de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 02 jan 2016 15:24

Chaya schreef:Echter, het is de vraag of de culturele sensitiviteit voor Paulus het zwaarst weegt. Volgens 1 Timotheüs 2 is de scheppingsorde fundamenteel: Adam is eerst gemaakt, daarna Eva (vers 13).
Dat is een volgorde! Verder kan ik hier Paulus met Paulus (en andere schriftplaatsen) laten strijden door andere uitspraken van hem (en de schrift) er tegenover te zetten.
Chaya schreef:Wat er gebeurt als man en vrouw hun door God gegeven positie niet innemen en de scheppingsorde verwerpen, maakt Genesis 3 duidelijk:
Dit was Gods opdracht voor hen beide: En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Chaya schreef: Het is die door God gewilde orde die maakt dat de vrouw geen onderwijs dient te geven (vers 12). Wanneer een vrouw gezagvol onderwijs geeft, zou immers de door God bedoelde orde in gevaar kunnen komen en zij de man „overheersen” (vers 12).
Tja, als je een paar teksten uit de Bijbel gaat isoleren, en ook nog eens los van de culturele context, dan is alles zo heerlijk simpel. (Behalve dan wanneer je andere teksten en lijnen tegenkomt die het weer tegenspreken)
Dat het niet zo simpel is blijkt al uit de tekst die gewoonlijk wordt overgeslagen: Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid. Oww, hoe zit het dan met kinderloze vrouwen?
Chaya schreef: Paulus’ verbod gaat over het gezagvolle leren binnen de samenkomst van de gemeente; het preken. Die rol is overeenkomstig de scheppingsorde de man toebedeeld.
Dat mag je denken. Voor mij heeft alleen God en zijn Woord gezag.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 02 jan 2016 15:35

_Sjors_ schreef:Beste naamloze,

U vergeet voor het gemak dan zaken in context te houden. Genesis 1 kunt u niet loskoppelen van het volgende hoofdstuk, waarin nog meer wordt gezegd over de vrouw:

Gen 2:18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.

Dit alles is gezegd voor de zondeval, nota bene letterlijk door God! Beiden dezelfde opdracht met behoud van elk hun eigen positie. En die positie nemen ze zowel in tegenover elkaar, als ook ten opzichte van God.
Beste Sjorsie, die hulpe is hetzelfde woord waarmee van God wordt gezegd dat hij onze hulp is. Geen ondergeschikte positie dus, zoiets als een hulpje-slaafje. En verder, inderdaad tegenover elkaar, en niet de man boven de vrouw of andersom.
Naar elkaar, elkaar aanvullend omdat beide kwaliteiten nodig zijn.
Zo zijn beider kwaliteiten nodig in alle bedieningen, ook die van het onderwijs, leiding ect. ect.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor _Sjors_ » 02 jan 2016 15:43

naamloos schreef:Beste Sjorsie, die hulpe is hetzelfde woord waarmee van God wordt gezegd dat hij onze hulp is. Geen ondergeschikte positie dus, zoiets als een hulpje-slaafje. En verder, inderdaad tegenover elkaar, en niet de man boven de vrouw of andersom.


Als u consequent wil zijn in deze redenatie, dan voegt u zichzelf dus ook naast God en acht u zich van dezelfde positie te zijn als die God inneemt!
Laatst gewijzigd door _Sjors_ op 02 jan 2016 21:18, 1 keer totaal gewijzigd.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 02 jan 2016 15:54

_Sjors_ schreef:Als u consequent wil zijn in deze redenatie, dan voegt u zichzelf dus ook naast God en acht u zich van dezelfde positie te zijn als die God inneemt! Gebeuzel dus.
Zoek het maar op in je woordenboek knul. Verder is je reactie ook gebeuzel die ik dan ook rustig naast me neerleg.
Iemand die hulp verleend komt niet automatisch in dezelfde positie als een, of 'de' ander die hulp verleent.
Hulp verlenen geeft aan dat een ander hulp nodig heeft, niets over de positie van de hulpverlener.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor _Sjors_ » 02 jan 2016 16:37

Bent u op ruzie uit ofzo?
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 02 jan 2016 17:16

_Sjors_ schreef:Bent u op ruzie uit ofzo?
Nee, omdat ik gebeuzel zeg? Dat zijn je eigen woorden, en ik praat meestal in iemands eigen taal terug. :mrgreen:
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor _Sjors_ » 02 jan 2016 21:17

naamloos schreef:Nee, omdat ik gebeuzel zeg? Dat zijn je eigen woorden, en ik praat meestal in iemands eigen taal terug. :mrgreen:


Beste naamloze,

Eigenlijk moet ik bekennen dat ik in eerste instantie me enigszins verongelijkt voelde. Daarna moest ik echter toch wel lachen om uw opmerkingen "Sjorsie" en "knul". Ik ben de leeftijd van knul inmiddels ruim gepasseerd en ervan uitgaande dat u een vrouw bent, ben ik waarschijnlijk 2x zo groot als u. U bent mij aan het verkleinen. En dat doen mensen vaak om 2 redenen: of u bent bang voor het waarheidsgehalte van mijn opmerkingen, of u bent bang voor mannen. In geval van reden 2 is er dus sprake van projectie en voel ik me dan net een doek in een bioscoop. Als u begrijpt wat ik bedoel.

