de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5773
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 31 dec 2018 16:11

naamloos schreef:Er zijn meer mensen dan Anna.

Ja maar zij dient als voorbeeld.
naamloos schreef:En als iemand op een bepaald moment iets niet doet volgt daar uiteraard helemaal niet uit dat iedereen dat voorbeeld volgen moet.

Dat is eigen invulling. Want er zijn meer voorbeelden van vrouwen. Zij spreken of profeteren maar NOOIT in een tempel.
naamloos schreef:Paulus geeft nota bene aanwijzingen hoe hij wil dat vrouwen profeteren, dus hij gaat er gewoon van uit dat ze profeteren.

Met zijn teksten toonde ik aan dat hij geen aanwijzing geeft hoe ze moeten voorgaan in een gemeente.
Profeteren is iets anders dan in een kerkdienst leiden.
Als een predikant op bezoek gaat bij een mevrouw en zij mag hem iets vertellen uit haar leven, profeteert zij, maar ze spreekt niet in het openbaar.
naamloos schreef:O ja, is profetie een ambt?

Ja!
Christus is PROFEET, Priester en Koning.
naamloos schreef:En sacrale handelingen, waar in de Bijbel staat dat trouwens?

Door de gehele Bijbel kun je dat lezen. Dat zijn de handelingen die de Hogepriester in het Heilige der Heilige verrichtte.
naamloos schreef:Dopen bijvoorbeeld werd ook gewoon door andere gelovigen, die geen officiele functie hadden, gedaan.

O?
Maar laten we niet teveel afdwalen.
naamloos schreef:Best sneu voor vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen. Verder volkomen in tegenspraak met het evangelie van Jezus Christus.

Dat is niet sneu, maar verdrietig.
Maar dit is wel zoals God het heeft bepaald. Dat kun je niet uitvlakken. En allemaal gevolgen van de zondeval.
naamloos schreef:Ik doe niet aan aanpassingen van de Bijbel. Ik laat alles netjes staan zoals het er staat.
Door al het cultuur-ruis uit de Bijbeltijd lees ik de Bijbelse boodschap.

Sorry hoor, maar hier spreek je jezelf zo tegen.
Keer op keer lees ik dat je je niet wenst te houden aan de opdracht hoe God het heeft ingesteld, omdat onze moderne westerse cultuur nu eenmaal anders in elkaar steekt.
Als het over 50 jaar precies andersom is, nl. de vrouwen zijn de baas over de man, verander jij dus ook weer mee?
naamloos schreef:Daar komt bij dat het woord van vrouwen geen gezag had. Ze mochten niet eens getuigen.
Die dingen zijn in onze cultuur verandert, net als veel andere dingen waar we ons gewoon aan aanpassen.

Gezag in de maatschappij is nog iets anders dan in de kerk. Jij haalt dit steeds door elkaar. Jij past de kerk aan aan de cultuur van nu.
Dat kan niet naamloos! Je zegt notabene dat dit in je eigen gemeente ook niet gebeurt.
Ben jij dan echt zo'n dwarsligger daar?
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3618
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 31 dec 2018 16:20

Chaya schreef:En ik vind het nogal grappig als de vurige voorstanders zelf niet naar de kerk gaan, waar maak je je dan druk om???
Hier wil ik toch wel even op reageren ook al heb je het niet tegen mij, en ga ik gewoon naar de diensten.
Waarom zou je je niet druk mogen maken om discriminatie? Dat is niet alleen een kerkdingetje, maar een mensenrechtending!
Of het nou gaat om man-vrouw, blank-zwart, homo-hetero ... als je in de onderdrukte groep zit dan kan dat je flink raken ook als je het persoonlijk beter getroffen hebt! Iets met identificatie!
Zelfs als je niet in de onderdrukte groepen zit kan het je goed raken als je niet tegen onrecht kunt. Empathie!
Dus ja, waar maken we ons druk om? Nou, om gerechtigheid eigenlijk ...
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5773
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 31 dec 2018 16:26

naamloos schreef:Hier wil ik toch wel even op reageren ook al heb je het niet tegen mij, en ga ik gewoon naar de diensten.

Je hoeft je niet aangesproken te voelen. :D Degenen om wie het gaat weten echt wel wie ik hiermee bedoel.
naamloos schreef:Waarom zou je je niet druk mogen maken om discriminatie? Dat is niet alleen een kerkdingetje, maar een mensenrechtending!

Ik bemoei me niet met zaken die zich in een ander kerkgenootschap afspelen.
Dus mensen die om welke reden dan ook de rechts reformatorische kerk hebben verlaten, zitten het hardst te bleren op fora wat er allemaal mis is.
En het betreft hier niet discriminatie, het is iets anders als het over huidskleur gaat. (wat soms ook een struikelblok kan zijn)
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2467
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor benefietdiner » 31 dec 2018 16:47

gravo schreef:Zinnebeeld van de mens. Ja, lieve mensen, jongûs en meisjûs, zinnebeeld van de gelouterde mens.
Donker van buiten, somtijds onaanzienlijk, niet zelden hard en lelijk van aanschijn (zeg maar gewoon: mislukt).
Maar van binnen: zacht en rijk gevuld. Vol goede en heerlijke spijzen. Kent u dat?
Maar wat is toch het geheim? Wel, die bol is gelouterd door de hete olie! Met eerbied gezegd: die is kopje onder gegaan!
En daarom zo smakelijk geworden.
Zie dan eens wat die oliebol overkomt! O, het is zo groot! Dan maakt het niet meer uit of men van die rare uitsteeksels heeft. Neen hoor.
Zachte poedersuiker bedekt dan de ruwe buitenkant. En daarmede mag de oliebol pronken.



