gecultiveerde geloofsonzekerheid

[Marnix]

Ons gevoel kan ons bedriegen. Je gaat niet verloren omdat je gevoel niet goed is, wel vanwege ongeloof.
De vaste - enige - grond van ons behoud is niet ons gevoel, maar Gods verkiezende Liefde!

Natuurlijk. Gevoel is daar niet de oorzaak van maar het gevolg. Als je die liefde ontdekt kom je voor Hem in bewegen, ben je intens dankbaar en blij.

ds. de Heer noemt als voorbeeld:
Opwekking 581: „Ik wil heel dicht bij U zijn, als een kind bij de vader op schoot. Ik wil heel dicht bij U zijn; dat is de plek waar ik hoor.”
Ds. De Heer: „Het gaat hier niet om geloofservaring, maar om gevoelservaring.” Hij waarschuwde ervoor zich te laten meeslepen door een gevoelsgodsdienst die „in de lucht zit en meer invloed op ons heeft dan we willen geloven.”
Van de weeromstuit de andere kant opgaan, naar „een verstandsgodsdienst”, noemt de predikant een „valstrik. Dan gaat het om het strijden voor een waarheid die we niet kennen met het hart. Met een waarheid kun je niet sterven. Je kunt alleen sterven met een Borg.”

Wat een onzin. Opwekking 581 is een geloofservaring waar gevoel in zit die voorkomt uit dat geloof en door Hem geschonken wordt. Wie wil er heel dicht bij God zijn? Mensen die Hem hebben leren kennen zoals Hij is, in Jezus Christus. Dat beschrijft Opwekking 581 en dat vind je OVERAL in de Psalmen ook!

Psalm 73: Bij God te zijn is mijn enige verlangen
Psalm 91: Wie in de schuilplaats van de Allerhoogste zit en overnacht in Zijn schaduw
Psalm 84: Liever één dag dicht bij u, dan duizend zonder U.
Psalm 131: Heb ik mijn ziel niet stil gezet, en mij verloochend naar Uw wet, gelijk het pas gespeende kind, zich stil bij zijne moeder vind?
Psalm 27: Een ding wat ik wil, wonen bij U, alle dagen van mijn leven.

De Bijbel staat vol van dat geloofsgevoel, om dicht bij Hem te willen zijn, bij Hem te wonen. Vreemd dat men dat telkens zingt en als het in een Opwekkingsnummer staat, men het opeens verdacht gaat maken...

[Dies]

Wat is je punt Dies ?
Vind je het geloof van je zusters en broeders (die geen geloofszekerheid hebben of die niet of anders uiten) kwalitatief minder of ben je op zoek naar een kerk waar iedereen, min of meer, in dezelfde bewoordingen hun geloof belijden ?

Ik vind het geen probleem als mensen met geloofsonzekerheid worstelen. In mijn situatie is daar geen sprake van. Het is gecultiveerde onzekerheid. En wie wel getuigt van zekerheid wordt er op afgerekend. van de onzekerheid wordt zelfs een dogma gemaakt: "geloofszekerheid hebben kan niet!" In dat geval vind ik de manier van geloven die deze mensen er op na houden inderdaad kwalitatief minder. Het is overigens geen natuurlijke zaak als mensen in een gemeente met dezelfde bewoordingen hun geloof onder woorden brengen. Je maakt dat wel mee als mensen alleen maar in preekjargon over hun geloof kunnen praten. Maar dat is alleen maar een gebrek aan creativiteit of een gebrek aan woorden. Maar dat is hier dus niet aan de orde.

Al jaren krijg ik het kerkblad van de PKN hier ter plaatse. En ik schrik wel eens van de stukjes die erin staan als iemand overleden is. In de trant van: meneer X had niets met de kerk, hij was er wel in opgegroeid, maar was met kerkgang gestopt.
Hij was zwijgzaam, vertelde nooit wat er in hem omging. Maar hij vond het wel goed als we op zijn begrafenis het lied: Ik zie een poort wijd open staan, zullen zingen.
Dan vraag ik me af wat de predikant in de rouwdienst als troost aanbiedt.
Iemand wordt dan de hemel ingepraat, zo wordt dat genoemd. Als in bevindelijke kringen dit zo gaat, "laat de predikant het liggen".

Ik ken dat. Zoiets als: "X was niet iemand die over zijn geloof kon praten". Over allerlei andere dingen wel maar dat wordt dan niet vermeld. Of: "pa kreeg wel moeite met zijn geloof toen ma overleden was. Hij wist toen geen raad meer met het leed in de wereld". Alsof er voor het overlijden van ma geen sprake was van leed in de wereld. Het klinkt me inmiddels allemaal erg cliché.
De familie wil een plechtigheid via de kerk en op die manier moet de overleden pa of ma nog even de hemel in gesjord worden. Mijn mening is dat de kerk zich hier niet voor moet lenen.

Hoe zit het hierin met de rol van de predikant?
Die lijkt mij niet onbelangrijk.

De predikant gaat er zeker wel tegenin. En in zijn preken benoemt hij het ook wel eens. Maar daar is men het dan natuurlijk niet mee eens. Dat geldt trouwens ook als je Bijbelteksten noemt waarin geloofszekerheid een normale zaak is. Dan is men het gewoon niet met die Bijbelteksten eens.
Zo makkelijk gaat dat... Volgens mij is het ten diepste een vorm van hoogmoed.

ds. de Heer noemt als voorbeeld:
Opwekking 581: „Ik wil heel dicht bij U zijn, als een kind bij de vader op schoot. Ik wil heel dicht bij U zijn; dat is de plek waar ik hoor.”
Ds. De Heer: „Het gaat hier niet om geloofservaring, maar om gevoelservaring.” Hij waarschuwde ervoor zich te laten meeslepen door een gevoelsgodsdienst die „in de lucht zit en meer invloed op ons heeft dan we willen geloven.”
Van de weeromstuit de andere kant opgaan, naar „een verstandsgodsdienst”, noemt de predikant een „valstrik. Dan gaat het om het strijden voor een waarheid die we niet kennen met het hart. Met een waarheid kun je niet sterven. Je kunt alleen sterven met een Borg.”

Inderdaad! Te veel mensen willen gepamperd worden als ze in de kerk zitten. Helaas geven teveel dominees daar gehoor aan.

In de Psalmen speelt gevoel ook een grote rol.

Ik zou dat eerder bevinding of geloofservaring noemen. Heel iets anders dan dat zweverige gejengel in veel opwekkingsliederen.

[Dies]

Wat een onzin. Opwekking 581 is een geloofservaring waar gevoel in zit die voorkomt uit dat geloof en door Hem geschonken wordt. Wie wil er heel dicht bij God zijn? Mensen die Hem hebben leren kennen zoals Hij is, in Jezus Christus. Dat beschrijft Opwekking 581 en dat vind je OVERAL in de Psalmen ook!

Ik begrijp niet dat volwassen mensen dergelijke teksten in de mond kunnen nemen. "als een kind bij de Vader op schoot" hoort niet bij een volwassen leeftijd.

1 Korintiërs 13:11
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind,
voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.

[MoesTuin]

Ons gevoel kan ons bedriegen. Je gaat niet verloren omdat je gevoel niet goed is, wel vanwege ongeloof.
De vaste - enige - grond van ons behoud is niet ons gevoel, maar Gods verkiezende Liefde!

Liefde is een gevoel, zonder liefde, zonder gevoel wordt het kil en koud.
Dan voel je die trekkende Liefde van de Heere zeer helaas niet of je herkent het niet.
Want we zijn allemaal onderweg naar een hoopvolle Toekomst, onze enige vaste grond en houvast, de Heere Jezus Christus in de Hemel.

Ik zie een Poort wijd open staan, ook voor jou, ook voor mij en laat niets, maar dan ook niets u hinderen.
Immers
Niets maar dan ook niets, geen mens, geen kerkmens kan mij scheiden van de Liefde in Christus!
In Hem ben ik geborgen, in Hem is mijn bron en mijn zekerheid!
O Gelukkig is de mens die in dit ware vertrouwen leven mag.

https://www.youtube.com/watch?v=mUWUdXuhjvQ

1
Ik zie een poort wijd open staan,
waardoor het licht komt stromen
van 't kruis, waar 'k vrijlijk heen mag gaan
om vrede te bekomen.

Refrein:
Genade Gods, zo rijk en vrij!
Die poort staat open ook voor mij!
Voor mij! Voor mij!
Staat open, ook voor mij.

2
Die open poort laat d' ingang vrij,
aan wie komt binnen vlieden;
aan rijk en arm, aan u en mij
komt Jezus vrede bieden.

Refrein

3
Die open poort leidt tot Gods troon:
gaat door, laat niets u hind'ren;
neemt op uw kruis, aanvaardt de kroon,
die God biedt aan Zijn kind'ren

Refrein

4
In 't hemelrijk, voor Jezus' troon
daar leidt het kruis tot zegen;
daar dragen wij voor kruis een kroon
door Jezus' bloed verkregen.

Refrein


Wat een zekerheid!

[naamloos]

In de Psalmen speelt gevoel ook een grote rol.

Ik zou dat eerder bevinding of geloofservaring noemen. Heel iets anders dan dat zweverige gejengel in veel opwekkingsliederen.

Jaaa hoor, dat mag je vinden. Gelukkig is jouw mening geen feit.
In Opwekking kun je ook heel wat geloofservaring vinden.

[JohannesHermanus]

Ik begrijp niet dat volwassen mensen dergelijke teksten in de mond kunnen nemen. "als een kind bij de Vader op schoot" hoort niet bij een volwassen leeftijd.

1 Korintiërs 13:11
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind,
voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.

Dat is afhankelijk van hoe je tegen deze uitdrukking aankijkt. Er zijn voldoende Bijbelteksten waaruit blijkt dat we weldegelijk kinderen van God zijn:

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; (Joh.1:12)

En nu, kinderkens, blijft in Hem; opdat, wanneer Hij zal geopenbaard zijn, wij vrijmoedigheid hebben, en wij van Hem niet beschaamd gemaakt worden in Zijn toekomst. (1Joh.2:28)

Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent ons de wereld niet, omdat zij Hem niet kent. Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is. (1Joh.3:1-2)

Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is. (1Joh.3:7)

Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, (1Joh.3:10)

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! (Rom.8:14-15)

Enzovoorts, de Bijbel staat vol met dit feit/deze metafoor, voor zover er van een metafoor gesproken kan worden, want wees eerlijk: u bent toch ook nog steeds een kind van uw ouders? Mocht u besluiten om een van uw ouders aan de hand te nemen tijdens een wandeling omdat ze dan wat steviger lopen (ervan uitgaande dat ze op leeftijd zijn) dan loopt u toch ook als een kind aan hun hand. Ik denk dat het belangrijk is om in de gaten te houden dat er "als" een kind op schoot staat. Dat geeft m.i. aan dat je een voorbeeld mag nemen aan het onbevangen geloof, met een daaruit voortvloeiend dito gedrag, wat een kind ten toon kan spreiden. Laten we niet te hard oordelen. Ik snap uw punt aan de andere kant wel wbt de opwekkingsliederen, deze zijn vaak inderdaad van een hoog knuffelgehalte. Persoonlijk zie ik mij ook meer buigen voor God, dan bij Hem op schoot kruipen. Hoewel Lazarus toch echt bij Abraham (niet bij God dus) in zijn schoot was...

Wellicht dat hier de metafoor wat duidelijker aanwezig is:

Maar Jezus riep dezelve kinderkens tot Zich, en zeide: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert hen niet; want derzulken is het Koninkrijk Gods. Voorwaar, zeg Ik u: Zo wie het Koninkrijk Gods niet zal ontvangen als een kindeken, die zal geenszins in hetzelve komen. (Luk.18:16-17)

Misschien toch eens wat vaker als een kind bij Hem op schoot kruipen of aan de hand lopen?

[rotterdam]

Het is gecultiveerde onzekerheid. En wie wel getuigt van zekerheid wordt er op afgerekend. van de onzekerheid wordt zelfs een dogma gemaakt: "geloofszekerheid hebben kan niet!"

Een persoonlijke waarneming - niets meer.

In dat geval vind ik de manier van geloven die deze mensen er op na houden inderdaad kwalitatief minder.

Ongelooflijke uitspraak - sinds wanneer komt ons het oordeel toe ?

Op die manier moet de overleden pa of ma nog even de hemel in gesjord worden.

Vreemde uitspraak - de kerk hoeft geen mening te hebben over het zielenheil van de overledene.
De kerk moet blij zijn met de blijden en wenen met de wenende.

.

[rotterdam]

Ik begrijp niet dat volwassen mensen dergelijke teksten in de mond kunnen nemen. "als een kind bij de Vader op schoot" hoort niet bij een volwassen leeftijd.

Ook 131 vers 2 niet meer zingen ?

Heb ik mijn ziel niet stil gezet,
En mij verloochend naar Uw wet,
Gelijk het pas gespeende kind
Zich stil bij zijne moeder vind?

[Teus]

Gevoel hoort bij geloof. Je kan niet geloven en ondertussen niets voelen. God zet je in beweging, geeft je blijdschap, hoop, zekerheid, dankbaarheid, zin om in actie te komen en aan het werk te gaan voor Hem en nog veel meer gevoelens. Zo jammer dat er altijd maar weer een onjuiste tegenstelling wordt gemaakt tussen gevoel en geloof. Want gevoel, dat vinden protestanten soms maar eng... en straks moet je naast naar de kerk gaan nog wat gaan doen ook

Ons gevoel kan ons bedriegen. Je gaat niet verloren omdat je gevoel niet goed is, wel vanwege ongeloof.
De vaste - enige - grond van ons behoud is niet ons gevoel, maar Gods verkiezende Liefde!

Gevoel hoort bij geloof schreef Marnix.
Gods Liefde..... omdat hij er is of omdat je die voelt? Als je die nooit gevoelt (opgemerkt hebt), heb je er niets aan, we weten wel dat hij er is.

[rotterdam]

In dat geval vind ik de manier van geloven die deze mensen er op na houden inderdaad kwalitatief minder.

op die manier moet de overleden pa of ma nog even de hemel in gesjord worden.

Volgens mij is het ten diepste een vorm van hoogmoed.

Te veel mensen willen gepamperd worden als ze in de kerk zitten. Helaas geven teveel dominees daar gehoor aan.

Heel iets anders dan dat zweverige gejengel in veel opwekkingsliederen.

Is je manier van benadering/verwoorden wellicht de reden dat mensen op je Bijbelkring wat vreemd tegen je aan kijken ?

[Dies]

Ik begrijp niet dat volwassen mensen dergelijke teksten in de mond kunnen nemen. "als een kind bij de Vader op schoot" hoort niet bij een volwassen leeftijd.

1 Korintiërs 13:11
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind,
voelde ik als een kind, overlegde ik als een kind.
Nu ik een man ben geworden, heb ik afgelegd wat kinderlijk was.

Dat is afhankelijk van hoe je tegen deze uitdrukking aankijkt. Er zijn voldoende Bijbelteksten waaruit blijkt dat we weldegelijk kinderen van God zijn:

Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; (Joh.1:12)

En nu, kinderkens, blijft in Hem; opdat, wanneer Hij zal geopenbaard zijn, wij vrijmoedigheid hebben, en wij van Hem niet beschaamd gemaakt worden in Zijn toekomst. (1Joh.2:28)

Ziet, hoe grote liefde ons de Vader gegeven heeft, namelijk dat wij kinderen Gods genaamd zouden worden. Daarom kent ons de wereld niet, omdat zij Hem niet kent. Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is. (1Joh.3:1-2)

Kinderkens, dat u niemand verleide. Die de rechtvaardigheid doet, die is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is. (1Joh.3:7)

Hierin zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels openbaar. Een iegelijk, die de rechtvaardigheid niet doet, die is niet uit God, en die zijn broeder niet liefheeft, (1Joh.3:10)

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! (Rom.8:14-15):

Hier wordt een metafoor gebruikt die in elk geval niet kinderachtig klinkt. Wat naar mijn smaak wel het geval is bij Opwekking 581.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de quote van rotterdam:

Ook (Psalm) 131 vers 2 niet meer zingen ?

Heb ik mijn ziel niet stil gezet,
En mij verloochend naar Uw wet,
Gelijk het pas gespeende kind
Zich stil bij zijne moeder vind.

En natuurlijk is het een kwestie van smaak

[Chaya]

Liefde is een gevoel, zonder liefde, zonder gevoel wordt het kil en koud.
Dan voel je die trekkende Liefde van de Heere zeer helaas niet of je herkent het niet.
Want we zijn allemaal onderweg naar een hoopvolle Toekomst, onze enige vaste grond en houvast, de Heere Jezus Christus in de Hemel.

Toch steeds weer bijzonder hoe jij mijn woorden weet te verdraaien.

Ik zie een Poort wijd open staan, ook voor jou, ook voor mij en laat niets, maar dan ook niets u hinderen.

Dit lied wordt soms op crematies gedraaid, terwijl de kist naar achter schuift.
Ofwel, hoe een lied misbruikt wordt.

Wat een zekerheid!

Voor wie?

[Dies]

In de Psalmen speelt gevoel ook een grote rol.

Ik zou dat eerder bevinding of geloofservaring noemen. Heel iets anders dan dat zweverige gejengel in veel opwekkingsliederen.

Jaaa hoor, dat mag je vinden. Gelukkig is jouw mening geen feit.
In Opwekking kun je ook heel wat geloofservaring vinden.

Daar kunnen we gelukkig van mening over verschillen.

[Chaya]

En natuurlijk is het een kwestie van smaak

Ik denk wel meer dan dat. Het is een heel verschil of het een Psalm - uit de beleving en door God geinspireerd - of een hedendaags activistisch lied is.
Als er gezongen wordt:
til mij op, en ik voel Uw liefde stromen, ik wil U omarmen, is dat duidelijk een gevoel, maar geen geloof.
En pas hoorde ik dit:
Wees stil, want de heerlijkheid van God
omgeeft ons in dit uur.
Wij staan nu op heilige grond,
waar Hij verschijnt met vuur;
Waar is die heilige grond dan? Wat wordt er mee bedoeld?

Ik begrijp niet, daar er zoveel hier op dit forum een Bijbelse toets zogenaamd niet kan doorstaan, men wel (klakkeloos) allerlei opwekkingsliedjes zingt.
De catechismus, de 3FvE, allemaal menselijke aanhangsels, maar die liedjes moeten kunnen. Nogal tegenstrijdig lijkt mij.

[Dies]

Een persoonlijke waarneming - niets meer.

Inderdaad beschreef ik een persoonlijke waarneming. Ik zie het probleem niet.

Ongelooflijke uitspraak - sinds wanneer komt ons het oordeel toe ?

Er was geen sprake van "het" oordeel. Verder is het ons als gelovigen toegestaan om (on)geloofsuitspraken te beoordelen. Ongeloofsuitspraken staan nu eenmaal een trapje lager dan geloofsuitspraken. Ik snap dus niet wat ik heb miszegd.

Vreemde uitspraak - de kerk hoeft geen mening te hebben over het zielenheil van de overledene.
De kerk moet blij zijn met de blijden en wenen met de wenende.

Inderdaad hoeft de kerk daar geen mening over te hebben. Dat ben ik helemaal met u eens.