Kan een gelovige zijn redding verspelen?

[JohannesHermanus]

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

[benefietdiner]

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

Kan een gelovige zijn redding verspelen?
Ja, wat Hebreeën 6: 4-6 bevestigd dat.

[naamloos]

Kan een gelovige zijn redding verspelen?

Degenen die denken van wel kunnen daarvoor een hele rits teksten uit de bijbel halen.
Degenen die denken van niet hebben ook hebben daarvoor ook een rits teksten.
De eerste groep teksten gaat over de eigen verantwoordelijkheid, en de tweede groep over de trouw van God.
Wij hoeven Gods trouw niet waar te maken want dat is zijn pakkie-an.
Dus kunnen we de teksten die over onze verantwoordelijkheid gaan maar beter serieus nemen, want dat doet God ook.

[JohannesHermanus]

Degenen die denken van wel kunnen daarvoor een hele rits teksten uit de bijbel halen.
Degenen die denken van niet hebben ook hebben daarvoor ook een rits teksten.

God doet niet aan synthese, dus er is i.m.o. meer aan de hand.

[Johan100]

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

Kan een gelovige zijn redding verspelen?
Ja, wat Hebreeën 6: 4-6 bevestigd dat.

Een waar gelovige niet. Een tijdgelovige, historisch gelovige, wondergelovige wel.
Daar is de bijbel duidelijk in.
Dit staat ter waarschuwing. Daarom is wedergeboorte ook noodzakelijk.
Ik weet iemand die predikant was, jaren lang en heel ernstig preekte en op een gegeven moment tegen zijn eigen gevoel preekte zoals die zelf gezegd zou hebben en later overgegaan is naar het orthodoxe Jodendom (daarmee verloochen je Jezus) en nog weer later deed hij nergens meer aan en ging de wereld in. Dan moet ik aan die tekst denken. We mogen niet zomaar oordelen, maar best aangrijpend vind ik het.

[Yoshi]

Ja, ik denk dat een gelovige dat kan. Ongeacht wat voor smaak de gelovige is of zichzelf waar, orthodox, bijbels enz enz vindt.

[JohannesHermanus]

Tja, ik vind dit wel een lastig punt. Ik weet dat God Zichzelf niet tegenspreekt. Als Hij zegt:

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en gelooft Hem Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven. (Joh.5:24)

Dan zegt Hij dus dat we eeuwig leven hebben en niet dat we kans maken op...

[MoesTuin]

Allereerst, wat versta je onder een gelovige (best een breed begrip)

Iemand kan heel gelovig zijn , trouw de kerkelijke plichten vervullen, maar in zijn / haar hart is geen geloof, tot iemand die wel met heel het hart ziel en verstand gelooft.

Maar het is een feit dat voor iedereen geld, dat er altijd een Weg terug is, via het Kruis in Christus.

Tja, ik vind dit wel een lastig punt. Ik weet dat God Zichzelf niet tegenspreekt. Als Hij zegt:

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en gelooft Hem Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven en komt niet in de verdoemenis, maar is uit de dood overgegaan in het leven. (Joh.5:24)

Dan zegt Hij dus dat we eeuwig leven hebben en niet dat we kans maken op...

Dat is nu zekerheid van het Geloof, "Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden"

De eerste groep teksten gaat over de eigen verantwoordelijkheid, en de tweede groep over de trouw van God.
Wij hoeven Gods trouw niet waar te maken want dat is zijn pakkie-an.
Dus kunnen we de teksten die over onze verantwoordelijkheid gaan maar beter serieus nemen, want dat doet God ook.

Dat brengt me bij deze prachtige woorden van onze God, geldig voor ons allemaal.

https://www.youtube.com/watch?v=Jap3tw2zdOc

Groot is uw trouw, o Heer,
mijn God en Vader.
Er is geen schaduw van omkeer bij U.
Ben ik ontrouw, Gij blijft immer Dezelfde
die Gij steeds waart,
dat bewijst Gij ook nu.

