de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 26 mei 2019 18:03

naamloos schreef:
Voor mij is de Bijbelse boodschap wat anders dan de Bijbelse letter. De letter is statisch, de boodschap niet. Zo ging Jezus er ook mee om!

binnen mijn kerk (KPN of zo) gaat men ook zo ruim om met die boodschap versus de letter. Daar zijn de grootste dwalingen uit voort gekomen, waar ik alleen maar verdrietig van kan worden. Omdat God niet verandert met onze mode mee, moeten we m.i. heel voorzichtig zijn met iets tijdgebonden te noemen. Het is voor mij als bèta geschoold toch volkomen onzinnig om te stellen: dat staat er wel, maar dat moet je anders zien. Voor mij is Gods Woord gewoon bedoeld voor alle tijden. Maar geeft u nou eens drie voorbeelden van andere Bijbelse Boodschap dan Bijbelse letter? Het liefst on-topic. Iedere letter bedoelt toch gewoon een boodschap met zich te dragen? Zo behoren mannen zware klussen op te nemen, maar vaak vertelde ik al dat mijn grote (best knappe) zus veel sterker was dan alle jongetjes uit de buurt. Nou, die deed dus krachtpatserij dingen, maar toen ze oud was had daar haar beendergestel knap onder geleden, want haar botten waren wel die van een vrouw. (haar spieren zagen er eigenlijk ook gewoon uit.) Zo had God voor Simson gerust een Simona mogen toerusten. Mijn buurvrouw Deborah is ook sterker als ik, net als haar naamgenoot de richteres? Regel sluit immers uitzondering niet uit?! Maar met uitzondering moeten niet de regel willen afschaffen. En zo ondeugend zijn we vaak wel !!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3213
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 26 mei 2019 18:58

ben db bd schreef: Het is voor mij als bèta geschoold toch volkomen onzinnig om te stellen: dat staat er wel, maar dat moet je anders zien.
Dus als er in de Bijbel iets over slaven staat, hebben we daar tegenwoordig niets meer aan? Wij kennen immers geen slaven meer, en als ze er zijn in de derde wereld willen we ervan af. Als we jouw richtlijn volgen, kunnen we al die stukken over slaven gerust over slaan, want ze gaan over slaven en die hebben we niet. Als er staat 'slaven respecteer je meester, en meester ga goed om met je slaven', heeft dat voor ons geen enkele betekenis, want wij kennen geen slaven en meesters=slaveneigenaars meer.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 27 mei 2019 11:26

Dus als er in de Bijbel iets over slaven staat, hebben we daar tegenwoordig niets meer aan?

Oei, oei, en ik heb juist geleerd dat de theologen voor veel, de meeste? keren dat er over knechten in onze vertalingen wordt gesproken, in de grondtekst juist het woord staat dat met slaven vertaald dient te worden!! Dát geeft nog eens andere verhoudingen in de Kerk des Heeren?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 27 mei 2019 13:25

ben db bd schreef:binnen mijn kerk (KPN of zo) gaat men ook zo ruim om met die boodschap versus de letter. Daar zijn de grootste dwalingen uit voort gekomen, waar ik alleen maar verdrietig van kan worden.
Evenzo komen er grote dwalingen voort uit het letterlijk lezen.
Kijk, en daarom, om te onderscheiden wat God ons te zeggen heeft, is de H.G. ons nou gegeven.
En schakel daarbij gerust je verstand, intuïtie en geweten in, dat hebben we niet voor niets gekregen.
Daar heb je meer aan als aan een duimstok op de nieuwe aarde op te meten bijvoorbeeld (overdrachtelijk gesproken).
Dom lezen wat er staat daar hebben we de H.G. niet voor nodig, maar de principiele boodschap eruit halen, en (indien van toepassing) hoe je daar in onze cultuur mee omgaat, dat ligt wat ingewikkelder.

Zo heb ik eens gelezen dat het sanhedrin een aantal 'belangrijke vergaderingen' had m.b.t. de sabbat.
De uitkomst was dat men op de sabbat wel op steenachtige plaatsen mocht tuffen, maar niet op zandgrond; want op die laatste manier maak je modder/klei en dat valt weer onder werken. En dat mag niet op de sabbat hè!
In mijn ogen is het net zulke grote kolder om je druk te maken of je nou onderwijs of leiding krijgt van een man of van een vrouw.
Het gaat erom wát er onderwezen wordt en of er goed leiding gegeven wordt.

ben db bd schreef:Omdat God niet verandert met onze mode mee, moeten we m.i. heel voorzichtig zijn met iets tijdgebonden te noemen.
Ik ben van mening dat God naar een hoger doel toewerkt, iets wat Hij vanaf het begin al op het oog had.
Daarbij gaat hij zeker met de tijd mee, dat zie je in de Bijbel ook gebeuren. Dat houdt dan weer niet in dat Gods karakter verandert.

ben db bd schreef:Voor mij is Gods Woord gewoon bedoeld voor alle tijden.
Dat is niet zo Bijbels. Lees bijvoorbeeld de Bergrede en Hebreeën 8.
In het topic Opwekking versus Psalmen heb ik dat uitgelegd, maar er valt uiteraard meer te noemen.

ben db bd schreef: Maar geeft u nou eens drie voorbeelden van andere Bijbelse Boodschap dan Bijbelse letter? Het liefst on-topic.
Jaja, nou moet ik met 3 on-topic voorbeelden komen, maar zelf geef je geen antwoord op mijn vraag: kun jij me uitleggen hoe je zwijgend moet profeteren (1 Korinthe 11 versus 1 Korinthe 14), en hoe je onderwijs geeft zonder te onderwijzen (1 Timotheüs 2 versus Priscilla en de apostel Junia o.a.). Daar loop je met een letterlijk uitleg wel een beetje op vast, toch?

Maar goed, ik zal em aftrappen. De Bijbelse boodschap uit 1 Korinthe 14 is orde in de gemeente, en niet de samenkomsten op dezelfde manier letterlijk blijven inrichten zoals daar beschreven: Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een ​lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan.
Er staan heel wat aanwijzingen die in onze samenkomsten niet van toepassing zijn. Gewoon omdat wij het doorgaans anders doen.
Het gaat niet om mannen, vrouwen, spreken, zwijgen, profeteren, klanktaal enzo, maar om orde: want God is niet een God van wanorde maar van ​vrede. Zo is het in alle ​gemeenten​ van de ​heiligen.
En voor opzieners en diakenen is de boodschap dat ze geschikt moeten zijn, van onbesroken gedrag enzo.
Dat gaat niet over mannen of vrouwen, niet over heilige kussen en opgeheven handen enzo. Dat zijn gewoon cultuur-dingetjes.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 27 mei 2019 17:01

Evenzo komen er grote dwalingen voort uit het letterlijk lezen

heel goed, heel goed! en u gaat nu na al die jaren het eerste voorbeeld noemen van uw stelling??
Daar heb je meer aan als aan een duimstok op de nieuwe aarde op te meten bijvoorbeeld (overdrachtelijk gesproken).

Waarom moet dat overdrachtelijk worden gezien? En wat blijft er na dat overdrachtelijke van over? (heb ik ook nog nooit antwoord op gehad).
Die duimstok van u is in Gods onfeilbaar Woord wel opgewaardeerd tot een griezelig nauwkeurige gouden meetlat. 't zou 'ns kunnen schelen .. :)
Dom lezen wat er staat daar hebben we de H.G. niet voor nodig, maar de principiele boodschap eruit halen, en (indien van toepassing) hoe je daar in onze cultuur mee omgaat, dat ligt wat ingewikkelder.

Paulus, welke niet onduidelijk was uit Gods naam, lekker laten l*llen dus? ...Was van vroeger? (daar hebben we het hier m.i. over).
Zo heb ik eens gelezen dat het sanhedrin een aantal 'belangrijke vergaderingen' had m.b.t. de sabbat.
De uitkomst was dat men op de sabbat wel op steenachtige plaatsen mocht tuffen, maar niet op zandgrond; want op die laatste manier maak je modder/klei en dat valt weer onder werken. En dat mag niet op de sabbat hè!

Ja, van de over-Godgeleerden moet je het maar hebben ...
'Tuffen' ik ken het woord niet, expectoratie, (event. vermeerderd met 'haal op die wekker, snot smaakt ......') gewoon spugen dus? ik vind het wel een boeiend verhaal hoor :o Zo draag ik nog steeds zwarte kousen. Nou ja, eigenlijk zijn ze heel donkerblauw, maar dat valt niet op in de massa.
Ik ben van mening dat God naar een hoger doel toewerkt, iets wat Hij vanaf het begin al op het oog had

Dat weet ik zeker (lees de profetieën gewoon)
Daarbij gaat hij zeker met de tijd mee

Mij nog niet opgevallen, ook nergens gelezen, waar moet ik kijken?
Dat is niet zo Bijbels. Lees bijvoorbeeld de Bergrede en Hebreeën 8.

Heb ik wel gedaan hoor, wat zag ik over het hoofd? Smijt eens met een paar teksten a.u.b.
Jaja, nou moet ik met 3 on-topic voorbeelden komen,

noem er dan maar 2, vooruit begin met één a.u.b.
vraag: kun jij me uitleggen hoe je zwijgend moet profeteren

Nee dat kan ik niet. Hoopjes vrouwen hebben de gave van de profetie, (de hoogste gave hè). Maar nergens lees ik dat ze daarvoor op de preekstoel moeten klimmen en zich heer, dominus moeten laten noemen.
en hoe je onderwijs geeft zonder te onderwijzen

Nee, weet ik ook niet. Mijn vrouw is vele jaren christelijk onderwijzeres geweest. Heeft daarbij nooit tegen Gods Woord gebotst hoor.
Daar loop je met een letterlijk uitleg wel een beetje op vast, toch?

Ja, als je 'spijkers op laag water zoekt' wel. Maar ik heb een bloedhekel aan farizeeërs die eng doen in de Kerk.
Maar goed, ik zal em aftrappen.

Oké, laat mij hem dan mogen terugkoppen: Vrouwen zijn niet minder maar hebben niet iedere functie toebedeeld gekregen. Mag ik met een m.i. best leuke eindigen? Dan moeten vrouwen in het ambt wel lesbisch zijn, toch. ik verzin hem hier ter plaatse, maar u snapt hem zeker ...
pfffffffffffffffffffffffffffffffff

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3213
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cicero » 27 mei 2019 19:02

ben db bd schreef:Oei, oei, en ik heb juist geleerd dat de theologen voor veel, de meeste? keren dat er over knechten in onze vertalingen wordt gesproken, in de grondtekst juist het woord staat dat met slaven vertaald dient te worden!! Dát geeft nog eens andere verhoudingen in de Kerk des Heeren?

Vermoedelijk raak ik een zwakke plek van je aan, want je reageert met een afleidingsmanoeuvre.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 27 mei 2019 19:30

ben db bd schreef:heel goed, heel goed! en u gaat nu na al die jaren het eerste voorbeeld noemen van uw stelling??
Na al die jaren :?: Elke keer als het van pas komt doe ik dat hoor, da's echt geen jaren geleden.
ben db bd schreef:Waarom moet dat overdrachtelijk worden gezien? En wat blijft er na dat overdrachtelijke van over? (heb ik ook nog nooit antwoord op gehad).
Die duimstok van u is in Gods onfeilbaar Woord wel opgewaardeerd tot een griezelig nauwkeurige gouden meetlat. 't zou 'ns kunnen schelen ..
Nou ja, ik dacht: Bennie met i.e. denkt vast dat ik een letterlijke duimstok bedoel waar je letterlijk mee aan de slag moet.
'Overdrachtelijk' is in deze wellicht niet helemaal het juiste woord, maar dat mag je dan weer een beetje ruim interpreteren. Haal de boodschap er maar uit. #-o
ben db bd schreef:Paulus, welke niet onduidelijk was uit Gods naam, lekker laten l*llen dus? ...Was van vroeger? (daar hebben we het hier m.i. over).
1. De brieven aan Timotheüs en Titus zijn hoogstwaarschijnlijk niet eens van Paulus, maar van een onbekende die onder Paulus' naam schreef.
Dat gebeurde in die tijd wel meer om de eigen schrijfsels meer gezag te geven. https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursch ... van_Paulus
Een en ander neem ik dan ook een tikkeltje minder serieus.
2. Met de tekst uit 1 Korinthe kom ik op zich helemaal niet in de knoei. Ik heb het al meer gezegd dus voor het gemak kopieëer ik even:
In hoofdstuk 14 reageert Paulus ergens op in zijn brief, er waren hem dingen ter ore gekomen staat er.
Dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal, en andere kant moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt?
Daar slaat vers 36 op m.i. En de grondtaal geeft ook helemaal geen aanleiding om vers 34, de beruchte zwijgtekst, als bevel te vertalen.
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus vaker in die brief bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet! Allemaal retorische vragen incl. vers 34.
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld.
Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?
ben db bd schreef:Mij nog niet opgevallen, ook nergens gelezen, waar moet ik kijken?
In het begin van de Bijbel zijn vrouwen niet veel meer dan het bezit van de man.
Er kwamen wel regels dat je niet met de vrouw van een ander mocht rotzooien, maar niet omdat dat zo sneu was voor de eigen vrouw maar omdat de eer van die andere man ermee geschaadt werd. En een man kon zijn vrouw om allerlei oorzaken een scheidbrief geven.
In Maleachi 2 is al meer oog voor de vrouw: 'Omdat je de vrouw met wie je je leven deelde trouweloos behandeld hebt, de vrouw met wie je in je jeugd een verbintenis bent aangegaan, waarvan de HEER getuige is geweest. Wie ook maar een beetje verstand heeft doet zoiets niet ...'
Jezus behandeld vrouwen met respect, hij geeft om hun gevoelens, hji neemt ze serieus. Ze zijn iemand, niet de vrouw van ...
Hij gaat nog verder door mannen te vertellen dat ze overspel in hun hart doen als ze een andere vrouw aanzien om haar te begeren.
Paulus had ook gewoon vrouwelijke collega's die aanzien genoten, en evenals de mannelijke collega's kregen ze zijn hartelijke groeten.

Naar mijn mening is daar naar toe gewerkt. Eerst regels om de ergste wetteloosheid in te dammen, dan steeds meer naar het uiteindelijke doel toewerken/groeien. Dat is een proces wat tijd nodig heeft en stapsgewijs gebeurt.
ben db bd schreef:Heb ik wel gedaan hoor, wat zag ik over het hoofd? Smijt eens met een paar teksten a.u.b.
Als God woord voor alle tijden is, waarom zegt Jezus dan in de Bergrede: gij hebt gehoort dat gezegd is ... (iets uit de Thora), maar ik zeg u ... (bijvoorbeeld vergeving i.p.v. vergelding) Dat eerste is dus niet voor alle tijden enz.
ben db bd schreef:Nee dat kan ik niet. Hoopjes vrouwen hebben de gave van de profetie, (de hoogste gave hè). Maar nergens lees ik dat ze daarvoor op de preekstoel moeten klimmen en zich heer, dominus moeten laten noemen.
Hoeft ook niet, mannen ook niet hoor. Dat staat evengoed nergens. Eén is uw heer, toch?
Maar Paulus had het in hoofdstuk 11 wel over het profeteren van vrouwen in de samenkomst. En jij wilt ze zwijgen in de samenkomst.
ben db bd schreef:Nee, weet ik ook niet. Mijn vrouw is vele jaren christelijk onderwijzeres geweest. Heeft daarbij nooit tegen Gods Woord gebotst hoor.
Naar mijn mening heeft het onderwijs van Priscilla en Junia ook nooit gebotst met Gods woord hoor.
ben db bd schreef:noem er dan maar 2, vooruit begin met één a.u.b.
Heb ik al gedaan.
naamloos schreef:Daar loop je met een letterlijk uitleg wel een beetje op vast, toch?

ben db bd schreef:Ja, als je 'spijkers op laag water zoekt' wel. Maar ik heb een bloedhekel aan farizeeërs die eng doen in de Kerk.
Oww, ik moet alleen maar letterlijk lezen zolang het niet bots met jouw interpretatie van wat jij duidelijke teksten vind, terwijl de andere teksten evengoed duidelijk zijn. Ik heb een bloedhekel aan inconsequentie.
Als ik mijn eigen interpreatie volg dan heb ik weinig last van botsingen, iets wat jij niet zeggen kunt.
Maar dan noem je het gewoon spijkers op laag water. Maar je meet wel meer met 2 maten heb ik gemerkt (de zogenaamde huwelijkstrouw van Salomo aan 1000 vrouwen, terwijl vrouwen alleen trouw zijn als ze het bij 1 man houden :^o ).
ben db bd schreef:Oké, laat mij hem dan mogen terugkoppen: Vrouwen zijn niet minder maar hebben niet iedere functie toebedeeld gekregen.
Volgens jou. Febe een di'akonos, Junia een apostel, Priscilla in het onderwijs ... om over onze tegenwoordige tijd maar niet te spreken.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3582
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 28 mei 2019 06:52

Achter de broze verschijning van Dien de Haan (84) schuilt een vrouw in de herfst van haar leven.
Het drukke leven als eindredacteur van de Elisabethbode, columniste, spreker en prediker ligt alweer jaren achter haar.
Ze mist de ontmoetingen en het werk.
Toch leeft en denkt zij vanaf de zijlijn nog altijd mee met wat er ‘buiten’ gaande is – mede dankzij sociale media.
‘Voor mij is dit een manier om aangesloten te blijven op wat zich buiten mijn deur afspeelt.’

https://www.onderwegonline.nl/14341-die ... e-toekomst

citaat Dien de Haan:

Mijn eerste preek mocht ik met toestemming van de kerkenraad houden in een laagdrempelige ontmoetings- en evangelisatiedienst van de CGK van Zwolle, als invaller voor een predikant die op het laatste moment uitgevallen was.
Toen eenmaal bekend was dat dit werk me heel goed lag, werd ik vaker gevraagd voor dergelijke preekbeurten.
Zo heb ik mogen meehelpen aan de wegbereiding voor de sprekende vrouw in de kerk.
Ik ben dankbaar nog te mogen meemaken dat nu ook andere vrouwen die ruimte krijgen.’


Ben je vanwege je beperkingen en de pijn weleens bezig met je levenseinde?
‘Als ik mocht kiezen, ging ik eerlijk gezegd het liefst vandaag nog naar Hem toe, want eigenlijk ben ik wel klaar hier. Ik ben een toekomstmens: ik leef met de verwachting dat het beste nog komt.’


Een vrouw in Gods dienst haar hele leven en nu in de Hoopvolle verwachting van hét Eeuwig Leven, het allerbeste wat nog komt.
Dan kan er door 'anderen' nog zoveel geredeneerd worden waarom de vrouw niet in de dienst van de Heer een leidende rol zou kunnen spelen, maar beseft men wel hoe dwarsbomend men hierin kan zijn in het werk van de Heer in mensenlevens....
Terughoudendheid is hierin gepast.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 28 mei 2019 10:21

Moestuin schreef:
Een vrouw in Gods dienst haar hele leven en nu in de Hoopvolle verwachting van hét Eeuwig Leven, het allerbeste wat nog komt.
Dan kan er door 'anderen' nog zoveel geredeneerd worden waarom de vrouw niet in de dienst van de Heer een leidende rol zou kunnen spelen, maar beseft men wel hoe dwarsbomend men hierin kan zijn in het werk van de Heer in mensenlevens.... Terughoudendheid is hierin gepast.

Ik zal de laatste zijn om arrogant te zeggen dat de Allerhoogste welke de wetten stelde, daar Zelf niet met redenen vanaf zou mogen wijken.
Als deze mevrouw door de Heere zelf een dienst heeft gekregen waarover u zich verwondert, en God zegent dat, hebben we veel om blij te zijn.
Corry ten Boom had ook zo'n zending en ik heb nooit gehoord dat zij geweerd werd. Maar ach wat wordt dat door een andere Geest geleid dan bij vrouwen welke feministisch naar de macht grijpen, toch? Rietje Bons Storm haalde ook de top in de theologie, maar ik vond haar vreselijk, om maar een voorbeeld uit mijn tijd te geven. Dus adviseer ik blij te zijn met hoog gezegende vrouwen, maar de Bijbelse orde niet weg te gooien.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 839
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor hans0166 » 28 mei 2019 11:31

ben db bd schreef:maar de Bijbelse orde niet weg te gooien.


kan de moeite eens waard zijn je (iedereen die dit leest) je even gratis in te schrijven (anders kun je het zonder abonnement niet lezen)
https://www.nd.nl/nieuws/opinie/opinie-waarom-gaat-het-altijd-weer-over.3392404.lynkx

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 28 mei 2019 11:41

ben db bd schreef:Ik zal de laatste zijn om arrogant te zeggen dat de Allerhoogste welke de wetten stelde, daar Zelf niet met redenen vanaf zou mogen wijken.
Als deze mevrouw door de Heere zelf een dienst heeft gekregen waarover u zich verwondert, en God zegent dat, hebben we veel om blij te zijn.
Corry ten Boom had ook zo'n zending en ik heb nooit gehoord dat zij geweerd werd. Maar ach wat wordt dat door een andere Geest geleid dan bij vrouwen welke feministisch naar de macht grijpen, toch? Rietje Bons Storm haalde ook de top in de theologie, maar ik vond haar vreselijk, om maar een voorbeeld uit mijn tijd te geven. Dus adviseer ik blij te zijn met hoog gezegende vrouwen, maar de Bijbelse orde niet weg te gooien.
1. Als het je om de macht de doen is, dan is dat voor mannen net zo fout als voor vrouwen.
2. Als het goed is krijgen mannen net zo een dienst van God als Corry e.a.
3. God stopt niet bij Openbaring 22. En zoals hij al eerder iets verouderd heeft verklaard en iets nieuws heeft ingevoerd omdat het eerste niet onberispelijk was, zo kan hij nu door zijn Geest, die in ons woont, ook verder gaan dan 'de Bijbelse orde'.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 28 mei 2019 11:57

mevrouw naamloos, het is niet aan mij om een theologische discussie met u aan te gaan, dat is mijn vak niet.
Wel vind ik het interessant om een geloofsgesprek (is ook een forum) te voeren op het Refoweb. Vooral waar een vriend mij 'vagebonder' noemt, omdat ik gemakkelijk elders 'snoep'. Onderzoek alle dingen en behoud het goede. Zo kies ik een stukje van u ter discussie:
2. Met de tekst uit 1 Korinthe kom ik op zich helemaal niet in de knoei. Ik heb het al meer gezegd dus voor het gemak kopieëer ik even:
In hoofdstuk 14 reageert Paulus ergens op in zijn brief, er waren hem dingen ter ore gekomen staat er.
Dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal, en andere kant moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen.
En dan zegt hij wat sarcastisch: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú (mannen) uitgaat? Dat het alleen ú (mannen) heeft bereikt?
Daar slaat vers 36 op m.i. En de grondtaal geeft ook helemaal geen aanleiding om vers 34, de beruchte zwijgtekst, als bevel te vertalen.
Die 'sarcastische' toon gebruikt Paulus vaker in die brief bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? Antwoord: nee natuurlijk niet! Allemaal retorische vragen incl. vers 34.
In de grondtekst staat die zwijgtekst (vers 34) in diezelfde stijl, maar dat hebben de vertalers mooi weggemoffeld. Als ze concequent hadden vertaald zou er iets hebben gestaan als Dat de vrouwen in de gemeente zwijgen? Het is hen niet toegestaan te spreken?

Heerlijk on-topic dit schrijven! Maar het is gelijk een voorbeeld waarom ik u absoluut geen leergezag zou toekennen binnen mijn gemeente.
Luister goed, als anderen dat wel doen, loop ik nog lang niet weg hoor, dat is dan hún verantwoording en ik wacht voorlopig af.
In mijn oren klinkt uw betoog namelijk als leuk verzonnen.
Maar troost u, als dr. Matthijs de Jong en deskundige kornuiten uw betoog onderschrijven en dat opnemen in de HSV, dan ben ook ik uw onderhorige hoor. Want het door u geciteerde hoofdstuk eindigt met: "Laat alle dingen op een gepaste wijze en in goede orde gebeuren."
Het is voor mij zo simpel: De grondtekst verklaar ik als slechts (wel) bouwvakker b.d. ook heilig, EN SCHRIJF DAAR VOORTAAN ALLE ANDERE OOK TOEGESTANE VERTALINGEN IN DE KANTLIJN BIJ! Want we kunnen daardoor wel tot nader inzicht komen naarmate de tijd vordert. Misschien is uw lezing ook best toegestaan - (past m.i. niet in de context hoor) - dan behoren we als kerk meer vrijheid te krijgen. (van een andere zuster leerde ik dat 'ongelovigen' in Op.21:8 niet zuiver zou zijn gekozen. Dan had het boek der levenden in 20:15 immers +/- leeg horen te zijn?)
De eerlijkheid gebied mij te erkennen dat ik uw lezing erg graag onder het topic 'theologisch interpreteren versus gewoon lezen' geplaatst zou zien om aan te tonen wat ik daar precies mee bedoel. (en ik mag het gerust fout hebben hoor !!)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 28 mei 2019 12:04

De rol en de plaats van de vrouw wordt uiteindelijk bepaald door de samenleving. Als die rol binnen de heersende religie samenvalt met die binnen een samenleving (die natuurlijk vaak gevormd is door die religie) is er niet zoveel discussie. Maar zodra er in de samenleving een andere rol voor de vrouw ontstaat, zal die doorsijpelen in de geloofsgemeenschappen. Immers, gelovigen maak ook deel uit van de samenleving.

Men komt dan voor de keus te staan hoe belangrijk het men vindt om afwijkend te blijven van wat de meerderheid van de samenleving vindt. Op veel punten zal het onderscheid wel blijven. Het geloof in God, het beroep op de Heilige Schrift, het uitoefenen van de religie, belangrijke kwesties op het gebied van onderwijs, ethiek en de verantwoordelijkheden voor de schepping en de naaste zullen onderscheidend blijven. Dat zijn de kernpunten van het geloof, in leer en leven. Dan wil een gelovige niet mee met het materialisme, het egoïsme, het cynisme, de wedijver en de doelloosheid van de seculiere samenleving.

Maar ik schat in dat een ruimere rol voor de vrouw in alle aspecten van de samenleving niet gezien wordt als strijdig met de kernwaarden van het geloof. Kijk maar eens hoezeer uit alle denominaties meisjes alle kansen krijgen en grijpen om onderwijs te volgen, te studeren en bereid zijn om daar flink in te investeren (tijd en geld). Dat doen ze vast met de idee dat ze met hun studie ook iets nuttigs willen doen. In alle opzichten wordt de gelijkheid in kansen omarmd. Natuurlijk, meisjes blijven anders als jongens en de traditionele voorkeuren voor beroepen zullen ook niet verdwijnen. Maar het gaat hier om de fundamentele vraag of een vrouw hetzelfde zou mogen, hetzelfde zou kunnen en hetzelfde zou moeten ambiëren als een man. Volgens mij wordt die vraag door bijna iedereen met ja beantwoord. De praktijk wijst dat overigens gewoon uit. Ook in christelijke kring.

Omdat deze hobbel is genomen (de hobbel was de gewoonte om hen slechts een lagere, want huishoudelijke opleiding te geven, de belemmerde toegang tot bepaalde beroepen, hun automatische terugtreden uit de arbeidsmarkt bij de komst van kinderen en de in alle opzichten veel geringere beloning voor hetzelfde werk), omdat deze hobbel is weggenomen is het nu de gewoonste zaak van de wereld geworden dat een meisje net zoveel ambitie, kansen en taken heeft als een man. En omdat dat gerealiseerd wordt, wordt de opvatting dat dit goed is ook bevestigt. Omdat het gebeurt, wordt het goedgekeurd.

Omdat dit maatschappij-breed is aanvaard, worden deze opvattingen ook met de mensen mee de kerken en gemeentes in gedragen. Het is dan een kwestie van tijd dat daaraan ook invulling wordt gegeven binnen de organisatie van die religieuze gemeenschappen. Zowel op diaconaal, op pastoraal als op apostolair niveau. Let op, het gaat er van komen, juist omdat deze verandering (die men inderdaad leent vanuit gewijzigde maatschappelijke inzichten en praktijken) niet als een halszaak wordt gezien voor de kern van geloof, kerk en gemeente. Vrouwen horen er gewoon helemaal bij. En dat voelt niet strijdig met het christelijke geloof. En is dat ook niet. De vragen waarom een vrouw dit of dat wel of niet mag gaan langzamerhand verstommen.
Bovendien is er nog een heel praktisch punt: wat zouden we moeten zonder dat vrouwen alle noodzakelijke taken ter hand nemen? Het zal niet voor het eerst zijn dat het voortbestaan van de kerk heeft afgehangen van de inzet en trouw van juist de vrouwen in de gemeente.

De hele discussie, zeker als ie hier weer eens fel oplaait, bezie ik dan ook met enige minzaamheid. Wat een gedoe. Ga iets nuttigs doen met je talent. De zaak is reeds beklonken. Verzet je niet tegen de zegen die God ons met het werk van de vrouwen heeft gegeven. En als je die zegen bemerkt, leer daar dan van en leg de Bijbelteksten die eerder gebruikt werden om de vrouwen hun huidige plaats te ontzeggen voortaan maar op een andere manier uit. Nooit te (beh)oud(end) om te leren.

Ave Maria, gratia plena. Dominus tecum, benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui, Jesus.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor ben db bd » 28 mei 2019 12:11

3. God stopt niet bij Openbaring 22. En zoals hij al eerder iets verouderd heeft verklaard en iets nieuws heeft ingevoerd omdat het eerste niet onberispelijk was, zo kan hij nu door zijn Geest, die in ons woont, ook verder gaan dan 'de Bijbelse orde'.

Er kunnen nogal wat geesten in ons aanwezig zijn, leerde ik van Paulus. Dus houd ik het maar bij Openbaring 22:18. Leuk hè? (veilig ook)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3754
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 28 mei 2019 12:15

ben db bd schreef:Heerlijk on-topic dit schrijven! Maar het is gelijk een voorbeeld waarom ik u absoluut geen leergezag zou toekennen binnen mijn gemeente.
Luister goed, als anderen dat wel doen, loop ik nog lang niet weg hoor, dat is dan hún verantwoording en ik wacht voorlopig af.
In mijn oren klinkt uw betoog namelijk als leuk verzonnen.
Grappig Ben, ik heb het namelijk geleerd van mannen die wél leergezag hebben.
Mannen die de grondtaal kennen, en die de historisch culturele context kennen.
ben db bd schreef:Het is voor mij zo simpel: De grondtekst verklaar ik als slechts (wel) bouwvakker b.d. ook heilig, EN SCHRIJF DAAR VOORTAAN ALLE ANDERE OOK TOEGESTANE VERTALINGEN IN DE KANTLIJN BIJ!
En het aardige is dat die mannen juist vanuit de grondteks uitgelegd hebben, niet vanuit een vertaling.
En dan blijkt dat de vertalers hier en daar (en soms een beetje veel) aanpassingen gedaan hebben.
Ze wilden de vrouwen weer rap terug achter het aanrecht hebben denk ik zo.
ben db bd schreef:Misschien is uw lezing ook best toegestaan - (past m.i. niet in de context hoor) - dan behoren we als kerk meer vrijheid te krijgen.
Het past naar mijn mening juist heel goed in de context.
En het past ook bij 1 Korinthe 11, bij Junia, Febe, Priscilla e.a.
Het is misschien even wennen als je het altijd anders gehoord hebt, maar wel o zo logisch.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten