Statenvertaling brokkelt ook af...

[blijblij]

Voor een stroming die claimt terug te keren op het Sola Scriptura zijn er toch een hoop mythes, legendes, schurkenverhalen en tradities nodig om de boel in stand te houden.

[Arco]

Allereerst maak ik bezwaar tegen de term 'Alexandrijnse teksten'. De wetenschappelijke editie van het Griekse Nieuwe Testament is gebaseerd op álle handschriften, oude vertalingen en citaten bij kerkvaders, waarbij dan steeds zorgvuldig een keuze is gemaakt. Het klopt dat de uiteindelijke keuze vaak overeenkomt met wat in de zogeheten 'Alexandrijnse tekst' staat, maar dat is geen automatisme, het is een tekstkritisch onderbouwde uitkomst, waaruit dan toevallig blijkt dat die oude codices en papyri vaak de juiste tekst hebben bewaard. Er zijn echter ook vele gevallen waar dit niet zo is, en waarbij bijvoorbeeld de Byzantijnse tekst waarschijnlijk de juiste is.

Dus de 'Alexandrijnse' teksten zijn niet per definitie betrouwbaarder dan andere tekstbronnen.

Tekstkritiek wordt gedaan aan de hand van bepaalde criteria. Nadat alle varianten in kaart zijn gebracht, dient men zich af te vragen: welke variant kan uit welke zijn ontstaan? Het antwoord op die vraag kan alleen gedegen beantwoord worden op basis van een grondige kennis van hoe een handschriftenoverlevering zich ontwikkelt.

De kneep zit in de te hanteren criteria. In het boekje van Van der Brink wordt over verschillende benaderingen gesproken, zoals de genealogische benadering, de geografische benadering en zo meer. Mijn probleem bij al die benaderingen, is dat ik nog niet kan controleren of de keuze voor de meest waarschijnlijke tekst is. Wat ik in ieder geval in het boekje van Van der Brink mis is de benadering van Schriftelijke consistentie. Hiervoor heb ik zelf maar een term bedacht, en wat ik ermee bedoel is dit: Op basis van Deut. 13 en 18 kan het Nieuwe Testament, de Heere Jezus in het bijzonder, niet iets leren wat tegen de Tenach (Oude Testament), in het bijzonder de Torah, ingaat.

Bijvoorbeeld in de SV zie je dat het Onze Vader in Lucas vrijwel gelijk is aan dat van Matteüs, maar in Griekse handschriften vind je ook een kortere versie in Lucas (zie de NBV). De tekst die een deel van de tekstoverlevering extra heeft, is steeds identiek aan die van Matteüs. Dan moet je je afvragen: heeft een kopiist een oorspronkelijk lange tekst moedwillig ingekort, of heeft een kopiist een oorspronkelijk kortere tekst aangevuld met stukken uit Matteüs? Wat is waarschijnlijker? Het is duidelijk dat de tweede kopiist een motief heeft, de eerste niet, namelijk het harmoniseren van de evangeliën. Daarom is het waarschijnlijker dat de kortere traditie de oorspronkelijke is. Daarbij komt, dat een vuistregel zegt dat de kortere tekst meestal de betere is, omdat kopiisten de neiging hebben aan te vullen.

Wat zou de motivatie (kunnen) zijn om het aan te vullen?

[Cicero]

Reactie deel 1:

Het probleem van het criterium van consistentie is dat dat meer een kwestie is van na het tekstkritische werk. Je moet eerst weten wat er staat voordat je de consistentie kan beoordelen. Consistentie is wat aangetoond moet worden, niet waar je vanuit moet gaan.
Daarnaast werkt zoiets gewoon niet. Want dan moet je bijvoorbeeld in sommige gevallen de voorkeur geven aan een obscuur en inferieur middeleeuws handschrift boven alle andere getuigen puur opbasis van een theologische opvatting en tegen alle tekstkritische principes in. Dat zou absurd zijn.
Bovendien moet je een tekstkritisch probleem met tekstkritische methoden benaderen. Theologische overtuigingen hebben hier geen plaats. Want dan zou het geen wetenschap meer zijn. Tekstkritiek probeert nu juist de subjectieve factor te minimaliseren.

[JohannesHermanus]

Bovendien moet je een tekstkritisch probleem met tekstkritische methoden benaderen. Theologische overtuigingen hebben hier geen plaats. Want dan zou het geen wetenschap meer zijn. Tekstkritiek probeert nu juist de subjectieve factor te minimaliseren.

U doet uw werk dus zonder daarbij onder invloed te zijn van de Heilige Geest, althans gaat van constateringen uit die door anderen dmv bewuste buitensluiting van de Heilige Geest zijn gedaan. Anders zou het geen wetenschap meer zijn immers.

[Cicero]

U doet uw werk dus zonder daarbij onder invloed te zijn van de Heilige Geest, althans gaat van constateringen uit die door anderen dmv bewuste buitensluiting van de Heilige Geest zijn gedaan. Anders zou het geen wetenschap meer zijn immers.

Dat hebt u goed begrepen. Als ik in de kerk zit, is het weer een heel ander verhaal.

[rotterdam]

U doet uw werk dus zonder daarbij onder invloed te zijn van de Heilige Geest, althans gaat van constateringen uit die door anderen dmv bewuste buitensluiting van de Heilige Geest zijn gedaan. Anders zou het geen wetenschap meer zijn immers.

Het uitsluiten van theologische overtuigingen heeft niets te maken met de aan- of afwezigheid van de Geest van God.
Trouwens hoe wilt u de Geest buitensluiten ? Hij komt door dichte deuren.

[Cicero]

Reactie deel 2.

De kneep zit in de te hanteren criteria. In het boekje van Van der Brink wordt over verschillende benaderingen gesproken, zoals de genealogische benadering, de geografische benadering en zo meer. Mijn probleem bij al die benaderingen, is dat ik nog niet kan controleren of de keuze voor de meest waarschijnlijke tekst is.

Allereerst is er gewoon nergens een simpel controlemiddel. Het is nu eenmaal een complex probleem. Om elke keuze te begrijpen en te kunnen beargumenteren of weerleggen, dat is alleen weggelegd voor een handvol extreem gespecialiseerde mensen, die zowel de handschriftenoverlevering tot in detail kennen, en geheel thuis zijn in de methodologische problematiek. De doorsnee nieuwtestamenticus/classicus weet wel hoe het allemaal werkt en kan dus heus wel mee doen in het debat, maar zal zich graag laten voorlichten door de echte specialisten. Het kernwoord is 'zelfstandig oordeel': heb je voldoende kennis en inzicht in huis van het Grieks, van de handschriften, van de methodiek om zelfstandig op basis van ter zake doende (i.e. tekstkritische) argumenten een oordeel te vormen?
Maar in veel gevallen ligt het heus niet zo extreem complex, en is het ook voor een goed geïnformeerde leek te begrijpen als er een paar voorbeelden gegeven worden.

Bijvoorbeeld in de SV zie je dat het Onze Vader in Lucas vrijwel gelijk is aan dat van Matteüs, maar in Griekse handschriften vind je ook een kortere versie in Lucas (zie de NBV). De tekst die een deel van de tekstoverlevering extra heeft, is steeds identiek aan die van Matteüs. Dan moet je je afvragen: heeft een kopiist een oorspronkelijk lange tekst moedwillig ingekort, of heeft een kopiist een oorspronkelijk kortere tekst aangevuld met stukken uit Matteüs? Wat is waarschijnlijker? Het is duidelijk dat de tweede kopiist een motief heeft, de eerste niet, namelijk het harmoniseren van de evangeliën. Daarom is het waarschijnlijker dat de kortere traditie de oorspronkelijke is. Daarbij komt, dat een vuistregel zegt dat de kortere tekst meestal de betere is, omdat kopiisten de neiging hebben aan te vullen.

Wat zou de motivatie (kunnen) zijn om het aan te vullen?

Stel je voor een Griekse monnik-schrijver, die elke dag een paar keer het Onzevader à la Matteüs prevelt (Matteüs is immers het meest gebruikte evangelie). Deze kopiist is bezig met Lucas, en komt bij de passage met het Onzevader. Het is dan goed voor te stellen (en daar zijn ook veel andere voorbeelden van te geven), dat de kopiist denkt dat de tekst gecorrumpeerd is of dat hij gewoon aanvullende informatie wil geven, omdat hij de versie van Matteüs wel kan dromen. Dus met de beste bedoelingen vult hij de tekst van Lucas aan met de tekst van Matteüs. Het zou ook kunnen, dat kopiist 1 in de marge de aanvullingen van Matteüs aangeeft, gewoon uit het oogpunt van Bijbelstudie, en dat kopiist 2 denkt dat deze kanttekeningen in de tekst thuishoren en ze dus vervolgens in de tekst zet. Het motief is dus harmonisatie van Bijbelteksten: het is een bekend principe dat christelijke kopiisten per ongeluk of expres parallelle passages aan elkaar aanpasten.

Andersom is het veel lastiger een motief te vinden. Want waarom zou een kopiist opeens gaan schrappen in het Onzevader? Dat kan ook niet per ongeluk gebeurd zijn, want er zijn precies een aantal frasen weggehaald, en precies de kern van het Onzevader blijft over.

Hier is dus het tekstkritisch oordeel dat weglating veel onwaarschijnlijker is dan toevoeging. En dat is dan nog maar één kant van het verhaal.

[Cicero]

Het uitsluiten van theologische overtuigingen heeft niets te maken met de aan- of afwezigheid van de Geest van God.
Trouwens hoe wilt u de Geest buitensluiten ? Hij komt door dichte deuren.

dat is ook helemaal waar!

[Whale]

Voor een stroming die claimt terug te keren op het Sola Scriptura zijn er toch een hoop mythes, legendes, schurkenverhalen en tradities nodig om de boel in stand te houden.

Helaas, inderdaad, het ligt nogal gevoelig om te moeten concluderen dat de SV (en ook de HSV) vrijwel alle resultaten van de moderne tekstkritiek aan zich voorbij laat gaan; en daarmee, hoewel een mooie vertaling, verder af staat van de oorspronkelijke handschriften dan de vele modernere vertalingen.

Persoonlijk vind ik de HSV echt heel prettig lezen en relatief netjes vertaald, maar het blijft jammer dat allerlei missers zoals bv het Comma Johanneum (https://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum) erin blijven staan.

Evenzo ontbreken de sterke aanwijzingen dat bv het verhaal van de overspelige vrouw in Johannes met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet origineel van Johannes is.

[de passant]

Ik heb even een vraag waar ik met zit, en dat is deze: in 1Timotheus 6: 20 staat:"O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

1 Wat bedoelt Paulus met :"bewaar het pand", was het een huis of een gebouwtje dat als plaats waar diensten werden gehouden en waarvan Paulus wou voorkomen dat het verkocht werd?
2 Wat wordt bedoelt met ijdel-roepen?
3 Klopt het dat de wetenschap toen ook al onbetrouwbaar werd geacht?, "de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap"
Graag antwoord.

[JohannesHermanus]

Ik heb even een vraag waar ik met zit, en dat is deze: in 1Timotheus 6: 20 staat:"O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

1 Wat bedoelt Paulus met :"bewaar het pand", was het een huis of een gebouwtje dat als plaats waar diensten werden gehouden en waarvan Paulus wou voorkomen dat het verkocht werd?
2 Wat wordt bedoelt met ijdel-roepen?
3 Klopt het dat de wetenschap toen ook al onbetrouwbaar werd geacht?, "de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap"
Graag antwoord.

Interessante vraag. Echter met een groot voorstellingsvermogen behorende bij dit topic. Wellicht handiger om een apart topic te openen voor dit onderwerp?

1 Wat bedoelt Paulus met :"bewaar het pand", was het een huis of een gebouwtje dat als plaats waar diensten werden gehouden en waarvan Paulus wou voorkomen dat het verkocht werd?

Het geloof in God.

2 Wat wordt bedoelt met ijdel-roepen?

Dat is gaan redeneren vanuit eigen inzicht. Zonder God erbij te betrekken dus. Filosoferen in mijn optiek. Met de hunker naar het onbekende en verbodene begon de zondeval...

En dit zeg ik, opdat niet iemand u misleide met beweegredenen die een schijn hebben.
Ziet toe, dat niemand u als een roof meevoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de
overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus (Kol.2:4-8).

3 Klopt het dat de wetenschap toen ook al onbetrouwbaar werd geacht?, "de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap"

Wetenschap is van ondergeschikt belang bij God. Hij staat aan de basis van het leven en Hij doet dat op een voor ons onbegrijpelijke manier. Dat valt niet uit te leggen met ons menselijke verstand.

En deze dingen, broeders, heb ik op mijzelven en Apollos bij gelijkenis toegepast, om uwentwil; opdat gij aan ons zoudt leren, niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is, dat gij niet, de een om eens anders wil, opgeblazen wordt tegen den ander. (1Kor.4:6)

Ook in het OT wordt al gewaarschuwd voor deze praktijken:

De verborgen dingen zijn voor de HEERE, onze God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden van deze wet. (Deut.29:29)

[Mortlach]

3 Klopt het dat de wetenschap toen ook al onbetrouwbaar werd geacht?, "de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap"
Graag antwoord.

Wetenschap zoals we dat nu kennen, bestond vroeger niet. De wetenschappelijke methode - het fundament onder de moderne wetenschap - werd pas in de 13de eeuw na Christus ontwikkeld (Roger Bacon, 1220-1292, wordt gezien als de aartsvader). Hoewel er natuurlijk wel aanloopjes zijn gedaan en e.e.a na die tijd verder is ontwikkeld. Het is dus onmogelijk dat de Bijbel daar iets zegt over de moderne wetenschap.

Het ligt veel meer voor de hand dat met wetenschap hier filosofie wordt bedoeld. En hoewel filosofen destijds zich wel bezighielden met de natuurlijke wereld, was het meer een redeneren vanuit bepaalde uitgangspunten dan dat er werd gekeken naar experimenten en hypothesen.

[Cicero]

Ik heb even een vraag waar ik met zit, en dat is deze: in 1Timotheus 6: 20 staat:"O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

1 Wat bedoelt Paulus met :"bewaar het pand", was het een huis of een gebouwtje dat als plaats waar diensten werden gehouden en waarvan Paulus wou voorkomen dat het verkocht werd?

Nee, 'pand' is hier bedoeld in de zin van 'onderpand'. In deze context duidt het op de uitleg van het evangelie die Timoteüs van Paulus had gekregen.

Het wil overigens helpen een modernere vertaling te gebruiken.

2 Wat wordt bedoelt met ijdel-roepen?

Praatjesmakerij, letterlijk: spreken zonder inhoud.

3 Klopt het dat de wetenschap toen ook al onbetrouwbaar werd geacht?, "de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap"
Graag antwoord.

Nee. 'Wetenschap' is geen goede vertaling hier. Het gaat om 'kennis' (gnosis). De schrijver heeft hier een religieuze stroming op het oog die prat gaat op (mystieke, esoterische) kennis van het hogere, en de eenvoud van het evangelie te min vindt.

[Cicero]

In het RD was/is er een discussie over de Textus Receptus.

E. Boogert, 'Textus Receptus niet onfeilbaar'
C. Bremmer en L. van Belzen, 'Textus Receptus is gezaghebbende kerkelijke tekst'
E. Boogert, 'Textus Receptus kan niet de gezaghebbende tekst zijn'

In november komt er ook een nummer van Met Andere Woorden (van het NBG) waarin de Textus Receptus en de (Herziene) Statenvertaling besproken zullen worden.

[vreemdeling]

Nog een voorbeeld:

Textus Receptus (SV 1977):

Mt 9:13 Doch gaat heen en leert, wat het is: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Nestlé-Aland (Telos 1982):

Mt 9:13 Gaat dan heen en leert wat het is: ‘Barmhartigheid wil Ik en geen offer’; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.


Zondaars worden geroepen tot bekering. De Telos-tekst maakt zondaars per definitie aanvaardbaar.

Nestlé-Aland lijkt me hier duidelijk de meest oorspronkelijke tekst van de orthodoxe gecanoniseerde versie van het Nieuwe Testament. Het "tot bekering" is er aan toegevoegd door een vertaler die meende dat de tekst "verduidelijking" behoefde richting de persoonlijke theologie van de vertaler.

Dat is helemaal niets bijzonders, er zijn ook voorlopers geweest van de huidige versie van Lucas die zeer veel korter waren.
De latere Lucas versie is gemaakt om de tekst te harmoniseren met de nieuwere theologie van de kerk van die dagen.
Marcion gebruikte in zijn dagen nog een van de kortere, meer oorspronkelijke versies van Lucas.
Zelfs de vorm van het christelijke gebed in de Lucas varianten is niet hetzelfde gebleven.

Kijk je naar het einde van Markus, dan vind je zelfs heden ten dage nog varianten in de lengte van het laatste stuk van dit evangelie.
De Bijbel is mensenwerk, een verzameling teksten waar eeuwenlang aan aangepast is door proto-christenen en (van ons uit gezien) orthodoxere christenen.

Daar achterkomen is heel vervelend voor mensen die zo'n verzameling teksten liever blijven beschouwen als 'op wonderbaarlijke wijze in de perfecte vorm tot ons gekomen'. Want een tekst die een hele geschiedenis heeft met talloze levende mensen die daar bewust in hebben zitten veranderen, dat is voor dat soort mensen "doodeng". Ze zouden waarschijnlijk liever gehad hebben dat het boek met kaft en al uit de hemel was komen vallen.