Een dogmatische noodstop ?

[rotterdam]

hans0166 schreef:
Dat de reformatie een dogmatische noodstop gemaakt heeft in de 17e eeuw wordt vaak over het hoofd gezien, 16 eeuwen kerkgeschiedenis/kerkontwikkeling/geloofsinzichten doen er nauwelijks toe, maar zo werkt het niet. De bijbel gaat over eeuwen geschiedenis van Gods werk, maar de reformatie zet een punt in de 17e eeuw. Dít is het en niet anders.

[gravo]

hans0166 schreef:
Dat de reformatie een dogmatische noodstop gemaakt heeft in de 17e eeuw wordt vaak over het hoofd gezien, 16 eeuwen kerkgeschiedenis/kerkontwikkeling/geloofsinzichten doen er nauwelijks toe, maar zo werkt het niet. De bijbel gaat over eeuwen geschiedenis van Gods werk, maar de reformatie zet een punt in de 17e eeuw. Dít is het en niet anders.

De uitdrukking "dogmatische noodstop" is fascinerend, omdat het zowel iets positiefs inhoudt (gelukkig, de Kerk die op een ongeluk af dendert is nog net op tijd gestopt) als iets negatiefs (wat zijn dat voor stelletje collaborateurs, die het wagen om een spaak in het wiel van de Kerk te steken).

Voor beide inhouden is wel wat te zeggen. Onmiskenbaar heeft de Reformatie bepaalde praktijken kunnen zuiveren. De Contrareformatie lijkt el erg diametraal tegenover de reformatie te staan (en stond dat formeel ook), maar met de Jesuïeten betrad de Kerk toch ook nieuwe wegen die passen in het tijdsbeeld waarin ook de Reformatie kon ontstaan. Niets en niemand kon zich onttrekken aan de eerste ontstaansbewegingen van de moderne tijd, zoals we de genoemde bewegingen uit de Late Middeleeuwen rustig mogen noemen. Kortom, de noodstop van de Reformatie was de religieuze verpakking van een veel grotere en diepgaandere omslag in cultureel, filosofisch en maatschappelijk opzicht. Denk aan de opkomst van Humanisme, Renaissance en de verstedelijking. De nieuwe tijd die aanbreekt in het verwrongen Europa van na de pest en de gecorrumpeerde machten van Kerk en Keizer.

Aan een nieuwe beweging kleeft altijd iets radicaals, zeker als die beweging in staat blijkt om grote groepen van het volk aan zich te binden of via strijd overwinningen te behalen. We weten allemaal hoezeer de breuk in de Kerk tot langdurige en bloedige oorlogen geleid heeft. Dan verharden de standpunten. Elk slachtoffer dat valt in de naam van die strijd, rechtvaardigt een des te radicaler standpunt. Vanuit de radicale theologische stellingname en mede door de verovering waartoe de Nye Leer in staat bleek, is de kloof tussen Protestanten en de RKK nooit meer echt goed gekomen. Tot op de dag van vandaag. De RKK heeft nog steeds meer op met de Oosters Orthodoxe of de nieuwere Pentecostals, dan met de Gereformeerden. En Luthersen en Anglicanen hebben op hun beurt weer eerder een gesprek met het Vaticaan, dan welke calvinistische theoloog of voorganger ook. Over en weer staan nog steeds niet mis te verstane uitsluitingen in identiteitsbepalende geschriften.

Het zijn de kerken zelf die de noodstop tot een permanente stop gemaakt hebben. Die trein (de moederkerk) mag nooit meer rijden. Dat is het standpunt van veel geharde protestanten. In de praktijk komt daar weinig van terecht. Want de RKK is nog steeds oppermachtig en alomtegenwoordig in de wereld als het aankomt op christelijke vertegenwoordiging.

Aan de andere kant heeft de RKK ook resoluut de deur dichtgegooid. Zij zien de kerken van de Reformatie als "kerkelijke gemeenschappen", omdat hun beeld van de Kerk niet toestaat dat er een andere Kerk zou kunnen zijn. De Kerk is voor Rome een Heilige Familie, een sacrale, goddelijke zaak, waarvan je alleen wel of niet deel kunt uitmaken. Het is niet zozeer een instituut, een vereniging of een organisatie. Nee, het is een levend orgaan, een moeder die dat ook altijd zal zijn. Een lichaam kan niet in stukken worden gebroken. Dan leeft het namelijk niet meer en bestaat het niet meer als zodanig. Zo kan de mis in de RKK gewoon plaats vinden, al zijn er helemaal geen kerkgangers. De Kerk is er namelijk altijd. Ongeacht de behoefte die mensen er aan hebben.

Voor protestanten is de Kerk in die zin niet heilig. Het is meer een belangenvereniging: een vereniging van mensen die er religieus gezien op dezelfde manier tegen aankijken of hetzelfde geloven. geloof je wat anders, dan wordt het buigen of barsten. Begin gerust je eigen kerkje, maar val ons niet meer lastig. Hier is de kerk geen lichaam, geen onverbrekelijke eenheid, waaruit niets gemist kan worden, nee het is meer een gemeenschap van gelijkgezinden. Deze kerkopvatting heeft natuurlijk alles te maken met de moderne, individuele tijd. Ik bepaal waar ik bij wil horen. Ik ben geen onderdeel van een lichaam, maar ik ben zelf een totaal-wezen.

Deze kerkopvattingen zijn eigenlijk niet bij elkaar te brengen. En het blijft een moeilijke kwestie.
Want enerzijds heeft de Reformatie stem en ruimte gegeven aan de nieuwe tijd. En zeg maar eens dat daar geen behoefte aan was: het protestantisme is ongelofelijk succesvol geweest. Denk eens aan Amerika.
Anderzijds is Rome in staat gebleken om de oude kerkleer op hoofdpunten door te zetten, maar toch ook grote hervormingen te doen (2e Vaticaanse Concilie bijvoorbeeld). En dat heeft de Kerk ook geen windeieren gelegd. Nu in Zuid-Amerika, Azië en Afrika. Je kunt niet zeggen dat de RKK weggespoeld is door de moderne tijd.

Beiden vinden dus nog steeds dat ze de goede keus gemaakt hebben. De een verwijt de ander van alles, maar heeft redenen genoeg om in zichzelf te blijven geloven. Er zit weinig beweging in.
Dat zal pas komen denk ik, wanneer één van beide christelijke hoofdgroepen echt gaat afkalven.

Om dan maar met een quisvraag te eindigen:
Wat denken jullie: wie gaat uiteindelijk aan het langste eind rekken?

gravo

[Yoshi]

Je praat erg vanuit calvinistisch perspectief, het protestantisme behelst wel wat meer.
De RKK heeft wellicht de deur dichtgegooid op enig moment in tijd, iets wat het calvinistische deel evengoed had gedaan, maar dar terzijde.

Na Vaticanum II heeft de RKK de deuren weer opengezet en handreikingen gedaan naar alle andere kerkgenootschappen. Velen hebben daar op gereageerd en zijn gesprekken aangegaan. Gesprekken waarin wederzijds begrip is ontstaan, waaruit samenwerking is gegroeid. De lutherse wereldfederatie, de oosters-orthodoxe kerken, de anglicaanse kerk en vele anderen. Grote afwezige is echter het calvinistische deel, die kiezen er voor om aan hun kant de deur nog gesloten te houden. En dat is spijtig.

[mohamed]

Feitelijk denk ik dat rooms-katholieken en gereformeerde en hervormde protestanten niet zo gek veel van elkaar verschillen qua geloofsopvattingen. Veel minder dan de kerkmuren doen vermoeden volgens mij. Theologisch ligt het erg dicht bij elkaar heb ik wel gemerkt.

[Yoshi]

Feitelijk denk ik dat rooms-katholieken en gereformeerde en hervormde protestanten niet zo gek veel van elkaar verschillen qua geloofsopvattingen. Veel minder dan de kerkmuren doen vermoeden volgens mij. Theologisch ligt het erg dicht bij elkaar heb ik wel gemerkt.

Sterk opgemerkt.

[JohannesHermanus]

Feitelijk denk ik dat rooms-katholieken en gereformeerde en hervormde protestanten niet zo gek veel van elkaar verschillen qua geloofsopvattingen. Veel minder dan de kerkmuren doen vermoeden volgens mij. Theologisch ligt het erg dicht bij elkaar heb ik wel gemerkt.

Dus als ik het goed begrijp doen de rooms katholieken niet meer aan aflaten, hebben ze afstand genomen van het concept "vagevuur" en alle werken die gedaan moeten worden om de tijd hierin zo kort mogelijk te houden, zijn alle beelden en iconen verwijderd uit de kerk en wordt er al helemaal niet meer voor geknield en gebeden, heeft de paus een schop onder zijn achterwerk gekregen als plaatsvervanger van Jezus, is de Bijbel de enige gezagsbron geworden en toegankelijk voor een ieder, is het de gewone man geleerd dat er geen priester als middelaar nodig is om tot God te komen en zonden te belijden en de hemel hoeft niet meer verdiend te worden?

Wauw, ik loop inderdaad achter. Helaas is er geen enkele RK kerk te vinden in deze contreien, anders wist ik het wel!

Het opengaan van Uw woorden geeft licht, het schenkt eenvoudigen inzicht (Psalm 119:130).

Dat de reformatie een dogmatische noodstop gemaakt heeft in de 17e eeuw wordt vaak over het hoofd gezien, 16 eeuwen kerkgeschiedenis/kerkontwikkeling/geloofsinzichten doen er nauwelijks toe, maar zo werkt het niet. De bijbel gaat over eeuwen geschiedenis van Gods werk, maar de reformatie zet een punt in de 17e eeuw. Dít is het en niet anders.

Ik geloof niet in geloof dat zich evolueert tot beter geloof. Integendeel: ik heb een sterk vermoeden dat we steeds meer het zicht kwijtraken. Als ik lees hoe de eerste gemeenten zo vurig en met volle overgave geloofden en hun geloof ervoeren, dan verlang ik daar wel eens naar. Al was het maar voor een uur vertoeven in de tijd van de apostelen. Het geloof van toen is hetzelfde geloof als die van tegenwoordig. Echter de Laodiceaanse geest weelt tierig/tiert welig (ongetwijfeld een verhaspeling, maar u snapt hem vast wel) i.m.o.

Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde? (Luk.18:8b)

[bernard 3]

Feitelijk denk ik dat rooms-katholieken en gereformeerde en hervormde protestanten niet zo gek veel van elkaar verschillen qua geloofsopvattingen. Veel minder dan de kerkmuren doen vermoeden volgens mij. Theologisch ligt het erg dicht bij elkaar heb ik wel gemerkt.

U heeft gelijk dat instituten zoals de Katholiek - gelovigen en meerdere protestants - gelovigen op vandaag minder en minder van elkaar verschillen doordat ze in een oecumenisch verbond samensmelten en zo elkaars leer en tradities zoals o.a. doop, wonderen en andere zaken, aanvaarden en / of tolereren.

Of die leerstellingen nu al dan niet in overeenstemming zijn met het woord van God (de Bijbel) kan enkel vastgesteld worden door ze ermee te vergelijken. En deze vergelijking dient best op historische feitelijkheden te berusten, zonder dat daarbij de persoonlijke voorkeur voor de een of andere groep een rol mag spelen ; anders gaat men het ene feit gaan minimaliseren en het andere gaan overbelichten.

De historische feiten zijn dan ook duidelijk en groot in aantal. 1)De Roomse Traditie heeft Gods basisgeboden gewijzigd en afgebroken en stelt Haar leer boven Gods woord 2) De protestanten hebben zich tegen bepaalde Roomse leerstellingen afgezet maar aanvaarden op hun beurt de door de RK gewijzigde Bijbelse leer betreffende het vierde gebod en de onsterfelijkheid van “de ziel”

De acceptatie van de Pauselijke autoriteit in de leer is op vandaag voor de meeste Protestantse gemeenschappen reeds een feit. Alhoewel ze dit meestal ontkennen en beweren dat ze zich baseren op de Bijbel, is dit in de werkelijkheid niet zo en onderwerpen zij zich aan de Roomse autoriteit.
En deze autoriteit wordt in meermaals in verscheiden artikels door de RK geclaimd.
"Het is een goede zaak om de Presbyterianen, Baptisten, Methodisten en alle andere christenen er aan te herinneren dat de Bijbel hen nergens steunt in hun houden van de zondag. De zondag is een instelling van de Rooms-Katholieke kerk, en diegenen die deze dag vieren , houden een gebod van de Rooms-Katholieke kerk. (Priest Brady, in an address, reported in the Elizabeth N.J. News, 18 maart 1903"

Wij Rooms Katholieken, hebben precies hetzelfde gezag om de zondag te heiligen in plaats van de zaterdag zoals wij voor ieder ander artikel in onze geloofsbelijdenis hebben, namelijk op het gezag van de kerk…terwijl u die protestant bent helemaal geen gezag voor die wijziging heeft; want er is geen gezag in de Bijbel voor de zondagsheiliging; en u wilt niet erkennen, dat het gezag hiervoor ergens anders vandaan kan komen. In feite volgen u en wij de traditie betreffende deze aangelegenheid; maar wij volgen haar gelovende dat het een deel van Gods woord is, en dat de Rooms Katholieke kerk haar goddelijk aangewezen beschermster en vertolkster is; u volgt de Rooms Katholieke kerk, terwijl u haar de gehele tijd veroordeelt als een feilbaar en verraderlijke gids, die vaak Gods gebod krachteloos maakt ‘ (citaat uit Mattheüs16:6)
The Brotherhood of St Paul The Clifton Tracts Vol4 tract4,p15

Ook hebben o.a. rond de periode in 1995-1996 de verantwoordelijken van de Lutherse kerk in Duitsland zich tegenover de Paus “verontschuldigd voor het gedrag en de uitspraken van Luther t.o.v. de RKK. Waardoor ze in feite opgehouden hebben Lutheranen (protestanten) te zijn en zich als het ware onder de “vleugels” van Rome hebben geschaard.

Inderdaad blijkt uit vele gebeurtenissen dat er steeds minder en minder verschillen te bemerken zijn tussen hen die de Traditie onderhouden in de plaats van Gods geboden te bewaren.

[Pcrtje]

De historische feiten zijn dan ook duidelijk en groot in aantal. 1)De Roomse Traditie heeft Gods basisgeboden gewijzigd en afgebroken en stelt Haar leer boven Gods woord

Kun je deze stelling onderbouwen en een aantal voorbeelden geven?

[Yoshi]

Graag dat soort nonsens in een eigen topic en een verzoek aan de crew om dit topic op te schonen.

[JohannesHermanus]

Er is zo te zien al aardig de bezem doorgehaald, maar het blijft de kop maar opsteken. Steeds in een ander jasje, het lijkt wel de griep.

[mohamed]

Feitelijk denk ik dat rooms-katholieken en gereformeerde en hervormde protestanten niet zo gek veel van elkaar verschillen qua geloofsopvattingen. Veel minder dan de kerkmuren doen vermoeden volgens mij. Theologisch ligt het erg dicht bij elkaar heb ik wel gemerkt.

Dus als ik het goed begrijp doen de rooms katholieken niet meer aan aflaten, hebben ze afstand genomen van het concept "vagevuur" en alle werken die gedaan moeten worden om de tijd hierin zo kort mogelijk te houden, zijn alle beelden en iconen verwijderd uit de kerk en wordt er al helemaal niet meer voor geknield en gebeden, heeft de paus een schop onder zijn achterwerk gekregen als plaatsvervanger van Jezus, is de Bijbel de enige gezagsbron geworden en toegankelijk voor een ieder, is het de gewone man geleerd dat er geen priester als middelaar nodig is om tot God te komen en zonden te belijden en de hemel hoeft niet meer verdiend te worden?

Christus is hogepriester en middelaar, zonder hem kan u niet tot God komen.

Wauw, ik loop inderdaad achter. Helaas is er geen enkele RK kerk te vinden in deze contreien, anders wist ik het wel!

Hoezo, bent u niet tevreden met de beelden in uw eigen kerk?

[JohannesHermanus]

Christus is hogepriester en middelaar, zonder hem kan u niet tot God komen.

Gelukkig, dat klinkt als de Paus die Jezus af is. Zonder de rest van de genoemde voorwaarden kan men ook tot God komen?

Hoezo, bent u niet tevreden met de beelden in uw eigen kerk?

Welke kerk?

[Yoshi]

Het hoogste woord voeren en zelf de bijbel compleet negeren als het gaat om het samen kerk zijn. Hoe lachwekkend.

[JohannesHermanus]

Goedzo, lachen is gezond!

[mohamed]

Christus is hogepriester en middelaar, zonder hem kan u niet tot God komen.

Gelukkig, dat klinkt als de Paus die Jezus af is. Zonder de rest van de genoemde voorwaarden kan men ook tot God komen?

Zonder Christus kan men niet tot God komen, verder weet ik niets dan Christus de gekruisigde. Hoe vindt u die, oecumenisch of niet?

Hoezo, bent u niet tevreden met de beelden in uw eigen kerk?

Welke kerk?

Wel, u sprak de wens uit een katholieke parochie te willen bezoeken als die in de buurt was, daar doelde ik op.