De zondag.

[Cicero]

Wie dan wel, volgens u?

Mensen die op wetenschappelijk niveau over de Bijbel schrijven.

Ik las bij David Stern, een Messiaans Joodse bijbelkenner, in zijn Jewish New Testament Commentary bij Mt 27.64 het volgende, en dat is tevens een weerlegging van uw bewering dat de eerste dag van het feest van de ongezuurde broden niet als sabbat werd gezien:
"An especially important Shabbat, or, possibly: 'Shabbat HaGadol' (the 'Great Sabbath'): since the Greek text reads, 'great was the day of that Shabbat.' But what is today called Shabbat HaGadol is the Shabbat immediately preceding Passover week, not the one that falls during its seven days, as is the case here; and I am unaware that the terminology was different in Yeshua's day."
Aangezien hij de Griekse tekst en de Joodse cultuur kent, ga ik ervan uit dat hij weet waarover hij het heeft.

Ik ken de Griekse tekst en de Joodse cultuur ook, en dus weet ik ook waar ik het over heb.

Wat is Sterns bewering nu eigenlijk? Stern zegt dat de huidige Joodse praktijk is dat de sjabbat haggadol de sabbat is die aan Pesach voorafgaat. Stern zegt dat dat in Johannes anders is, want in Johannes valt de grote sabbat in de Pesachweek. Vervolgens zegt Stern dat hij zich er niet van bewust is dat de terminologie in Jezus' tijd anders was. Dat laatste is een vage stelling, want ten eerste, wat bedoelt hij er precies mee, en ten tweede, er is geen enkele parallel voor deze terminologie van rond de tijd van Jezus en we zijn dus op Johannes aangewezen om dit goed uit te leggen.

Hoe dit citaat een weerlegging is van mijn stelling dat de eerste dag van Pesach niet als sabbat werd gezien, is mij een raadsel. Stern zegt iets heel anders.

En je gaat niet in op Mat. 27:64, terwijl het daar toch zo duidelijk is.

En waarop baseert u dat 'na acht dagen' niet betekent 'na acht dagen' maar 'over een week'? Waarom zouden we dat niet letterlijk moeten nemen?

Dat neem ik letterlijk, alleen in de antieke telling. In de oudheid telde men vaak inclusief, dus over twee dagen kon zijn 'morgen'.

Het is toch wel wonderlijk dat veel bijbellezers blind geloven dat voor Joden de dag 's avonds begon (zonder dat er bewijs is), en dat haast niemand weet hoe men in de oudheid placht te tellen, terwijl dat een simpel en alom erkend feit is.

[hansvanburen]

Ik heb toch al gewezen op Matteüs 27:64, waar de farizeeën en schriftgeleerden vragen om bewaking 'tot de derde dag' omdat Jezus heeft gezegd dat Hij 'na drie dagen' opstaat. Dus vatten zij 'na drie dagen' op als 'twee dagen later'.

Beste Cicero,
Het Griekse woord wat hier is vertaald met 'tot', lijkt ook gelezen te kunnen worden als 'tot op' (Romeinen 11.
Ik heb de indruk dat de statenvertaling Mattheüs 27.64 ook zo leest: 'tot de derde dag toe'.
Maar goed, u leest het anders.

En je gaat niet in op Mat. 27:64, terwijl het daar toch zo duidelijk is.
Dat neem ik letterlijk, alleen in de antieke telling.

Kunt u mij een bron noemen waarin de door u gehanteerde antieke telling beschreven wordt?
Die telling ken ik namelijk niet.

[Cicero]

Beste Cicero,
Het Griekse woord wat hier is vertaald met 'tot', lijkt ook gelezen te kunnen worden als 'tot op' (Romeinen 11.
Ik heb de indruk dat de statenvertaling Mattheüs 27.64 ook zo leest: 'tot de derde dag toe'.
Maar goed, u leest het anders.

Nee ik lees het precies zo.
Stel iemand zegt tegen jou: op datum x komt iemand bij jouw huis kijken, en na vier dagen zal er worden ingebroken. En jij gaat dan naar de politie en zegt dan: ik wil tot de ...e dag bewaking. Dan zeg je natuurlijk: de vijfde dag.
Maar hier in Mt staat 'na drie dagen' gevolgd door 'tot de derde dag'. Dus moet 'na drie dagen' betekenen in onze telling: na twee dagen.

Kunt u mij een bron noemen waarin de door u gehanteerde antieke telling beschreven wordt?
Die telling ken ik namelijk niet.

Ga maar eens na hoe het Romeinse kalendersysteem werkte. 'Drie dagen voor de Kalenden van januari' = 30 december. De nonen zijn negen dagen voor de Iden, de Iden waren op de 13e of 15e en de Nonen op de 5e of de 7e. Wij zouden zeggen: acht dagen eerder, de Romeinen: negen dagen.
In het Grieks en in het Frans is 'over twee weken' niet 'over veertien dagen' maar 'over vijftien dagen'.

En er zijn ook gevallen in de Grieks-Romeinse literatuur waar dat overduidelijk zo werkt. In Lucas 13:32 staat 'vandaag, morgen, en op de derde dag = overmorgen'. In Josefus, Oudheden, 7.280-281 staat dat David aan zijn generaal bevel gaf om 'na drie dagen' naar hem toe te komen met het verzamelde leger, maar dan staat er dat de generaal er langer over deed dan gepland, en 'op de derde dag' niet verscheen, zodat David daarom een andere oplossing bedacht. Hier is 'na drie dagen' duidelijk 'na twee dagen' in onze telling.

[hansvanburen]

Ga maar eens na hoe het Romeinse kalendersysteem werkte. 'Drie dagen voor de Kalenden van januari' = 30 december. De nonen zijn negen dagen voor de Iden, de Iden waren op de 13e of 15e en de Nonen op de 5e of de 7e. Wij zouden zeggen: acht dagen eerder, de Romeinen: negen dagen.
In het Grieks en in het Frans is 'over twee weken' niet 'over veertien dagen' maar 'over vijftien dagen'.
En er zijn ook gevallen in de Grieks-Romeinse literatuur waar dat overduidelijk zo werkt. In Lucas 13:32 staat 'vandaag, morgen, en op de derde dag = overmorgen'. In Josefus, Oudheden, 7.280-281 staat dat David aan zijn generaal bevel gaf om 'na drie dagen' naar hem toe te komen met het verzamelde leger, maar dan staat er dat de generaal er langer over deed dan gepland, en 'op de derde dag' niet verscheen, zodat David daarom een andere oplossing bedacht. Hier is 'na drie dagen' duidelijk 'na twee dagen' in onze telling.

O, bedoelt u dat?
Maar het gaat hier niet over Grieks-Romeinse literatuur maar over de (Joodse) Bijbel.
En die rekent anders.

[Jesaja40]

Cicero citeert:

Een rabbi is evenmin een bijbelgeleerde als een dominee.

Waar baseert u dat op? En wie is dat volgens u wel?

[Jesaja40]

Cicero citeert:

Ik vraag me altijd af waarom mensen tot dit soort conclusies komen. Vaak heeft men als onbewust vooroordeel dat Joodse mensen op wonderbaarlijke wijze meer over de eerste eeuw weten dan wie ook. Terwijl het huidige Jodendom en het rabbijnse Jodendom enorm verschillen van het Jodendom uit de eerste eeuw. In plaats van achter de eerste de beste rabbijn aan te rennen is het beter gewoon eens te bestuderen wat bijbelgeleerden er tegenwoordig van vinden.

Ik weet dat het Jodendom uit de eerste eeuw ooggetuigen zijn van de Messias. Wat heeft de kerk in zijn algemeenheid met het ooggetuigen van doen? Zij moeten het mijns inziens hebben van hun kerkgeschiedenis, die beladen is met antisemitisme. Maar de kerk zal het echt wel beter weten ... of zit die er gewoon naast ...?

[Cicero]

O, bedoelt u dat?
Maar het gaat hier niet over Grieks-Romeinse literatuur maar over de (Joodse) Bijbel.
En die rekent anders.

Nou nee, dat heb ik precies aangetoond met Mat. 27:64 en het voorbeeld uit de Joodse schrijver Josefus. Je kunt wel zeggen dat de Bijbel anders rekent, maar als je dat niet onderbouwt is dat slechts een slag in de lucht.

[Cicero]

Cicero citeert:



Ik weet dat het Jodendom uit de eerste eeuw ooggetuigen zijn van de Messias. Wat heeft de kerk in zijn algemeenheid met het ooggetuigen van doen? Zij moeten het mijns inziens hebben van hun kerkgeschiedenis, die beladen is met antisemitisme. Maar de kerk zal het echt wel beter weten ... of zit die er gewoon naast ...?

Maar het latere Jodendom vanaf de tweede eeuw verschilt nogal van het Jodendom van de tweede tempel. De Misjna is rond 200 opgeschreven, en toen had het rabbijnse Jodendom zich al in een heel bepaalde richting ontwikkeld.

Dus iemand die bekend is met het hedendaagse Jodendom en de rabbijnse bronnen komt daarbij nog niet bij het Jodendom van de eerste eeuw.

[Jesaja40]

Cicero citeert:

Dus iemand die bekend is met het hedendaagse Jodendom en de rabbijnse bronnen komt daarbij nog niet bij het Jodendom van de eerste eeuw.

Is dat werkelijk zo Cicero? Ik twijfel ten zeerste aan uw inbreng. U vermengt het Messiasbelijdende Jodendom en het Orthodoxe Jodendom met elkaar.

De apostelen stegen ver boven het niveau van de Rabbijnen uit [toen opende Yeshua hun verstand opdat zij de Schriften verstonden], dat is in ieder geval mijn waarneming. Daarnaast richten de Messiasbelijdende zich op de traditionele Joodse gebruiken en hanteren nog steeds de voorschriften van de Thora.

Ook wij, Messiasbelijdende Joden lezen en kennen de Misjna een belangrijk naslagwerk in de diaspora.

[Cicero]

Cicero citeert:



Is dat werkelijk zo Cicero? Ik twijfel ten zeerste aan uw inbreng. U vermengt het Messiasbelijdende Jodendom en het Orthodoxe Jodendom met elkaar.

Nou nee hoor. Het is een algemeen bekend gegeven dat het rabbijnse Jodendom begint in de tweede eeuw en nogal verschilt van het Jodendom van de tweede tempel.

Daarnaast richten de Messiasbelijdende zich op de traditionele Joodse gebruiken en hanteren nog steeds de voorschriften van de Thora.

Ook wij, Messiasbelijdende Joden lezen en kennen de Misjna een belangrijk naslagwerk in de diaspora.

Dat is hier allemaal niet ter zake. Het is een algemeen bekend gegeven dat je zaken uit de Talmoed niet zomaar mag terugprojecteren op de eerste eeuw. Dat kan soms wel, maar alleen na een kritisch schiftingsproces. Kortom, als het over 'de grote sabbat' gaat mag je dus niet zomaar het hedendaagse Joodse gebruik projecteren op de eerste eeuw.

[Jesaja40]

Cicero citeert:

Nou nee hoor. Het is een algemeen bekend gegeven dat het rabbijnse Jodendom begint in de tweede eeuw en nogal verschilt van het Jodendom van de tweede tempel.

Ik denk dat u een heel belangrijk element over het hoofd ziet: de tweede tempel is in het jaar 70 verwoest door de Romeinen. Er is geen centraal gezag meer in de vorm van een Sanhedrin. Het wiel wordt daar niet opnieuw uitgevonden, sterker nog: hoe moeten wij Joden ons houden aan regels zonder een Tempel en Sanhedrin in een voor ons vijandige wereld.

[Jesaja40]

Cicero citeert:

..... als het over 'de grote sabbat' gaat mag je dus niet zomaar het hedendaagse Joodse gebruik projecteren op de eerste eeuw.

O nee? Gelet op uw reactie weet u niet wat een grote Sjabbat is. Een grote Sjabbat, ook wel Sjabbaton genoemd is de eerste dag van de drie hoge feesten die de Eeuwige instelt. Zo eenvoudig is het, maar daar hebben de goyiem geen boodschap aan, zij kiezen bepalen zelf wat goed voor hen is.

Ik mag nog steeds de hedendaagse Joodse gebruiken zien als een verbondenheid met die van de eerste eeuw. De Seider is naar de liturgie gelijk aan die van de eerste eeuw.

[Cicero]

Cicero citeert:
Ik denk dat u een heel belangrijk element over het hoofd ziet: de tweede tempel is in het jaar 70 verwoest door de Romeinen. Er is geen centraal gezag meer in de vorm van een Sanhedrin. Het wiel wordt daar niet opnieuw uitgevonden, sterker nog: hoe moeten wij Joden ons houden aan regels zonder een Tempel en Sanhedrin in een voor ons vijandige wereld.

Je geeft zelf aan dat er een aardverschuiving plaatsvond van tempel en sanhedrin naar tenach en rabbi. Dat is precies wat ik aangeef. Als gevolg daarvan kun je teksten van de rabbi's niet zomaar van toepassing verklaren op de eerste eeuw.

O nee? Gelet op uw reactie weet u niet wat een grote Sjabbat is. Een grote Sjabbat, ook wel Sjabbaton genoemd is de eerste dag van de drie hoge feesten die de Eeuwige instelt. Zo eenvoudig is het, maar daar hebben de goyiem geen boodschap aan, zij kiezen bepalen zelf wat goed voor hen is.

Het probleem is dat jij geen enkele bron kunt geven die deze uitleg van de grote sabbat ondersteunt voor de periode waarin Jezus leefde.

[Jesaja40]

Cicero citeert:

Het probleem is dat jij geen enkele bron kunt geven die deze uitleg van de grote sabbat ondersteunt voor de periode waarin Jezus leefde.

U maakt er een probleem van die u zelf ook had kunnen oplossen:

Pesach dat is de 15e dag van de maand Aviv of Nissan is een Sjabbaton.

Daarna volgt de omertelling van 50 dagen, de eerste dag van het Wekenfeest is een Sjabbaton, hierin moeten minimaal 7 volkomen sjabbatten in zitten.

de 15e dag van de zevende maand, de eerste dag van het Loofhuttenfeest is een Sjabbaton.

En uiteraard ook Yom Kipoer is een Sjabbaton.

Bron: Leviticus 23

[Jesaja40]

Cicero citeert:

J

e geeft zelf aan dat er een aardverschuiving plaatsvond van tempel en sanhedrin naar tenach en rabbi. Dat is precies wat ik aangeef. Als gevolg daarvan kun je teksten van de rabbi's niet zomaar van toepassing verklaren op de eerste eeuw.

Het lijkt op een aardverschuiving maar is dat werkelijk ook zo? Nog steeds putten wij Joden uit dezelfde bronnen, wij citeren uit de Tenach, die een zeer lang tijdsbestek omvat. Maar dat is toch niet als een aardverschuiving aan te merken? Nog steeds leest men elke Sjabbat uit de Thora om daaruit te leren.