Enfin, mocht u gepikeerd zijn vanwege het woord gebeuzel, dan spijt me het dat ik uw opmerking als dusdanig heb betiteld en neem ik die omschrijvende term terug. Ik zal hem aanpassen in mijn tekst. Sorry als ik u ongemakkelijk heb doen laten voelen.

Toch wil ik u er op wijzen dat u niet helemaal juist zit wat betreft de verklaring van "die als tegen hem over zij". Dit betekend niet dat de vrouw als gelijke aanwezig is tegenover haar man, maar: die altijd aanwezig is in zijn tegenwoordigheid. Met inachtneming van posities dus. Als ik in gebed in Zijn tegenwoordigheid ben, ben ik ook niet als gelijke aanwezig tegenover Hem, of naast Hem.

Als ik het N.T. lees, kom kom ik eigenlijk weer precies hetzelfde tegen als wat ik lees in Genesis. Lees Efeze 5:

21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.
22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;


De verhouding man - vrouw, is in het N.T. niet opgeheven, maar wordt door Ef.5:23 juist in het licht gesteld, benadrukt en welzó als het nooit eerder gedaan was! Vers 21 heft net zo min deze verhouding op als dat ze de verhouding tussen jongeren en ouderen zou opheffen (vgl.1 Pt 5:1-5). Dit vers geeft volgens mij aan, dat we naar elkaar moeten willen luisteren, goede raad als ook vermaning van elkaar moeten willen aannemen. Laat ik daar maar een begin mee maken dan door het aanbieden van mijn excuus wbt mijn opmerking "gebeuzel". Dat kan netter inderdaad.

Met vriendelijke groeten,

Sjors(ie)
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4141
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 03 jan 2016 12:14

Laten we na 15 blz alhier eens een dienst beluisteren waarin een vrouwelijke dominee in voorgaat.
Een bijbelgetrouwe dienst en voor wie deze dienst helemaal uitluisterd
Ja, dan wordt je vanzelf stil voor de Heere en valt alles er om heen in het niets weg.
God werkt en spreekt alhier!

http://kerkdienstgemist.nl/assets/12008 ... oj8LMbhDnA

MoesTuin
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Yoshi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Yoshi » 03 jan 2016 12:21

Vrouwen kunnen volgens mij prima de rollen in de geloofsgemeenschap vervullen die mannen ook kunnen. Ik zie geen enkele lichamelijke of geestelijke beperking daarvoor.

Ik zie een voorganger echter meer als een apostel.
Hoeveel van de 12 apostelen van Jezus waren vrouwelijk?
Helaas waren dat er 0. Het is mijn inziens geen kwestie van niet willen maar meer niet kunnen.

Verder heb ik belijdeniscatechisatie gehad van een vrouwelijke dominee en zij was een prima dominee ondanks dat ze vrouw was. Ik denk dat ze niet meer of minder presteerde dan een man zou kunnen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 03 jan 2016 12:30

_Sjors_ schreef:Beste naamloze,

Eigenlijk moet ik bekennen dat ik in eerste instantie me enigszins verongelijkt voelde. Daarna moest ik echter toch wel lachen om uw opmerkingen "Sjorsie" en "knul". Ik ben de leeftijd van knul inmiddels ruim gepasseerd en ervan uitgaande dat u een vrouw bent, ben ik waarschijnlijk 2x zo groot als u. U bent mij aan het verkleinen. En dat doen mensen vaak om 2 redenen: of u bent bang voor het waarheidsgehalte van mijn opmerkingen, of u bent bang voor mannen. In geval van reden 2 is er dus sprake van projectie en voel ik me dan net een doek in een bioscoop. Als u begrijpt wat ik bedoel.
Beste Sjorsie (jaja, jij verbouwt mijn naam, dus voel ik me ook vrij om niet naar de letter te schrijven :D ).
Je zit er naast, want jouw waarheid is niet per definitie "de waarheid", jouw waarheid is slechts jouw interpretatie uit onze gekleurde bijbelvertaling. En bang voor mannen? :lol: :lol: :lol: niet echt hoor, en verbaal al helemaal niet!
In mijn beleving is knul geen verkleinwoord, zo zou ik paps Francy ook gerust noemen. (als u begrijpt wie ik bedoel)
_Sjors_ schreef:Enfin, mocht u gepikeerd zijn vanwege het woord gebeuzel, dan spijt me het dat ik uw opmerking als dusdanig heb betiteld en neem ik die omschrijvende term terug. Ik zal hem aanpassen in mijn tekst. Sorry als ik u ongemakkelijk heb doen laten voelen.
Gelukkig ben ik niet zo snel van streek. Maar voor een nette discussie is het woord gebeuzel inderdaad niet het juiste.
_Sjors_ schreef:Toch wil ik u er op wijzen dat u niet helemaal juist zit wat betreft de verklaring van "die als tegen hem over zij". Dit betekend niet dat de vrouw als gelijke aanwezig is tegenover haar man, maar: die altijd aanwezig is in zijn tegenwoordigheid. Met inachtneming van posities dus. Als ik in gebed in Zijn tegenwoordigheid ben, ben ik ook niet als gelijke aanwezig tegenover Hem, of naast Hem.
Dat mag je vinden, gelukkig wordt het daardoor geen feit. Man en vrouw zijn volledig gelijkwaardig, beide geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. De vrouw is niet uit Adams voeten genomen zodat ze onder hem zou staan, ook niet uit zijn hoofd zodat ze boven hem zou staan, maar uit zijn zijde zodat ze zij aan zij -elkaar aanvullend- samen 1 team zijn.
_Sjors_ schreef:Als ik het N.T. lees, kom kom ik eigenlijk weer precies hetzelfde tegen als wat ik lees in Genesis. Lees Efeze 5:

21 Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods.
22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;


De verhouding man - vrouw, is in het N.T. niet opgeheven, maar wordt door Ef.5:23 juist in het licht gesteld, benadrukt en welzó als het nooit eerder gedaan was! Vers 21 heft net zo min deze verhouding op als dat ze de verhouding tussen jongeren en ouderen zou opheffen (vgl.1 Pt 5:1-5). Dit vers geeft volgens mij aan, dat we naar elkaar moeten willen luisteren, goede raad als ook vermaning van elkaar moeten willen aannemen.
Tja, eigenlijk zijn het doorgaans de mannen die vers 23 in het licht stellen en benadrukken. Waar het om gaat is wat Paulus bedoelde wanneer hij het over 'hoofd' heeft, en daarvoor moet je terug naar de grondtaal en de toenmalige cultuur.
Eerder in dit topic schreef ik: Aristoteles (die vele generaties heeft beïnvloed) was ervan overtuigd dat het sperma, de bron van leven, werd geproduceerd in de mannelijke hersenen die zich uiteraard in het hoofd bevinden. Vandaar dat hoofd in de oudheid vaak oorsprong betekende.
En hier nog een link die aantoont dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat vertaal-technisch gezien met hoofd "de baas" wordt bedoelt: http://equamusic.blogspot.nl/2006/02/ho ... ginta.html Alleen Christus is het hoofd van zijn lichaam.
God bepaalt wie welke gave krijgt, ook al zijn de mannen (en ook wel vrouwen) het niet met Hem eens.

Naar elkaar luisteren en goede raad als ook vermaning van elkaar aannemen, daarin ben ik het met je eens. Echter wel met de kanttekening dat ik zelf de mening van de ander aan de bijbel toets. En dat kan kan weer als resultaat hebben dat ik die raad-vermaning laat voor wat hij is, zoals ook hier het geval is. En nu ga ik de link van Moestuin eens bekijken ...
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor _Sjors_ » 03 jan 2016 12:32

zondernaam,

Succes. Niet zozeer in de vasthoudendheid en het ventileren van uw dwaling, maar wel in het vinden van de waarheid.

“Want er zal een tijd komen, dat zij het gezonde onderwijs niet zullen verdragen, maar zij zoeken wat hun gehoor streelt en zullen voor zichzelf leraars bijeenrapen naar hun eigen begeerten. Ze zullen hun oren van de waarheid afwenden en zich keren tot fabels” (2 Timotheüs 4:3-4)


Met vriendelijke groeten,

Sjors.
Laatst gewijzigd door _Sjors_ op 04 jan 2016 00:35, 1 keer totaal gewijzigd.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4098
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 03 jan 2016 13:37

Ja dankiewel hoor. Wat gezond is en wat fabels zijn kan ik zelf wel onderscheiden! :lol:
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 03 jan 2016 15:24

Yoshi schreef:Hoeveel van de 12 apostelen van Jezus waren vrouwelijk?
Helaas waren dat er 0. Het is mijn inziens geen kwestie van niet willen maar meer niet kunnen.

H

De 12 apostelen waren alle mannen. Kom kom Yoshi, ik ben je spitsvondiger gewend. :D

Het waren ook allemaal Joden en de meeste waren visser.

Ook voorwaarden voor het apostelschap ?

Yoshi

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Yoshi » 03 jan 2016 17:15

Ze zouden allen vissers van mensen moeten zijn. :)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor rotterdam » 03 jan 2016 18:31

Yoshi schreef:Ze zouden allen vissers van mensen moeten zijn. :)


Weet je Yoshi het overgrote deel van de kerken kiest voor de mannelijk ambtsdragers dus ik ga het zeker niet te vuur en te zwaard verdedigen.
Misschien is de oplossing het diakenambt openstellen voor de vrouw.
Zou de R.K.K. hierin kunnen meegaan (op termijn) denk je ?
Trouwens, ik was onlangs bij een R.K.K. communie viering in een ziekenhuis geleid door een pastores.
O.K. ik begrijp het technische verschil maar het onderscheid met een eucharistie viering is wel een dun lijntje geworden.
Ook, de beker wijn om de hostie in te dopen ontbrak niet en de uitnodiging was "alle gedoopten die in hun eigen kerk gewoon zijn te vieren" zijn welkom. Dus ? De tijd zal het wel weer helen.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten