De laatste reformatie?!

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4551
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor naamloos » 05 apr 2016 19:00

Yoshi schreef:Het gaat dan ook niet om mevrouw zelf en haar levensgenot. Het gaat om de claim dat de genezing goddelijk zou zijn. God geneest dus schijnbaar maar voor 90%. Is Hij te onmachtig om die laatste 10% ook te genezen? Iets kunnen we namelijk pas genezen noemen als het 100% is.
In dit geval wel ja, maar die andere twee voorbeelden die ik je gaf daar hoor ik je niet over. Niets kunnen vinden om negatief te doen?

Waarom God deze mevrouw 'maar' voor 90% genezen heeft, daar zal hij vast een reden voor hebben die goed voor haar is.
Zo vond God het voor Paulus goed dat hij zijn doorn in het vlees behield, of vind je dat dan ook maar halve genade?

En opdat ik mij door het allesovertreffende karakter van de openbaringen niet zou verheffen, is mij een doorn in het vlees gegeven, een engel van de satan, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet zou verheffen. Hierover heb ik de Heere driemaal gesmeekt dat hij van mij weg zou gaan. Maar Hij heeft tegen mij gezegd: Mijn genade is voor u genoeg, want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Daarom zal ik veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij komt wonen.
Yoshi schreef:Daar denk ik geheel anders over. Althans, over het goddelijke gedeelte wat jij er bij deze inlegt. En ik snap eigenlijk werkelijk niet dat er mensen zo goedgelovig zijn dit allemaal wel te slikken en daarmee aan de almacht van Jezus afdoen. Ik lees nergens in de bijbel, en heb nooit vanuit de orale traditie vernomen, dat Jezus mensen voor slechts 90% genas. Dat de kreupele toch nog een wandelstok ter ondersteuning nodig had en dat de blinde toch alles nog behoorlijk troebel bleef zien.
Dat is dikke kolder. Als hij iets niet (helemaal) doet betekent dat geenszins dat hij het niet kan.

Verder heeft God zich nergens vastgelegd om altijd 100% te genezen als er genezing plaatsvind.
Jij kan wel vinden dat hij dat moet doen, maar als God daar anders over denkt gebeurt het toch écht niet.
Trouwens, wat zou je willen dan. Moet die mevrouw dan maar 'terug bidden' en vragen of hij haar maar weer voor 100% ziek wil maken? Alles of niks? Of moet ze geloven dat de woorden van die man, of de duvel haar voor 90% beter hebben gemaakt? Dat er wat gebeurd is staat vast.

Jij snapt mijn '''goedgelovigheid'' niet, ik jullie ongelovigheid niet.
Veel christenen hebben geen enkele moeite om de bijbelse wonderen te geloven.
Door de zweet- en gordeldoeken van Paulus werden mensen genezen en demonen gingen er vandoor.
Een blinde werd genezen door met spuug wat modder te maken en dat op iemands ogen smeren. No problem, kan allemaal want het staat in de Bijbel!
Maar hoe verder we in de tijd komen hoe minder we vinden dat wonderen nog kunnen.
Maar wel braaf beamen dat God niet verandert is, als hij het maar niet in zijn hoofd haalt om nog steeds wonderen te doen.
Wat jij van bijbelse wonderen gelooft weet ik niet, maar als roomse geloof je ook een aantal 'wonderlijke' dingen waarvan ik eigenlijk werkelijk niet snap dat je zo goedgelovig bent dit te slikken.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor learsi » 05 apr 2016 19:21

Waarom worden de genezingswonderen in het Woord "tekenen" genoemd?

h.g.
Learsi

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4551
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor naamloos » 05 apr 2016 23:15

learsi schreef:Waarom worden de genezingswonderen in het Woord "tekenen" genoemd?
Johannes verbindt onderwijs, wonderen en tekenen aan elkaar. Aan het eind van zijn brief staat dat hij de tekenen opgeschreven heeft opdat gelooft zal worden dat Jezus de Christus is, de zoon van God; en wij door te geloven leven ontvangen door zijn naam.

Niet alle genezingswonderen werden tekenen genoemd, hoewel ik geloof dat het in zichzelf gewoon een teken is.
Maar of een wonder altijd als eerste doel heeft het evangelie te bevestigen betwijfel ik.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Yoshi

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Yoshi » 06 apr 2016 18:28

naamloos schreef:In dit geval wel ja, maar die andere twee voorbeelden die ik je gaf daar hoor ik je niet over. Niets kunnen vinden om negatief te doen?

Simpelweg niet gezien. Ik internet veelal via mobiele apparaten en volg de topics maar globaal.
Dat is dikke kolder. Als hij iets niet (helemaal) doet betekent dat geenszins dat hij het niet kan.

Ik beweer dan ook helemaal nergens dat Hij het niet kan. Ik beweer zelfs niet dat ik niet in goddelijke genezing vandaag de dag geloof. Dat maak jij er allemaal van.
Jij snapt mijn '''goedgelovigheid'' niet, ik jullie ongelovigheid niet.
Veel christenen hebben geen enkele moeite om de bijbelse wonderen te geloven.

Veel christenen (en ja, ook daar zitten ook katholieken tussen) zijn bij verre niet kritisch genoeg en laten zich graag voor het lapje houden. De ter ziele gegane website Goedgelovig heeft er hele dossiers over opgebouwd.

En (bijbelse) wonderen? Ik moet ze in het evangelicale wereldje eigenlijk nog tegenkomen. Dat wil zeggen goed gedocumenteerd en onderzocht door de wetenschap en als onverklaarbaar bestempeld. Onderzoek zijn ze veelal ontzettend vies van. Staan er agressief tegenover. Ook dat heeft de website Goedgelovig uitgebreid gedocumenteerd.

Maar het is precies zoals Gravo al aangeeft. Met als aanvulling dat je gelijk in het verdachtenbankje wordt gedrukt als je kritisch bent over zogenaamde bijbelse wonderen binnen het evangelicale wereldje.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor pindas83 » 06 apr 2016 19:03

Mortlach schreef:
Kijk, ik geloof niet in God, maar waar ik wel heilig in geloof is de menselijke hebzucht. Als gebedsgenezing écht zou werken, zou elke medicijnenfabrikant in plaats van een miljard te steken in de ontwikkeling van een nieuwe pil, een telefoonbank vol genezingsbidders in dienst nemen.


Serieus Mortlach? )Vergeef me het inkorten van je reactie.)
Maar ik denk dat je jezelf behoorlijk tegenspreekt. Pharmaceutische industrie en hebzucht zijn z.g.a. inherent aan elkaar. De gedachten dat zij genezingsbidders in dienst zouden nemen is ondenkbaar, alleen al gezien het feit dat je daar geen patent op kunt hebben want als het iets is waar ze gek op zijn is het dat wel.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4551
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor naamloos » 07 apr 2016 09:12

Yoshi schreef:Ik beweer dan ook helemaal nergens dat Hij het niet kan.
Wel, wat je dan bedoelt met "en daarmee aan de almacht van Jezus afdoen" als iemand gelooft dat God haar voor 90% genezen heeft???
Yoshi schreef:En (bijbelse) wonderen? Ik moet ze in het evangelicale wereldje eigenlijk nog tegenkomen. Dat wil zeggen goed gedocumenteerd en onderzocht door de wetenschap en als onverklaarbaar bestempeld. Onderzoek zijn ze veelal ontzettend vies van. Staan er agressief tegenover. Ook d% at heeft de website Goedgelovig uitgebreid gedocumenteerd.
Ik had al gezegd dat er veel mis is in deze, maar dat ik niet van plan ben het kind met het badwater weg te gooien.
En omdat er bij wonderen meestal aan evanlicalen gedacht wordt gaf ik expres een refolink. (ook over het hoofd gezien?)
Verder gaf voorbeelden die wél na te gaan zijn, maar het blijkt dat mensen het vooral over de nepperij willen hebben.
Maar goed, ik kan me heel best voorstellen dat, in de gevallen waarbij geen sprake is van nepperij, mensen geen lust (meer) hebben om aan alle eisen van de sceptici te voldoen. Dat ze geen zin hebben om hun tijd en energie te steken in het verzamelen van bewijzen, om dan uiteindelijk in de meeste gevallen nog steeds niet geloofd te worden. Soms zelfs uit hun gemeente gewerkt te worden door de druk die er uitgeoefend wordt.
Daar kan die blindgeboren man uit de bijbel van meepraten, de critici wisten er geen raad mee dus weg met die man.
Beter lijkt het me God te danken voor de genezing (wel even naar de dokter om het te checken) en te genieten van je gezondheid en verder te gaan met je leven i.p.v. anderen overtuigen dat je echt ziek was, en vervolgens echt genezen bent. Dat lijkt me onbegonnen werk.
Als Paulus zich met zulke dingen had bezig gehouden was hij aan zijn echte werk niet toegekomen.
Als hij in deze tijd zijn bediening had uitgevoerd kreeg hij ws ook wel het etiket van 'evangelische junk' opgeplakt.

Hier nogmaals Janneke Vlot en haar dokter: https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... en-wonder/
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... tsen.dhtml

Hoewel ik jou geciteerd heb heb ik in mijn post ook reacties van anderen meegenomen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Mortlach » 07 apr 2016 09:34

pindas83 schreef:Serieus Mortlach? )Vergeef me het inkorten van je reactie.)
Maar ik denk dat je jezelf behoorlijk tegenspreekt. Pharmaceutische industrie en hebzucht zijn z.g.a. inherent aan elkaar. De gedachten dat zij genezingsbidders in dienst zouden nemen is ondenkbaar, alleen al gezien het feit dat je daar geen patent op kunt hebben want als het iets is waar ze gek op zijn is het dat wel.


Dat was wat ongelukkig uitgedrukt. De telefoonteams zouden bij de zorgverzekeraar zitten en niet bij de farmaceuten.

Maar goed, het is altijd een bezwaar van me waar nooit goed antwoord op komt: al die 'magische' zaken die tegen alle geaccepteerde kennis ingaan, als die echt zouden werken, zou het worden gebruikt. Dat geldt voor gebedsgenezing, maar bijvoorbeeld ook mensen die denken dat je met Zondvloedgeologie aardolie- en steenkoolvelden kunt vinden. Gebeurt in de praktijk ook niet...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Yoshi

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Yoshi » 07 apr 2016 11:00

naamloos schreef:Wel, wat je dan bedoelt met "en daarmee aan de almacht van Jezus afdoen" als iemand gelooft dat God haar voor 90% genezen heeft???

God geneest of geneest niet. Goed geneest niet half (of welk percentage beneden de 100% dan ook). God levert geen half werk (waarbij half werk een uitdrukking is). Is deze mevrouw niet voor 100% genezen, dan zie ik niet Gods werk er in. Dan zal de vrouw geluk hebben gehad op een of andere manier, of wellicht sloegen de medicijnen of behandeling plots wel aan enz enz. Hoe dan ook; heel fijn voor mevrouw want iets is natuurlijk beter dan niets.
Ik had al gezegd dat er veel mis is in deze, maar dat ik niet van plan ben het kind met het badwater weg te gooien.

Dat vraag ik ook niet. Ik geloof ook wel dat er zo nu en dan nog mensen op goddelijke wijze genezen worden. Niet in de laatste plaats door hele knappe artsen die hun door God gekregen brein en vaardigheden inzetten om andere mensen beter te maken. Maar ook door goddelijk ingrijpen, een wonder.
En omdat er bij wonderen meestal aan evanlicalen gedacht wordt gaf ik expres een refolink. (ook over het hoofd gezien?)

Yep.
Verder gaf voorbeelden die wél na te gaan zijn, maar het blijkt dat mensen het vooral over de nepperij willen hebben.

Zoals met alles het geval is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Cicero » 07 apr 2016 11:42

Yoshi schreef:
God geneest of geneest niet. Goed geneest niet half (of welk percentage beneden de 100% dan ook). God levert geen half werk (waarbij half werk een uitdrukking is). Is deze mevrouw niet voor 100% genezen, dan zie ik niet Gods werk er in. Dan zal de vrouw geluk hebben gehad op een of andere manier, of wellicht sloegen de medicijnen of behandeling plots wel aan enz enz. Hoe dan ook; heel fijn voor mevrouw want iets is natuurlijk beter dan niets.

Pas op want je plaatst hier Gods werk tegenover natuurlijke factoren. M.i. kan het effect van gebedsgenezing inderdaad doorgaans op natuurlijke wijze verklaard worden, maar dat wil niet zeggen dat God erbuiten staat. Anders hoeven we ook niet meer te bidden om ons dagelijks brood.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4551
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor naamloos » 07 apr 2016 14:08

Yoshi schreef:God geneest of geneest niet. Goed geneest niet half (of welk percentage beneden de 100% dan ook). God levert geen half werk (waarbij half werk een uitdrukking is). Is deze mevrouw niet voor 100% genezen, dan zie ik niet Gods werk er in. Dan zal de vrouw geluk hebben gehad op een of andere manier, of wellicht sloegen de medicijnen of behandeling plots wel aan enz enz. Hoe dan ook; heel fijn voor mevrouw want iets is natuurlijk beter dan niets.
Wel, het blijkt dat God zich niet aan jouw inzichten houdt. Wat hij doet doet hij goed, en in dit geval heeft hij 90% voor 100% goed gedaan.
Dat doet helemaal niets aan zijn almacht af, hij had evengoed 100% kunnen doen. Maar blijkbaar had hij een reden om dat niet te doen.

Goed geneest niet half zeg je. Met dit in mijn achterhoofd vraag ik me af hoe jij aankijkt tegen een gehandicapt kindje wat zonder armen en benen geboren is. Is dat een schepping van God?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor pindas83 » 09 apr 2016 15:53

Mortlach schreef:
Dat was wat ongelukkig uitgedrukt. De telefoonteams zouden bij de zorgverzekeraar zitten en niet bij de farmaceuten.

Maar goed, het is altijd een bezwaar van me waar nooit goed antwoord op komt: al die 'magische' zaken die tegen alle geaccepteerde kennis ingaan, als die echt zouden werken, zou het worden gebruikt. Dat geldt voor gebedsgenezing, maar bijvoorbeeld ook mensen die denken dat je met Zondvloedgeologie aardolie- en steenkoolvelden kunt vinden. Gebeurt in de praktijk ook niet...


Ik sluit niet uit dat er geen wonderlijke genezingen plaatsvinden door gebed e.d.
maar onderzoek of het wel zuivere koffie is lijkt mij wel zo verstandig.
De kans bestaat dat je Yomanda-achtige praktijken krijgt, waar wanhopige mensen zich aan een 'wonderdokter' gaan hechten met alle gevolgen van dien.
Van aardolie en steenkoolvelden heb ik geen sjoege maar aan jouw reactie te merken werken er weinig creationisten bij de Kon. Shell :wink:

Yoshi

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Yoshi » 09 apr 2016 16:16

pindas83 schreef:De kans bestaat dat je Yomanda-achtige praktijken krijgt, waar wanhopige mensen zich aan een 'wonderdokter' gaan hechten met alle gevolgen van dien.

Zoals bij de Lakeland Revival van enkele jaren geleden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lakeland_Revival

Het is mij echter nog niet duidelijk hoe dit gezien moet worden in het kader van de laatste reformatie.

Julian Brasser
Mineur
Mineur
Berichten: 107
Lid geworden op: 05 aug 2014 18:57
Contacteer:

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Julian Brasser » 11 apr 2016 18:37

Een ontgroening nodig in je wandel met God?

1. Ga de straat op en zeg mensen dat je een genezing-spier hebt die je graag verder wil ontwikkelen en dat je mensen kan genezen. Vraag of ze ergens pijn hebben.
2.1 Als ze weglopen, zeg dan: zij tóch genezen in Jezus' Naam! Voelt u al wat?
2.2.1 Als ze niet weglopen en ze zeggen waar ze pijn hebben: vraag of ze die pijn al lang hebben, en onthoud het antwoord.
2.2.2 Vraag aan ze of je de pijnlijke plek mag aanraken, zo niet: dan blijf je op afstand
2.2.3 Zeg: pijn, zij genezen in Jezus' Naam! Alle ... die ze al zo lang heeft, ga weg in Jezus' Naam! Vrijheid in Jezus' Naam!
2.2.4 Vraag ze om te bewegen
2.2.5 Vraag of ze al wat voelen. Zo niet: dan kun je evt. nog een keer bidden als je durft en moed hebt.
2.2.6 Vertel hen over Jezus vanuit jouw ervaringen met Hem. Ook hoe je Jezus hebt aangenomen en dat zij dat ook zouden moeten doen.

Hier wat Bijbelteksten ter ondersteuning:
Lukas 10:1-20
Johannes 15:1-17
Markus 16:17-20
Mattheüs 10:7-8
1 Korinthe 2:4-5
1 Korinthe 4:20
1 Thessalonicenzen 1:5
Joël 2:28-31

Hoewel:
Mattheüs 24:24
Mattheüs 7:20-23

Succes!

vreemdeling

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor vreemdeling » 02 mei 2016 08:29

De reden dat ik mijn bedenkingen heb bij het hele verschijnsel van de zogenaamde gebedsgenezing zijn deze teksten die terug zouden gaan op Jezus zelf:

Mattheus 6: 7-8
Lucas 2b = Mattheus 6: 9-10

Daarmee is het voor mij duidelijk waar je volgens Jezus je Vader om mag bidden en waarvoor niet.
Niet voor allerlei wereldse zaken, waar ik wonderbaarlijke genezingen ook bij reken.
Wel voor het komen van de Heilige Geest (in vroege versies van Lucas) of de Heerschappij (het Koninkrijk) van God (in late versies van Lucas en in Mattheus).

Nina

Re: De laatste reformatie?!

Berichtdoor Nina » 02 mei 2016 09:13

vreemdeling schreef:De reden dat ik mijn bedenkingen heb bij het hele verschijnsel van de zogenaamde gebedsgenezing zijn deze teksten die terug zouden gaan op Jezus zelf:

Mattheus 6: 7-8
Lucas 2b = Mattheus 6: 9-10

Daarmee is het voor mij duidelijk waar je volgens Jezus je Vader om mag bidden en waarvoor niet.
Niet voor allerlei wereldse zaken, waar ik wonderbaarlijke genezingen ook bij reken.
Wel voor het komen van de Heilige Geest (in vroege versies van Lucas) of de Heerschappij (het Koninkrijk) van God (in late versies van Lucas en in Mattheus).


Wat vind je dan van de genezingen die de Heer zelf deed? Foute boel? En waarom gaf Jezus dan juist de opdracht zieken te genezen? En zijn genezingen die Jezus deed, aardse zaken?

Heb je op youtube gekeken naar opnames van genezingen, vreemdeling? Het gaat helemaal niet gepaard met een veelheid aan woorden, juist het tegenovergestelde: een kort gebed.

Ik kijk er van op dat jij uit het 'Onze Vader' afleidt dat je niet voor aardse zaken mag bidden. Ik leid dat er helemaal niet uit af: je bidt daarin ook voor je dagelijks brood. Ik bid juist veelvuldig voor aardse zaken, want ik weet dat mijn Vader betrokken wil zijn in de kleinste details van mijn leven: moet ik wel/niet deze baan aannemen, zal ik wel/niet dat huis kopen, enz.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 70 gasten

cron