Groot is uw trouw, o Heer,
mijn God en Vader.
Er is geen schaduw van omkeer bij U.
Ben ik ontrouw, Gij blijft immer Dezelfde
die Gij steeds waart,
dat bewijst Gij ook nu.

Groot is uw trouw, o Heer,
groot is uw trouw, o Heer,
iedere morgen aan mij weer betoond.
Al wat ik nodig had, hebt Gij gegeven.
Groot is uw trouw, o Heer,
aan mij betoond.

Gij geeft ons vrede, vergeving van zonden,
en uw nabijheid, die sterkt en die leidt:
Kracht voor vandaag,
blijde hoop voor de toekomst.
Gij geeft het leven tot in eeuwigheid.

Groot is uw trouw, o Heer,
groot is uw trouw, o Heer,
iedere morgen aan mij weer betoond.
Al wat ik nodig had, hebt Gij gegeven.
Groot is uw trouw, o Heer,
Groot is uw trouw, o Heer,
Groot is uw trouw, o Heer,
aan mij betoond.

[JohannesHermanus]

Kunt u wat concreter zijn, bv door met ja of nee te antwoorden? En van daaruit te gaan onderbouwen? Nu snap ik niks van uw antwoord. Voor de duidelijkheid: met een gelovige bedoel ik iemand die in God geloofd...

[JohannesHermanus]

Dit staat ter waarschuwing. Daarom is wedergeboorte ook noodzakelijk.

Ik denk dat u gelijk hebt. Er zijn verschillende soorten gelovigen. Ik ben zo wat aan het prakkiseren en kan niet anders dan tot de conclusie komen dat als ik niet goed genoeg kan leven om mijn redding te verdienen, dan kan ik ook niet goed genoeg leven om mijn redding te behouden. God alleen de eer, redding hangt af van Hem en niet van mij.

[Arendsoog]

Nee, de zaligheid van een ware gelovige ligt immers vast in Christus. Binnen de gereformeerde traditie heet dat 'de volharding der heiligen', bijvoorbeeld uitgewerkt in Dordtse Leerregels hoofdstuk 5. Hetgeen God begonnen is, dat zal hij ook volbrengen.

[JohannesHermanus]

Nee, de zaligheid van een ware gelovige ligt immers vast in Christus.

Amen.

Binnen de gereformeerde traditie heet dat 'de volharding der heiligen', bijvoorbeeld uitgewerkt in Dordtse Leerregels hoofdstuk 5. Hetgeen God begonnen is, dat zal hij ook volbrengen.

Die heb ik er dan bijgehaald en kom in conflict met het volgende:

Dordtse Leerregels (1619):
HOOFDSTUK 1 - Van de Goddelijke verkiezing en verwerping
1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Ik vind dit zeer moeilijk te vatten en naar mijn gevoel wringt men zich in allerlei bochten om God proberen te snappen. Waarom de een wel en de ander niet? Het idee dat God bewust mensen laat wegzakken in dat moeras, ook al steken ze hun hand uit naar de Zijne om eruit getrokken te worden, geeft mij geen troost. God werpt immers een boei naar een ieder, aan ons om die te pakken toch? En ik kan het ook niet rijmen met de hoeveelheid bloed die er voorhanden is van Jezus. Daar is meer dan genoeg voor iedereen, niemand kan zich beroepen op er was te weinig. Een ware gelovige is dan iemand die uitverkoren zou zijn. Op grond waarvan wordt men uitverkoren? Wellicht niet helemaal ontopic, maar toch zeker geen zijspoor.

De Heidelbergse catechismus is in het volgende antwoord wat minder uitgesproken over deze zaak. Gelukkig haast, zo voelt dat tenminste bij mij.

Heidelbergse Catechismus (1563):
ZONDAG 21 - Vr. 54. Wat gelooft gij van de heilige algemene Christelijk Kerk?

Antw. Dat de Zone Gods a uit het ganse menselijk geslacht b Zich een gemeente, tot het eeuwige
leven uitverkoren c, door Zijn Geest en Woord d, in enigheid des waren geloofs e, van den beginne
der wereld tot aan het einde f vergadert, beschermt en onderhoudt g; en dat ik daarvan een levend
lidmaat ben h en eeuwig zal blijven i.
a Eph 4:11-13 Eph 5:26 Joh 10:11 Han 20:28 b Ge 26:4 Opb 5:9 c Ro 8:29 Eph 1:10-13 d Jes 59:21 Ro 1:16 Ro
10:14-17 Eph 5:26 e Han 2:42 Eph 4:3-5 f Ps 71:17,18 Jes 59:21 1Co 11:26 g Mt 16:18 Joh 10:28-30 Ps 129:1-5 h
1Jo 3:14 1Jo 3:19-21 Ro 8:10 2Co 13:5 i Ps 23:6 1Co 1:8,9 Joh 10:28 1Jo 2:19 1Pe 1:5

Zucht, wellicht is dit ook niet het juiste platform om hierover in gesprek te gaan. Geloof me, het geloof in God maakt mij heel blij. Maar die predestinatieleer lijkt zo'n domper. Alsof zaken je maar door de strot worden geduwd.

Daar sta je dan tov God:

God: Waarom hebt u niet in mij geloofd?
Mens: U hebt mij niet uitverkoren...

Onmogelijk antwoord.

Is het nu eens gered altijd gered, of eens gekozen altijd gekozen...

Free Willy!

[Mortlach]

Dit allemaal met gevolg dat iemand de zijn geloof verliest, nooit een 'echte christen' kan zijn geweest. Een onverkapt 'no true scotsman' argument en iets wat die ex-christenen in veel gevallen vurig zullen ontkennen.

[JohannesHermanus]

Wat heeft zonde dan nog van doen met dit alles? Daar kan ik me tenminste nog van bekeren, maar dat gaat niet op voor de predestinatieleer.

En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil (de KJ vertaalt het nog mooier met: "die begeert", vrije wil par excellence m.i.), neme (en niet: die laat zich het door de Heilge Geest door zijn/haar oesophagus forceren) het water des levens om niet. (Op.22:17)

Nergens lees ik hier over een gedwongen huwelijk. En als men de opvatting van de predestinatieleer consequent wil doorvoeren, dan kan men niet anders dan concluderen dat God Adam en Eva heeft gedwongen tot zondigen en dat we niet meer worden geschapen naar het beeld van God. Dus is moord gerechtvaardigd. Een uiterst gevaarlijk standpunt i.m.o.

Calvinisme/Arminianisme... als u de doctrine een naam moet geven, behoort men zich zorgen te maken. Ik pieker me iig suf omtrent dit onderwerp atm.

[Arendsoog]

Die heb ik er dan bijgehaald en kom in conflict met het volgende:

Dordtse Leerregels (1619):
HOOFDSTUK 1 - Van de Goddelijke verkiezing en verwerping
1-6. (...)

Die voelde ik aankomen

Ik vind dit zeer moeilijk te vatten en naar mijn gevoel wringt men zich in allerlei bochten om God proberen te snappen.

Ik denk dat dit iets is, wat bij vrijwel iedereen die hier wel eens over nadenkt of over nagedacht heeft wel herkenning oproept. Ik pretendeer niet hét antwoord ter beschikking te hebben, of volledig te zijn, of het einde van alle tegenspraak te zijn. Daarbij is het goed op te merken dat wij God wezenlijk niet volledig kunnen begrijpen; wat God niet onredelijk maakt overigens. Met een uitdrukking, waarvan ik niet weet of hij op dit punt toegepast wordt: Finitum non capax infinitum.Desalniettemin wil ik enkele overwegingen delen, hopend dat het een nuttige aanvulling is, niet wetend of dit misschien niet allang bekend is.

Waarom de een wel en de ander niet?

Feitelijk dé grote vraag in de hele predestinatieleer, als we er van uit gaan dat niet iedereen uitverkoren is. Of men nu de enkele predestinatie (verkiezing, maar verwerping niet als eeuwig besluit) of de dubbele (verkiezing+verwerping) leert, dat blijft de vraag, waar ik het antwoord niet op weet. Ik heb de afgelopen tijd zijdelings wel een beetje over dit onderwerp nagedacht, maar dat is te uitvoerig om hier te delen, en ik betwijfel het algemene nut.

Het idee dat God bewust mensen laat wegzakken in dat moeras, ook al steken ze hun hand uit naar de Zijne om eruit getrokken te worden, geeft mij geen troost.

Ik denk dat dat ook de verkeerde manier van benaderen is: men dankt God dat Hij persoon x of y wél gered heeft, eventueel uitgedrukt in de (onevenwichtige en om op dit forum te noemen gevaarlijke) zinsnede: 'Waarom was het op mij gemunt?'. Dat is persoonlijk. Ik geef toe: als men universeel niet wil denken in een wij-zij tegenstelling, is dit misschien heilsegoïstisch, en krijg je 'no-true-scotsman-achtige argumenten, zoals Mortlach aangeeft.

God werpt immers een boei naar een ieder, aan ons om die te pakken toch?

Dat klopt, maar als men belijdt dat de mens zonder genade geneigd is tot alle kwaad, is dat zonder verkiezingsleer nóg hopelozer.

En ik kan het ook niet rijmen met de hoeveelheid bloed die er voorhanden is van Jezus. Daar is meer dan genoeg voor iedereen, niemand kan zich beroepen op er was te weinig.

Daar heb je volkomen gelijk aan. Ik meen dat dit in het verleden als volgt uitgedrukt is: ( en dit valt binnen een mogelijke interpretatie van de Dordtse Leerregels:)
Het bloed van Christus is sufficienter pro omnibus: algenoegzaam, of: genoegzaam voor allen.
efficaciter pro electis: krachtdadig voor de verkorenen.
Vergeef me spelfouten in het Latijn

Een ware gelovige is dan iemand die uitverkoren zou zijn. Op grond waarvan wordt men uitverkoren? Wellicht niet helemaal ontopic, maar toch zeker geen zijspoor.

Binnen de Augustijnse(-Calvinistische) traditie belijdt men volgens mij dat God daarvoor een reden heeft, maar dat wij die reden niet weten/begrijpen. Men verwoordt dit ook wel eens als: God heeft redenen uit zichzelf genomen (om mensen zalig te maken).
Neemt niet weg dat ik hierbij ook enige bedenkingen heb, waar ik niet uitkom. De Dordste Leerregels zeggen ook ergens dat wij dit niet curieuselijk moeten onderzoeken. Even geen tijd om de exacte vindplaats op te zoeken. De verborgen dingen zijn voor de Heere (Mozes)

De Heidelbergse catechismus is in het volgende antwoord wat minder uitgesproken over deze zaak. Gelukkig haast, zo voelt dat tenminste bij mij.

Wellicht verklaarbaar vanuit de toenmalige controverse met Lutheranen, en omdat ik eigenlijk ook niet weet of dit hét onderwerp is waar de 'gewone' kerkganger/gelovige zich druk moet maken. Het is immers nogal ingewikkeld. Groen van Prinsterer was volgens mij van mening dat dit onderwerp slechts aan de universiteiten behandeld moest worden, en niet op de kansel. Kohlbrugge schreef, als ik me goed herinner, dat de Dordtse Synode beter bij de rechtvaardiging van de goddeloze om niet had kunnen blijven, dan op te klimmen tot Gods eeuwige besluiten. (ik hoop dat juist parafraseer)

Zucht, wellicht is dit ook niet het juiste platform om hierover in gesprek te gaan. Geloof me, het geloof in God maakt mij heel blij. Maar die predestinatieleer lijkt zo'n domper. Alsof zaken je maar door de strot worden geduwd.

Ik weet eerlijk gezegd ook niet of ik er goed aan doe hier zo uitgebreid op te reageren, omdat ik verwacht off-topic negatieve reacties te verwachten, in plaats van serieuze feedback. Enfin, op hoop van zegen. Ik hoop dat bovenstaand je enkele nuttige punten hebben opgeleverd. In elk geval: door de strot geduwd worden is een totaal verkeerde benaming. Het is immers de wil die door genade omgebogen wordt, en daardoor zelf wil. Zie DL 3/4 11&12 uit m'n hoofd.

Daar sta je dan tov God:

God: Waarom hebt u niet in mij geloofd?
Mens: U hebt mij niet uitverkoren...

Onmogelijk antwoord.

Daar zal vrijwel iedereen zich bij aansluiten denk ik.

Is het nu eens gered altijd gered, of eens gekozen altijd gekozen...

Free Willy!

Yes, I know, and maybe understand better than you think....


Volgende bericht meteen maar dan:

Wat heeft zonde dan nog van doen met dit alles? Daar kan ik me tenminste nog van bekeren, maar dat gaat niet op voor de predestinatieleer.

Predestinatie is dan ook niet onze verantwoordelijkheid... Onze verantwoordelijkheid is het geloven in Christus, het dienen van/liefhebben van God en het liefhebben van de naaste. Misschien nog wel meer, maar de tijd verbiedt me uitgebreid na mijn reactie te overwegen. Groot kans echter dat dit argument wel zorgt voor een cirkelredenering in combinatie met andere leerstukken als 'totale verdorvenheid'.

En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; [b]en die wil (de KJ vertaalt het nog mooier met: "die begeert", vrije wil par excellence m.i.), neme (en niet: die laat zich het door de Heilge Geest door zijn/haar oesophagus forceren) het water des levens om niet. (Op.22:17)

Nergens lees ik hier over een gedwongen huwelijk.

Zou je mij aan kunnen wijzen waar de gereformeerde traditie dat leert? (waar vindt ik dat in de DL/NGB/HC?) Volgens mij leert men dat het God is die werkt het willen en het werken naar zijn welbehagen. En daarom moeten wij onze zaligheid met vreze en beven werken (Filippenzen 2:13 en 12, in die volgorde)

En als men de opvatting van de predestinatieleer consequent wil doorvoeren, dan kan men niet anders dan concluderen dat God Adam en Eva heeft gedwongen tot zondigen en dat we niet meer worden geschapen naar het beeld van God.

Nee, de gereformeerde traditie zal God never auteur van de zonde maken. Hij laat het kwade toe (in bepaalde zin: wil) omdat hij er iets goeds (beters) uit voort kan (wil) brengen. Misschien ben je bekend met de discussie infralapsarisme/supralapsarisme (en ik meen dat er zelfs sublapsarisme bestaat als mening), waarin de (logische, niet tijds-) volgorde van Gods besluiten wordt bediscussieerd.

Dus is moord gerechtvaardigd. Een uiterst gevaarlijk standpunt i.m.o.

Moord is niet gerechtvaardigd, al maakt de overweging van de farizeeën dat het beter is dat 1 man sterve, dan dat het gehele volk verloren ga (ergens in de evangeliën) dit natuurlijk wel een stukje gecompliceerder. In ieder geval: geen enkel individu is gerechtigd iemand te vermoorden. De overheid draagt het zwaard niet tevergeefs. (en slechts zij, als dienares Gods)

Calvinisme/Arminianisme... als u de doctrine een naam moet geven, behoort men zich zorgen te maken. Ik pieker me iig suf omtrent dit onderwerp atm.

At this moment or at another moment: interesting, but complicated stuff. However: wie gelooft in Christus Jezus tot verzoening van zijn/haar zonden, zal niet verloren gaan. En die roemt, die roeme in den Heere!