gravo




:schaterlach: hysterisch-smile

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3618
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 01 jan 2019 09:50

Chaya schreef:Ja maar zij dient als voorbeeld.
O ja? Deborah niet?
Ik zie het gewoon als een beschrijving, geen voorschrijving.
Chaya schreef:Dat is eigen invulling. Want er zijn meer voorbeelden van vrouwen. Zij spreken of profeteren maar NOOIT in een tempel.
Dat is geen eigen invulling, dat is gewoon een feit.
Verder, wij hebbem geen tempel, gelovigen zijn zelf de tempel incl. vrouwen. En zeker weten dat wij daaruit spreken/profeteren.
Chaya schreef:Met zijn teksten toonde ik aan dat hij geen aanwijzing geeft hoe ze moeten voorgaan in een gemeente.
Profeteren is iets anders dan in een kerkdienst leiden.
Nee, hij geeft aanwijzingen hoe het er in de gemeente toe moet gaan: ordelijk!
Chaya schreef:Als een predikant op bezoek gaat bij een mevrouw en zij mag hem iets vertellen uit haar leven, profeteert zij, maar ze spreekt niet in het openbaar.
Yep. En als zij dat in het openbaar doet dan profeteert ze ook, en daar heeft Paulus het over in 1 Korinthe 11.
Chaya schreef:Ja!
Christus is PROFEET, Priester en Koning.
Conclusie, het ambt is er voor alle gelovigen: Maar u (gelovigen) bent een ​uitverkoren​ geslacht, een koninklijk priesterschap. En we hadden vanuit de Bijbel al vastgesteld dat mannen én vrouwen profeteren.
Chaya schreef:Door de gehele Bijbel kun je dat lezen. Dat zijn de handelingen die de Hogepriester in het Heilige der Heilige verrichtte.
Goed, ik ga even met je mee. Gebeuren die dingen nog? :neeschudden: Niet door man en niet door vrouw.
Chaya schreef:O?
Maar laten we niet teveel afdwalen.
Dat staat gewoon in de Bijbel hoor, maar dit is inderdaad een ander onderwerp.
Chaya schreef:Dat is niet sneu, maar verdrietig.
Maar dit is wel zoals God het heeft bepaald. Dat kun je niet uitvlakken. En allemaal gevolgen van de zondeval.
Ik lees in de Bijbel dat God bepaald heeft dat mensen zalig worden door het bloed van Jezus Christus, niet door kinderen te baren.
Hoe los jij deze tegenstrijdigheid op? Ik volg hierin de Bijbelwetenschappers die enkele brieven, waaronder die van Timotheüs, toeschrijven aan een onbekende schrijver die de naam van Paulus gebruikte om zijn schrijven meer gezag te geven.
Zalig worden door kinderen te baren is een ander evangelie dan Paulus gepreekt heeft, en we weten wat hij daarover gezegd heeft.
Chaya schreef:Sorry hoor, maar hier spreek je jezelf zo tegen.
Keer op keer lees ik dat je je niet wenst te houden aan de opdracht hoe God het heeft ingesteld, omdat onze moderne westerse cultuur nu eenmaal anders in elkaar steekt.
Als het over 50 jaar precies andersom is, nl. de vrouwen zijn de baas over de man, verander jij dus ook weer mee?

Als ik keer op keer hetzelfde zeg dan spreek ik mezelf toch niet tegen?
Mijn overtuiging is dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, ongeacht welk jaar. In een gelijkwaardige situatie is geen hiërarchie.
En die zogemaande instellingen komen van mensen die zeggen dat ze van God komen.
Chaya schreef:Gezag in de maatschappij is nog iets anders dan in de kerk. Jij haalt dit steeds door elkaar. Jij past de kerk aan aan de cultuur van nu.
Dat kan niet naamloos! Je zegt notabene dat dit in je eigen gemeente ook niet gebeurt.
Ben jij dan echt zo'n dwarsligger daar?
De maatschappij gaat niet over de doop, H.A, kerkorde e.d. maar over dergelijke dingen heb ik het niet.
Discriminatie is een maatschappelijk probleem. Dus moeten we uitzoeken waar het vandaan komt en wat er achter steekt.
En dan blijkt een bepaalde kerkleer daar ook een rol in te spelen.
Op zich boeit het me niks wie er bij jullie in de k.r. zit of bij ons de leiding heeft, maar de gedachte erachter kan me dan weer wel wat schelen.
Als een imam dingen verkondigt die een nadelige invloed heeft op de maatschappij is het net zo goed een maatschappelijk probleem waar niet-gelovigen zich mee bemoeien. En terecht!
Verder, je zegt zelf dat het voor jou een breekpunt is als jouw denominatie of k.r. besluit om vrouwen toe te laten. Noem je dat ook dwarsliggen?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 01 jan 2019 10:33

Inderdaad van grote betekenis omdat er ook staat
"Anna sprak over Hem tot allen die voor Jeruzalem verlossing verwachten".
Anna preekte en haar woord telde zwaar.
man e n vrouw zijn present, al bij het begin van de Heer Jezus leven.
En ook de plaats van de vrouw in het verdere verloop zoals Paulus later aangeeft: "in Christus is noch man noch vrouw" (Gal. 3 : 28).
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17788
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 01 jan 2019 22:32

DeDwaler schreef:.
Om een en ander recht te zetten...



Je zou eens in mijn hart moeten kijken, lieve vriend. Dan zou je het verschil weten tussen een sneer en een constatering. Ik constateer, zoals door God voorzegd is, dat mensen in toenemende mate de gezonde leer niet meer verdragen (2 Timotheüs 4:1-4). Dan heb ik het niet over ongelovigen, maar over gelovigen.

Wat valt er te lezen en hoe kun je tot een andere uitleg komen? De tekst kan niet duidelijker zijn en de reden waarom het door God is ingesteld evenmin.


Daar valt best een hoop over te zeggen, niet voor niets zijn verschillende kerkverbanden (PKN, GKV, NGK, bepaalde evangelische verbanden) tot een ander standpunt gekomen en dat is NIET omdat ze de Bijbel op dit punt maar even negeerden. Er zijn dan ook tal van onderbouwingen van hen te vinden en dat komt niet neer op: ja het staat heel duidelijk in de Bijbel maar we nemen dat maar even niet serieus. Nogmaals, dan doe je hen tekort.

Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat in die tekst die je noemt ook staat dat de mannen met geheven handen moeten bidden. Staat er heel duidelijk maar waarom doet haast niemand het? Nemen ze de Bijbel niet serieus? Of is dingen in culturele context lezen dan opeens geen probleem?

Verder valt er wel meer over te zeggen. Genesis 3 geeft geen scheppingsorde maar een straf, een vloek op de zondeval van man en vrouw. Net als een zware zwangerschap. Dat wil niet zeggen dat je een zwangerschap maar zo zwaar mogelijk moet laten. Als het goed is zeggen we dan ook niet: zo heeft God dat bepaald dus doen we bij zwangerschappen niet aan pijnbestrijding. Natuurlijk wel. Het zelfde geldt voor de overheersing van de man over de vrouw, dat is geen orde maar een vloek.

En zo valt er veel meer over te zeggen, vandaar mijn oproep om die uitleggingen eens te lezen ipv ze af te doen als “negeren wat er overduidelijk staat” en dat die mensen dus een probleem met de Bijbel en met God hebben. Zo eenvoudig is het niet.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7223
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 02 jan 2019 09:35

naamloos schreef:In een gelijkwaardige situatie is er per difinitie wat mis met onderdanig 'moeten' zijn 'moeten' zwijgen.
En respect behoort er wederzijds te zijn, en deugdzaamheid ook.
Verder zitten vrouwen niet bij hun man op school, en hij is ook hun pappie niet. De Heer onze God heeft het gezag, Christus is het hoofd.
Ik zie in dit topic wel steeds deze gedachte terugkomen:
nl. onderdanig zijn betekent ongelijkwaardig of minderwaardig zijn
Eigenlijk is dat de gelijkstelling die naamloos hier ziet: dat als iemand onderdanig is, dat zo iemand dan ook als ongelijkwaardig of minderwaardig wordt gezien.
Het is de vraag of dit altijd juist is. Ik denk dat dit als we het op een Bijbelse manier opvatten, deze redenering niet juist is.
Ik wil er ook bij zeggen, dat er onbijbelse voorstellingen zijn, waarbij deze redenering wel klopt.
De onbijbelse voorstelling is namelijk door hier andersom te redeneren: eerst zie je iemand als ongelijkwaardig of minderwaardig en als gevolg daarvan verlang je onderdanigheid van iemand.
Maar in de Bijbel wordt zo niet geredeneerd: de Bijbel heeft het over onderdanigheid als een persoonlijke keuze van een gelijkwaardig persoon. Dat is heel iets anders.
Om een voorbeeld te geven: we lezen dat Jezus als kind Zijn ouders onderdanig was (Luk. 2:51).
We zien hier de Schepper van hemel en van aarde die er zelf voor kiest om Zijn menselijke ouders onderdanig te zijn. Niet omdat Hij daartoe gedwongen was of omdat Hij minderwaardig was ten opzichte van zijn ouders, maar omdat Hij er zelf voor koos om deze weg te gaan. Een weg ook die Hij zelf (als Gods Zoon) had verordineerd, nl. dat kinderen er goed aan doen om hun ouders te eren en gehoorzaam te zijn. Zo leefde Hij ten opzichte van Zijn hemelse Vader en ook ten opzichte van Zijn aardse ouders. Hier is dus in het geheel geen sprake van ongelijkwaardigheid of minderwaardigheid. Integendeel: Christus staat boven zijn menselijke ouders, maar was hen wel onderdanig.
Een ander voorbeeld: als de discipelen er over ruziën wie van hen toch wel de voornaamste is, dan is het verrassende antwoord van Jezus: "Maar zo zal het onder u niet zijn; maar wie onder u groot wil worden, die moet uw dienaar zijn; en wie onder u de eerste wil zijn, die moet uw dienaar zijn," (Matth. 20:26-27).
Ook hier geldt: onderdanigheid is geen kwestie van ongelijkwaardigheid of minderwaardigheid, maar juist een vrijwillige keuze om juist zo Gods Koninkrijk gestalte te geven. De apostel Paulus zegt het zo tegen de gemeente in Korinthe: "ik heb mijzelf vernederd, opdat u verhoogd zou worden" (2 Kor. 11:7)
Sterker nog, het is een regel van Gods Koninkrijk: wie tot dat Koninkrijk behoort, die weet ook wat het is om onderdanig te willen zijn. Anders zijn we gewoonweg te groot voor dat Koninkrijk.
Gods Koninkrijk is zo groot dat iedereen er in zou kunnen, maar te klein voor iemand die zich er te groot voor voelt.
De vraag is dus of we ons gedrag aan dat Koninkrijk, waar deze grondregels gelden, willen aanpassen.

Dezelfde grondregel, nl. dat Bijbelse onderdanigheid een bewuste keuze is van gelijkwaardige personen, zien we ook bij het onderwijs in de sociale verhoudingen (man-vrouw, ouder-kind, heer-slaaf, gemeente - christen, overheid - burger, werkgever - werknemer). Ook hier geldt dat er geen sprake is van ongelijkwaardigheid, maar wel een oproep tot en een bewust kiezen om een bepaalde rol aan te nemen. Het doel van dit alles is het groot maken van Gods Naam, ook in de verbanden waarin je bent gesteld (ouder - kind, heer - slaaf, overheid -burger enz.) of die je meestal vrijwillig aangaat (man - vrouw, gemeente - christen). Want de rol die je in zo'n verband speelt is niet precies dezelfde als van de ander. Dat kan niet en hoeft ook niet. Maar wel geldt dat wie tot Gods eer wil leven, er ook bewust voor kiest om Gods wil hierin te volgen. Dat is het beste zowel voor degenen met wie je in dat verband staat als voor jezelf. Is daarmee voor iedereen dan alles altijd hetzelfde, vastgebeiteld in steen waar je je hoe dan ook aan moet conformeren? Nee, zo dwangmatig is het nu juist niet, maar er is wel een grondhouding die bij Gods Koninkrijk hoort en die we maar het beste kunnen zoeken.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5773
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 02 jan 2019 12:09

naamloos schreef:Verder, je zegt zelf dat het voor jou een breekpunt is als jouw denominatie of k.r. besluit om vrouwen toe te laten. Noem je dat ook dwarsliggen?

elbert schreef:Gods Koninkrijk is zo groot dat iedereen er in zou kunnen, maar te klein voor iemand die zich er te groot voor voelt.
De vraag is dus of we ons gedrag aan dat Koninkrijk, waar deze grondregels gelden, willen aanpassen.

Kijk Naamloos, God heeft juist oog voor de zwakkeren. In de Bijbel worden de grote monden altijd afgestraft, op hun plaats gezet of ze lopen zelf wel ergens tegenaan.
Jezus vraagt aan ons om te dienen! Dat betekent niet anders dan ook de voeten willen wassen van iemand, ook al zou hij of zij lager "in rang" zijn.
Dus niet om de barricaden op te gaan omdat wij - vrouwen dus - ook zo nodig hetzelfde willen als de mannen.

Nee ik ben helemaal geen dwarsligger. Ik ben echter wel principieel, als het gaat over bijbelse normen!
Ik ben al diverse keren opgeschoven, soms stilzwijgend, soms heb ik op huisbezoek aangegeven dat ik het er eigenlijk niet mee eens bent, maar omdat de meerderheid beslist, ik dan wel zal toestemmen. Of doe niet mee (zoals bij het vrouwenkiesrecht voor ambt) en hou dat ook niet tegen.
Maar er is een grens en die weet de k.r. En ik ben niet de enige in de gemeente die die grens gesteld heeft. Want het is een redelijke en principiële grens! En ik breng het in de binnenkamer voor de Heere.
Daar bereik ik meer mee dan op de barricaden te gaan staan. En al helemaal niet op een forum.
Maar ik laat me niet leiden door de wereldse tijdgeest, misschien doe ik dat al teveel.
En gelukkig zijn er nog mensen - ook hier - die geen slappe knieën hebben.

In het leven heb ik soms een taak als leider (moeder van mijn kinderen) als gelijkwaardige (van mijn echtgenoot) of als volger (in de kerk).
In onze wijk ben ik wel een leidend persoon omdat ik vaak het initiatief neem om een defecte straatlantaarn te melden, of op te treden als er straatschoffies bezig zijn, buren weten me te vinden als ze in nood zijn, dus ik wil maar zeggen: ik heb verschillende taken in het leven gekregen.
En ondanks dat ik een sterke mening heb ontwikkeld en mezelf absoluut niet wil laten onderschoffelen als "het vrouwtje", ben ik van mening dat
een vrouw niet op de kansel hoort. En de argumenten daarvoor heb ik diverse keren aangedragen en uitgelegd.
Dus zou het een herhaling van zetten worden.

Elbert heet het uitstekend verwoord, ik kan daar niets meer aan toevoegen.
Wat in stijgende lijn gaat, bevindt zich óók op een hellend vlak

Gebruikersavatar
MoesTuin
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2973
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 02 jan 2019 13:18

Chaya schreef:
Nee ik ben helemaal geen dwarsligger. Ik ben echter wel principieel, als het gaat over bijbelse normen!

Maar ik laat me niet leiden door de wereldse tijdgeest, misschien doe ik dat al teveel.
En gelukkig zijn er nog mensen - ook hier - die geen slappe knieën hebben.


En ondanks dat ik een sterke mening heb ontwikkeld en mezelf absoluut niet wil laten onderschoffelen als "het vrouwtje", ben ik van mening dat
een vrouw niet op de kansel hoort.



Maar Chaya, dat is toch prima dat dit jou overtuiging is.
Ik zie dat iets anders.

Ik denk dat het gebied van de roeping van God aan de mens man of vrouw echt iets is alleen tussen God en diegene
Dit geldt voor iedere man en of vrouw door God geroepen.
Dat is alleen iets tussen God en diegene.
Ik denk dat we daar verder vanaf moeten blijven hoe moeilijk ook.

Ik vind het mooi en dapper van je dat je het ook niet in de weg wilt staan en je soms van een stemming onthoudt binnen jou gemeente
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 471
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jan 2019 16:38

Marnix schreef:Daar valt best een hoop over te zeggen, niet voor niets zijn verschillende kerkverbanden (PKN, GKV, NGK, bepaalde evangelische verbanden) tot een ander standpunt gekomen en dat is NIET omdat ze de Bijbel op dit punt maar even negeerden. Er zijn dan ook tal van onderbouwingen van hen te vinden en dat komt niet neer op: ja het staat heel duidelijk in de Bijbel maar we nemen dat maar even niet serieus. Nogmaals, dan doe je hen tekort.


Waar zijn die tal van onderbouwingen dan? Als je de Bijbel niet negeert, dan moet je aan de hand daarvan onderbouwen waarom je afwijkt van wat Paulus voorschrijft en dat men afwijkt is zo klaar als een klontje. Een biblicist (zoals ik) wil graag weerleggingen vanuit de Schrift. Als je/iemand het Woord van God niet onderschrijft, laat de uitleg dan maar zitten, want dan staat alles op losse schroeven.

Marnix schreef:Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat in die tekst die je noemt ook staat dat de mannen met geheven handen moeten bidden. Staat er heel duidelijk maar waarom doet haast niemand het? Nemen ze de Bijbel niet serieus? Of is dingen in culturele context lezen dan opeens geen probleem?


Geen idee waarom ze dat niet doen, Marnix. Vraag het ze zelf of via de vragenrubriek. Het zou een vraag van mij kunnen zijn :wink:
Ik zag bij het zoeken in elk geval een antwoord voorbijkomen met het woordje cultuur en vorm erin:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... en-omhoog/

Marnix schreef:Verder valt er wel meer over te zeggen. Genesis 3 geeft geen scheppingsorde maar een straf, een vloek op de zondeval van man en vrouw. Net als een zware zwangerschap. Dat wil niet zeggen dat je een zwangerschap maar zo zwaar mogelijk moet laten. Als het goed is zeggen we dan ook niet: zo heeft God dat bepaald dus doen we bij zwangerschappen niet aan pijnbestrijding. Natuurlijk wel. Het zelfde geldt voor de overheersing van de man over de vrouw, dat is geen orde maar een vloek.


Wat wil je hiermee aantonen? Ik lees in Genesis overigens dat de slang en de aardbodem vervloekt zijn, maar niet in het geval van de zwangerschap en overheersing van de man over de vrouw. Vloek of niet, het is door God ingesteld en daaraan zijn we onderworpen. Het is omwille van ons; voor ons eigen bestwil dus. God heeft het overduidelijk ingesteld om het kwaad te beteugelen. Kijk de naar huidige tijd en zie wat er gebeurt als je God en Zijn geboden loslaat.

Marnix schreef:En zo valt er veel meer over te zeggen, vandaar mijn oproep om die uitleggingen eens te lezen ipv ze af te doen als “negeren wat er overduidelijk staat” en dat die mensen dus een probleem met de Bijbel en met God hebben. Zo eenvoudig is het niet.


Zo eenvoudig is het wel. Nogmaals, ik zie de Bijbelse uitleggingen graag tegemoet. Hoe leggen vrouwen in de gemeenten waar ze onderwijzen de Bijbelteksten in kwestie uit of gaan ze er in een boog omheen?
.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17788
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 02 jan 2019 22:13

DeDwaler schreef:Waar zijn die tal van onderbouwingen dan? Als je de Bijbel niet negeert, dan moet je aan de hand daarvan onderbouwen waarom je afwijkt van wat Paulus voorschrijft en dat men afwijkt is zo klaar als een klontje. Een biblicist (zoals ik) wil graag weerleggingen vanuit de Schrift. Als je/iemand het Woord van God niet onderschrijft, laat de uitleg dan maar zitten, want dan staat alles op losse schroeven.


Ik heb hier in dit topic al wel een link geplaatst. En als je er zo benieuwd naar bent, zoek even op “vrouw in ambt zwijgteksten” en pak de bovenste tien links die voor zijn. Dat krijg je tal van onderbouwingen van theologen en predikanten te zien. Met onderbouwing vanuit de schrift en vanuit cultuur. Daarom haalde ik het volgende punt ook even aan.

Geen idee waarom ze dat niet doen, Marnix. Vraag het ze zelf of via de vragenrubriek. Het zou een vraag van mij kunnen zijn :wink:
Ik zag bij het zoeken in elk geval een antwoord voorbijkomen met het woordje cultuur en vorm erin:
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... en-omhoog/


In het antwoord lees je: “alle vormen mogen maar wat je wel en niet doet hangt wel af van wat je gewend bent, je opvoeding, je omgeving, de kerkcultuur etc.” De ene tekst wordt gerust als “dat heeft me de cultuur te maken” uitgelegd en een zin verder kan dat opeens niet en is de Bijbel glashelder? En heb je een probleem met de Bijbel en met God als je dat in een culturele context plaatst? Dan moet je ook met geheven handen bidden anders heb je net zo goed een probleem met God en de Bijbel.


Wat wil je hiermee aantonen? Ik lees in Genesis overigens dat de slang en de aardbodem vervloekt zijn, maar niet in het geval van de zwangerschap en overheersing van de man over de vrouw. Vloek of niet, het is door God ingesteld en daaraan zijn we onderworpen. Het is omwille van ons; voor ons eigen bestwil dus. God heeft het overduidelijk ingesteld om het kwaad te beteugelen. Kijk de naar huidige tijd en zie wat er gebeurt als je God en Zijn geboden loslaat.


Omdat een vloek of straf heel wat anders is dan een scheppingsorde. God had de wereld heel amders geschapen, zonder overheersing van de man. En zo gaat het ook weer worden. Zoals je pijn bij een zware zwangerschap mag bestrijden mag je de ongelijkheid tussen man en vrouw ook bestrijden. De ongelijkheid is juist het gevolg van de zondeval. Een vloek die niet God over de mens afroept maar het gevolg is van de mens zijn eigen handelen tegen Gods gebod. God werkt naar een nieuwe wereld zonder zonde en zonder vloek op de zonde. Jezus geeft het voorbeeld al: niet heersen maar dienen. En met Hem veranderen er ook dingen. Een van de eersten die Hem vasthoudt is een profetes. Toen nog eem uitzondering maar op de Pinksterdag citeert Petrus Joël die al over pinksteren en de tijd daarna profeteerde: uw Onen en dochters zullen profeteren. Waar profeten doorgaams man waren wordt het nu voor mannen en vrouwen. Petrus noemt later de gemeente ook een koninkrijk aan priesters. Waar de priesterdienst toch echt voorbehouden was aan de man is het nu voor alle gelovigen. Zie bijvoorbeeld ook Galaten 3, vers 23-25 en dan het gevolg in vers 26 tot 28.

Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen - u bent allen één in Christus Jezus.

Zo eenvoudig is het wel. Nogmaals, ik zie de Bijbelse uitleggingen graag tegemoet. Hoe leggen vrouwen in de gemeenten waar ze onderwijzen de Bijbelteksten in kwestie uit of gaan ze er in een boog omheen?


Je zou even kunnen googlen, dan hoef ik hier geen tientallen links te plaatsen. Eentje heb ik een poos terug hier al geplaatst.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 471
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 03 jan 2019 04:51

Marnix schreef:Ik heb hier in dit topic al wel een link geplaatst. En als je er zo benieuwd naar bent, zoek even op “vrouw in ambt zwijgteksten” en pak de bovenste tien links die voor zijn. Dat krijg je tal van onderbouwingen van theologen en predikanten te zien. Met onderbouwing vanuit de schrift en vanuit cultuur. Daarom haalde ik het volgende punt ook even aan.


Eigenlijk vroeg ik het aan jou, omdat jij vindt dat wat Paulus schrijft lijkt op iets cultureel bepaalds. Van die links word ik nauwelijks wijzer, beste Marnix. Dat is in een notendop: Feminisme en slappe knieën van mannen die zijn beursgebeukt door het almaar onrecht gillende en vingerwijzende feminisme.

Het is cultuur en tijdgeest dat men zwicht onder de maatschappelijke druk en dat men uit angst om als vrouwonvriendelijke fundamentalist te worden aangemerkt God het zwijgen oplegt. Het is allemaal zo duidelijk. Zie wat de Bijbel schrijft. Kijk naar de toestand waarin de wereld verkeert en trek de conclusies. Onder het mom van liefde, gelijkheid, vrede, ruimhartigheid, ruimdenkendheid en zogenaamde beschaving laat men alle Bijbelse normen varen. De wereld vervalt in een onvoorstelbaar tempo in totale goddeloosheid.

Marnix schreef:In het antwoord lees je: “alle vormen mogen maar wat je wel en niet doet hangt wel af van wat je gewend bent, je opvoeding, je omgeving, de kerkcultuur etc.” De ene tekst wordt gerust als “dat heeft me de cultuur te maken” uitgelegd en een zin verder kan dat opeens niet en is de Bijbel glashelder? En heb je een probleem met de Bijbel en met God als je dat in een culturele context plaatst? Dan moet je ook met geheven handen bidden anders heb je net zo goed een probleem met God en de Bijbel.


Daar zou ik ook zeker voor pleiten en wat de huidige gang van zaken in alle kerken betreft, daar kan men toch ook alle voorschriften invoeren?

Marnix schreef:Omdat een vloek of straf heel wat anders is dan een scheppingsorde.


Onder de scheppingsorde versta ik Genesis 2:18-25. Dat is voor de val en de bijkomende instellingen van God na de val komen daar nog bij.

Marnix schreef:God had de wereld heel amders geschapen, zonder overheersing van de man. En zo gaat het ook weer worden. Zoals je pijn bij een zware zwangerschap mag bestrijden mag je de ongelijkheid tussen man en vrouw ook bestrijden. De ongelijkheid is juist het gevolg van de zondeval. Een vloek die niet God over de mens afroept maar het gevolg is van de mens zijn eigen handelen tegen Gods gebod. God werkt naar een nieuwe wereld zonder zonde en zonder vloek op de zonde.


Mannen en vrouwen zijn niet gelijk en dat zullen ze ook nooit worden. Je kunt de inzettingen van God bestrijden zoals je pijn bestrijdt, maar dat betekent in gewoon Nederlands dat je negeert/verandert wat God heeft geboden. Je doet wat God zegt, of je doet het niet. Er is geen tussenweg. Als gelovigen al niet opstaan om het Woord te verdedigen en te volgen in één enkel gebod, hoe moet het dan met de rest? Als wij niet besluiten tot hoever de wereld mag gaan in ons leven en in de gemeente, dan besluit de wereld wel voor ons en waar dat uiteindelijk op uitdraait daar staat de Bijbel vol van.

Marnix schreef:Jezus geeft het voorbeeld al: niet heersen maar dienen. En met Hem veranderen er ook dingen. Een van de eersten die Hem vasthoudt is een profetes. Toen nog eem uitzondering maar op de Pinksterdag citeert Petrus Joël die al over pinksteren en de tijd daarna profeteerde: uw Onen en dochters zullen profeteren. Waar profeten doorgaams man waren wordt het nu voor mannen en vrouwen. Petrus noemt later de gemeente ook een koninkrijk aan priesters. Waar de priesterdienst toch echt voorbehouden was aan de man is het nu voor alle gelovigen. Zie bijvoorbeeld ook Galaten 3, vers 23-25 en dan het gevolg in vers 26 tot 28.

Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen - u bent allen één in Christus Jezus.


De wet was er nog lang niet toen God het instelde. Wat doe je met de woorden van Paulus? Paulus, een apostel van Jezus Christus en gelovige in Hem schrijft geboden van de Heere voor. Wat doe je daarmee?
.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17788
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 03 jan 2019 12:25

DeDwaler schreef:Eigenlijk vroeg ik het aan jou, omdat jij vindt dat wat Paulus schrijft lijkt op iets cultureel bepaalds. Van die links word ik nauwelijks wijzer, beste Marnix. Dat is in een notendop: Feminisme en slappe knieën van mannen die zijn beursgebeukt door het almaar onrecht gillende en vingerwijzende feminisme.

Het is cultuur en tijdgeest dat men zwicht onder de maatschappelijke druk en dat men uit angst om als vrouwonvriendelijke fundamentalist te worden aangemerkt God het zwijgen oplegt. Het is allemaal zo duidelijk. Zie wat de Bijbel schrijft. Kijk naar de toestand waarin de wereld verkeert en trek de conclusies. Onder het mom van liefde, gelijkheid, vrede, ruimhartigheid, ruimdenkendheid en zogenaamde beschaving laat men alle Bijbelse normen varen. De wereld vervalt in een onvoorstelbaar tempo in totale goddeloosheid.


Dat laatste is in de westerse wereld inderdaad het geval, maar dat ligt niet aan de veranderingen op het gebied van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Alsof de westerse wereld niet geseculariseerd als vrouwen niet meer waren gaan werken, stemrecht hadden gekregen, leidinggevende functies hadden gekregen. Verder heb ik uitgebreid vanuit de Bijbel betoogd waarom wat Paulus zegt wel degelijk in een cultureel daglicht kan worden geplaatst. En dat tegenstanders van vrouwen in het ambt met andere teksten van Paulus precies hetzelfde doen...



Daar zou ik ook zeker voor pleiten en wat de huidige gang van zaken in alle kerken betreft, daar kan men toch ook alle voorschriften invoeren?]/quote]

Ah je bidt zelf wel met geheven handen. Dan heb ik niets gezegd....





Genesis 2 zegt volgens mij niets over onderdanigheid of dat de man de "baas" is en de vrouw altijd maar naar hem moet luisteren? Adam roept zelf uit: Eindelijk een gelijk aan mij. En om nog even een hoofdstuk terug te gaan: God zegt: Laten we mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken, die heerschappij voeren over de vissen, de vogels, het vee en over de hele aarde. God schiep hen naar Zijn beeld, mannelijk en vrouwelijk.





Mannen en vrouwen zijn inderdaad niet gelijk maar wel gelijkwaardig. De ongelijkwaardigheid is het gevolg van de zondeval, de overheersing van de man over de vrouw hoort bij het kwaad wat door de zondeval in de wereld kwam. Niet bij hoe God de schepping had bedoeld. Jezus leert om niet te heersen maar te dienen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3618
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 03 jan 2019 13:11

elbert schreef:Ik zie in dit topic wel steeds deze gedachte terugkomen:
nl. onderdanig zijn betekent ongelijkwaardig of minderwaardig zijn
Eigenlijk is dat de gelijkstelling die naamloos hier ziet: dat als iemand onderdanig is, dat zo iemand dan ook als ongelijkwaardig of minderwaardig wordt gezien.
Het is de vraag of dit altijd juist is. Ik denk dat dit als we het op een Bijbelse manier opvatten, deze redenering niet juist is.
Ik wil er ook bij zeggen, dat er onbijbelse voorstellingen zijn, waarbij deze redenering wel klopt.
De onbijbelse voorstelling is namelijk door hier andersom te redeneren: eerst zie je iemand als ongelijkwaardig of minderwaardig en als gevolg daarvan verlang je onderdanigheid van iemand.
Maar in de Bijbel wordt zo niet geredeneerd: de Bijbel heeft het over onderdanigheid als een persoonlijke keuze van een gelijkwaardig persoon. Dat is heel iets anders.
Goed. Maar stel dat het iemands persoonlijke keuze is om niet onderdanig te zijn. Geen hiërarchische verhouding te accepteren?
Dan heeft de ander die persoonlijke keuze te respecteren, hij mag niets afdwingen.

De Bijbel leert dat we elkaar onderdanig moeten zijn Ef. 5 en in dezelfde zin (waar vertalers een tussenkopje hebben toegevoegd) herhaalt hij voor vrouwen nog een keer de onderdanigheid en voor mannen de agapeliefde.
Bekijk dat woord agape op de inhoud, en wat is praktisch gezien dan het verschil met onderdanigheid, behalve dat liefhebben verder gaat?

Een hiërarchische verhouding is per definitie niet gelijkwaardig. Als mens kun je gelijkwaardig zijn maar qua positie ligt dat anders.
Trouwens, over de betekenis van ''hoofd'' valt ook nog wel een en ander te zeggen:
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... ginta.html
http://keesbraks.blogspot.com/2011/08/h ... -slot.html

elbert schreef:Om een voorbeeld te geven: we lezen dat Jezus als kind Zijn ouders onderdanig was (Luk. 2:51).
We zien hier de Schepper van hemel en van aarde die er zelf voor kiest om Zijn menselijke ouders onderdanig te zijn. Niet omdat Hij daartoe gedwongen was of omdat Hij minderwaardig was ten opzichte van zijn ouders, maar omdat Hij er zelf voor koos om deze weg te gaan. Een weg ook die Hij zelf (als Gods Zoon) had verordineerd, nl. dat kinderen er goed aan doen om hun ouders te eren en gehoorzaam te zijn. Zo leefde Hij ten opzichte van Zijn hemelse Vader en ook ten opzichte van Zijn aardse ouders. Hier is dus in het geheel geen sprake van ongelijkwaardigheid of minderwaardigheid. Integendeel: Christus staat boven zijn menselijke ouders, maar was hen wel onderdanig.

Tot op een bepaalde leeftijd was Jezus zijn ouders onderdanig ja. Later zei Hij ''wie is mijn moeder'' en ''vrouw wat heb ik met u te doen.''
Jezus was ook niet onderdanig aan de farizeeëers en schrifgeleerden, en hij hield zich niet aan de heersende sociale regels.
De Bijbelse onderdanigheid kent ook grenzen. Dan heb ik het niet alleen over de grens God meer gehoorzaam zijn dan mensen.
Je hoeft gelukkig jezelf niet te verliezen. Je naaste liefhebben als jezelf.

elbert schreef:Een ander voorbeeld: als de discipelen er over ruziën wie van hen toch wel de voornaamste is, dan is het verrassende antwoord van Jezus: "Maar zo zal het onder u niet zijn; maar wie onder u groot wil worden, die moet uw dienaar zijn; en wie onder u de eerste wil zijn, die moet uw dienaar zijn," (Matth. 20:26-27).
Ook hier geldt: onderdanigheid is geen kwestie van ongelijkwaardigheid of minderwaardigheid, maar juist een vrijwillige keuze om juist zo Gods Koninkrijk gestalte te geven. De apostel Paulus zegt het zo tegen de gemeente in Korinthe: "ik heb mijzelf vernederd, opdat u verhoogd zou worden" (2 Kor. 11:7)
Sterker nog, het is een regel van Gods Koninkrijk: wie tot dat Koninkrijk behoort, die weet ook wat het is om onderdanig te willen zijn. Anders zijn we gewoonweg te groot voor dat Koninkrijk.
Gods Koninkrijk is zo groot dat iedereen er in zou kunnen, maar te klein voor iemand die zich er te groot voor voelt.
De vraag is dus of we ons gedrag aan dat Koninkrijk, waar deze grondregels gelden, willen aanpassen.
Inderdaad, in Gods koninkrijk moet je niet de grootste en voornaamste willen zijn.
Dat is wat anders dan streven naar gelijkheid vanuit een onvrijwillige onderdrukte positie.

elbert schreef:Dezelfde grondregel, nl. dat Bijbelse onderdanigheid een bewuste keuze is van gelijkwaardige personen, zien we ook bij het onderwijs in de sociale verhoudingen (man-vrouw, ouder-kind, heer-slaaf, gemeente - christen, overheid - burger, werkgever - werknemer). Ook hier geldt dat er geen sprake is van ongelijkwaardigheid, maar wel een oproep tot en een bewust kiezen om een bepaalde rol aan te nemen.

Niet al deze verhoudingen zijn gelijkwaardig. Ouders staan boven hun kind tot ze volwassen zijn, een werkgever staat boven zijn personeel, de overheid staat boven de burger.
Werkgever/werknemer, kind/ouder, overheid/burger; zij zijn als mens wel gelijkwaardig, maar hebben geen gelijkwaardige positie.
En als kind/ouder, overheid/burger heb je ook weinig keuzevrijheid, toch?

elbert schreef: Het doel van dit alles is het groot maken van Gods Naam, ook in de verbanden waarin je bent gesteld (ouder - kind, heer - slaaf, overheid -burger enz.) of die je meestal vrijwillig aangaat (man - vrouw, gemeente - christen). Want de rol die je in zo'n verband speelt is niet precies dezelfde als van de ander. Dat kan niet en hoeft ook niet. Maar wel geldt dat wie tot Gods eer wil leven, er ook bewust voor kiest om Gods wil hierin te volgen. Dat is het beste zowel voor degenen met wie je in dat verband staat als voor jezelf. Is daarmee voor iedereen dan alles altijd hetzelfde, vastgebeiteld in steen waar je je hoe dan ook aan moet conformeren? Nee, zo dwangmatig is het nu juist niet, maar er is wel een grondhouding die bij Gods Koninkrijk hoort en die we maar het beste kunnen zoeken.
En de rol man/vrouw wordt verschillend geinterpreteerd. (zie de twee bovenstaande linken)
Om naar Gods wil te leven probeer ik Micha 6: 8 maar aan te houden: Hij heeft u, mens, bekendgemaakt wat goed is. En wat vraagt de HEERE van u anders dan recht te doen, goedertierenheid lief te hebben en ootmoedig te wandelen met uw God.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten