er wel bewijslast dat God niet bestaat dan?

[heintje]

Is er wel bewijslast dat God niet bestaat dan?

Wil je aub mijn introductiepost nog eens goed doorlezen?

(Op de vraag “Wie denk je dat de bewijslast draagt?” antwoordde Wilson, “Volgens mij degene die het vanzelfsprekende feit dat God bestaat ontkent.” Maar dit antwoord is zo fout dat het onsamenhangend is.)

En jij probeert dus nu exact dit te doen...
Ik geloof in telekenese dus IK moet dit hard gaan maken. Een ander gelooft in het VSM, God, Vishnoe of ufo's. Niet aan mij om te gaan bewijzen dat die zaken niet bestaan.

[Pcrtje]

Een onderwerp dat dit van jou raakt is uiteraard al eens eerder op dit forum langsgekomen. Kijk bijvoorbeeld hier eens, Heintje.

[Pcrtje]

Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;

Ik weet dat dit niet het antwoord is wat je wilt horen.
Maar ik vond het wel passend.

Zo. We hebben weer lekker even iemand met intellectuele vragen gewezen op zijn verduisterde verstand en onverbuigbare hart.

[Marnix]

Wil je aub mijn introductiepost nog eens goed doorlezen?

(Op de vraag “Wie denk je dat de bewijslast draagt?” antwoordde Wilson, “Volgens mij degene die het vanzelfsprekende feit dat God bestaat ontkent.” Maar dit antwoord is zo fout dat het onsamenhangend is.)

En jij probeert dus nu exact dit te doen...
Ik geloof in telekenese dus IK moet dit hard gaan maken. Een ander gelooft in het VSM, God, Vishnoe of ufo's. Niet aan mij om te gaan bewijzen dat die zaken niet bestaan.

Ik vind dat niet zo onsamenhangend. Het merendeel van de wereld is theistisch. Het universum zit zo complex in elkaar dat de gedachte dat dit bedacht moet zijn door Iets dat slimmer is dan mensen (ipv dat het allemaal toevallig uit het niets is ontstaan en hoe het allemaal begonnen is weet men dan niet eens).

De eerste vraag die we moeten stellen is hoe alles is ontstaan. Toevallig uit het niets ontstaan, of bedacht door een groot Kunstenaar. Dat het eerste het geval is lijkt me niet waarschijnlijker dan het tweede. Dat bijvoorbeeld evolutie is bewezen, ontkracht dat tweede bijvoorbeeld ook helemaal niet. En als dat tweede waar is is het niet zo vreemd dat je die Kunstenaar niet even zo een-twee-drie kan aanwijzen zo van: daar loopt Hij.

[heintje]

The god of the gaps.
De soorten waren ooit zo ontzettend uniek en verschillend. Die moesten geschapen zijn.
Maar die irritante Darwin gooide roet in het eten.
Daarvoor moest de aarde in het centrum van het heelal staan. Maar helaas. Zelfs onze melkweg is een nietszeggend vlekje in het geheel.
De mens was de kroon op de schepping. Maar wat blijkt? We staan een paar chromosomen van de aap af en gedragen ons nog als dieren.
Het wachten is op de kosmologen en fysici totdat bekend is hoe het heelal is ontstaan.

Want hoe weet jij dat jouw God verantwoordelijk is als Kunstenaar? En hoe is deze Kunstenaar ontstaan?

[Bambi]

En hoe is deze Kunstenaar ontstaan?

En dat is nou de leukste vraag, waar je eigen vraag en het antwoord van Chaya nou mooi in verwerkt is
Want God was er al, maar hoe kunnen wij dat, met ons kleine menselijk verstand, nou bevatten?
Want onze realiteit op aarde, is nou juist, dat alles een begin en een eind moet hebben
Dus hoe kan God er dan altijd al geweest zijn?

Dat is hetzelfde als een klein kind van 3, wat niet kan bevatten, dat zijn vader en moeder ook ooit een baby zijn geweest.
Want zijn realiteit is, dat ze er al waren en al groot zijn.
Zijn verstand is daar ook nog te klein voor.
En zo is ons verstand te klein, om te bevatten dat God er altijd al was.
We zijn gemaakt naar Zijn beeld, maar zijn niet gelijk aan Hem
We hebben alleen het verstand gekregen, wat genoeg is, om als mens op aarde te leven.

En je vraag over hoe we weten dat God bestaat?
Dat voel je in je hart, dat is een zekerheid die in je hart is
En die bevestigd wordt, door allerlei dingen die je meemaakt, voelt, ziet, en ook door de Heilige Geest in je verstand gegeven wordt, waardoor je dat gaat zien
Het is een zeker weten, vanuit je hart. En dat is anders, dan iets geloven vanuit je verstand of fantasie

[oekaboeka]

heintje : Want hoe weet jij dat jouw God verantwoordelijk is als Kunstenaar? En hoe is deze Kunstenaar ontstaan?

Zei het klei klontje tegen de pottenbakker.
Totaal irrelevant dus je bent slechts het kleiklontje in dit perspectief dus wat gaat het jou aan hoe de pottenbakker jou maakt , zijn jou zaken niet ! en kun je ook nooit weten. Aangezien we allemaal kleiklontjes zijn voor de pottenbakker kan ook niemand jou precies vertellen en bewijzen hoe alles zit aangezien we allemaal slechts kleiklontjes zijn in dit perspectief maar we kunnen op zijn best geloven in de geschiedenis opgetekend in de Bijbel die goede verklaringen geeft over het hoe en waarom van de Schepping en het einddoel van De Schepper en Zijn schepselen maar al zou je de Bijbel niet geloven zegt nog niks want niemand weet alles van God en Zijn plannen maar als God niet wil dat wij dat weten dan moet je dat gewoon accepteren al geloof ik zelf wel dat God zichzelf heeft geopenbaard in de geschiedenis die staat beschreven in de Bijbel omdat ik niet geloof dat God niks van Zichzelf laat horen en de Bijbel in mijn overtuiging het meest overtuigende en logische verklaring geeft over het begin van de Schepping en het eind ervan en de toekomst en de verklaringen van het leven en sterven en lijden en kwaad enzo ....
En hoe ik weet dat God verantwoordelijk is voor de schepping is natuurlijk dat ik slechts een bovennatuurlijk ingrijpen als verklaring kan zien voor al het moois en de perfectie en harmonie die ik zie om mij heen ondanks dat de wereld en de Schepping zucht onder de vloek die er op dit moment heerst is er toch nog steeds perfectie voor wie het wil zien maar het is helaas geen volmaakte perfectie en iedereen heeft ook wel een bepaald idee van hoe alles zou moeten zijn ( aangezien iedereen ziekte en lijden en dood als negatief zien in plaats van als gewoon geaccepteerd goed zien niemand zal er luchtig over doen al is dit wel een mindere verklaring maar toch wel een bepaald bewustzijn wat niet persee logisch is want als er geen God is en geen toekomst wat maken we ons dan druk slechts even doorbijten en het is voorbij , toch? lekker toekomstbeeld niet dus )
We noemen ziekte toch ook gewoon ziekte en afwijking of whatever dus gaan we er automatisch vanuit dat we gezond zouden moeten zijn om compleet te zijn , waarom? zelfs de dood is niet logisch wat is daar het doel van , helemaal als alles zou evolueren is dood niet logisch en wat stelt de natuurlijke ( ga ik ff niet uit van ziektes en geweld enz ..) dood eigenlijk in werking ? eerst word alles opgebouwd en na verloop sterft hetgeen is opgebouwd omdat het blijkbaar een BEPAALDE levensduur heeft , waarom? niet logisch. kunnen we beter een massale wereldwijde zelfvernietiging veroorzaken om al het leed wat het leven met zich mee brengt te laten stoppen , toch ? maar nee toch wil iedereen leven zelfs de mensen die zelfmoord plegen willen echt wel leven maar alleen niet in hun omstandigheden , waarom niet ? ik geloof omdat een mens niet gemaakt is om te lijden en te sterven maar dat helaas wel een gevolg is van een keuze die de mens van het begin gemaakt heeft en doorgaat tot de wereld op zijn eind is en alles word zoals het uiteindelijk zal blijven waar ook het kwaad ( duister)voorgoed gescheiden( of vernietigd) zal zijn van het Goede ( Licht) .

[Mortlach]

De eerste vraag die we moeten stellen is hoe alles is ontstaan. Toevallig uit het niets ontstaan, of bedacht door een groot Kunstenaar. Dat het eerste het geval is lijkt me niet waarschijnlijker dan het tweede. Dat bijvoorbeeld evolutie is bewezen, ontkracht dat tweede bijvoorbeeld ook helemaal niet. En als dat tweede waar is is het niet zo vreemd dat je die Kunstenaar niet even zo een-twee-drie kan aanwijzen zo van: daar loopt Hij.

Over het cursieve: het bovennatuurlijke antwoord is ALTIJD onwaarschijnlijker dan het natuurlijke, per definitie. Ik heb het wel eens eerder aangestipt dat het gaat om de reikwijdte van aannames. Idealiter verklaar je met de kleinst mogelijke aanname het grootst mogelijke deel van de werkelijkheid, maar niet meer dan dat. God (als Almachtige, Alwetende, bovennatuurlijke, etc, Geest) is per definitie te grootst mogelijke aanname die je kunt maken.

Let wel: ik doe daarmee geen uitspraak over de daadwerkelijke situatie, enkel dat het argument van waarschijnlijkheid dat je hier maakt gewoon niet klopt.

[Marnix]

The god of the gaps.
De soorten waren ooit zo ontzettend uniek en verschillend. Die moesten geschapen zijn.
Maar die irritante Darwin gooide roet in het eten.
Daarvoor moest de aarde in het centrum van het heelal staan. Maar helaas. Zelfs onze melkweg is een nietszeggend vlekje in het geheel.
De mens was de kroon op de schepping. Maar wat blijkt? We staan een paar chromosomen van de aap af en gedragen ons nog als dieren.
Het wachten is op de kosmologen en fysici totdat bekend is hoe het heelal is ontstaan.

Want hoe weet jij dat jouw God verantwoordelijk is als Kunstenaar? En hoe is deze Kunstenaar ontstaan?

Ach zolang ik nog nooit twee apen heb horen discussieren over hoe de aarde is ontstaan zijn er nog wel wat grote verschillen.

Dat iets uit niets ontstaat is sowieso een wonder, dat iets vanzelf ontstaat zonder hogere macht is helemaal niet waarschijnlijk. Zoals een schilderij niet spontaan ontstaat, ook niet als er verf is, maar er een schilder nodig is, zo lijkt het me helemaal niet zo raar dat het universum met alles er op en er aan, van de zee en de hoge bergen tot de miljarden kleinste deeltjes waar we uit bestaat, die allemaal en bepaalde balans en dynamiek hebben, niet toevallig uit het niets zijn ontstaan.

En als je dat weet ga je Hem ook in allerlei dingen zien, ook in je eigen leven. Moeilijk uit te leggen, duidelijker kan ik het denk ik niet maken.