de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 01 jun 2022 16:24

naamloos schreef:Toch raar, want als iemand beloofd heeft een familielid als geschenk aan God te geven mag hij in plaats daarvan ook geld geven.
En wat blijkt? De mannen en jongens zijn beduidend meer waard dan de vrouwen en meisjes. Leviticus 27.
Ook zo raar, een vrouw is de helft langer onrein bij de geboorte van een meisje dan bij de geboorte van een jongen. Leviticus 12.
Ik heb toch sterk de indruk dat van Dale dit niet als gelijkwaardigheid zou kwalificeren.
De van Dale is een woordenboek en geen keurmeester van wat gelijkwaardigheid in specifieke gevallen inhoudt.
Bovendien valt er wel wat af te dingen op je conclusie dat het hier niet om gelijkwaardigheid zou gaan. Calvijn verbindt bijvoorbeeld de besnijdenis van een jongetje in Leviticus 12 met de kortere tijd van onreinheid. Dan gaat het dus niet om "extra ongelijkwaardigheid omdat het een meisje is", maar omdat de besnijdenis een heiligend sacrament is.
En in Leviticus 27 staat vooral de economische draagkracht van een man/vrouw/kind enz. in het middelpunt. Dat lijkt me een logische conclusie.
Ongeacht of je deze uitleg volgt, het is dus niet automatisch gezegd dat het hier om intrinsieke ongelijkwaardigheid zou gaan waartegen we in de westerse wereld in de 21e eeuw te hoop zouden lopen. Dat staat helemaal nog niet vast, zeker ook omdat we in zo'n geval vooral onze eigen cultureel-politieke strijdpunten terug willen lezen in de Bijbel.
naamloos schreef:Nog maar een keer: Jezus had tegen zijn discipelen gezegd 'gij zult mijn getuigen zijn' en alleen degenen die erbij geweest zijn kunnen als getuigen in aanmerking komen. Daarom moest in de plaats van Judas iemand gekozen worden die er vanaf het begin bij was geweest.
En inderdaad was het niet voor niets dat dat mannen moesten zijn, en wel omdat vrouwen in die tijd niet mochten getuigen.
De tijd van ooggetuigen die hun verhaal deden is uiteraard al lang voorbij, dus dit is een non-argument want het gaat niet eens over ambten.
In Joh. 4:39 staat anders dat de Samaritanen tot geloof komen op basis van het getuigenis van de vrouw die met Jezus had gesproken. Hier wordt hetzelfde grondwoord gebruikt als in het "gij zult mijn getuigen zijn". Bovendien worden bij de "ouden" in Hebreeen 11 die getuigenis (verzen 2-5 en 39) hebben gegeven ook vrouwen als Sara en Rachab genoemd. Dus dit lijkt me geen correct argument te zijn.
naamloos schreef:Hoezo? Er staat adelphos en dat is een geslachtsinclusief woord en voor de geadreseerden was dat gewoon duidelijk.
Nee, voor zusters wordt adelphe gebruikt i.p.v. adelphos. Zie bijv. Matth. 19:29: broeders (adelphos) of zusters (adelphe).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 01 jun 2022 19:58

StillAwake schreef:Je hebt inderdaad een verkeerd voorbeeld gekozen, want je hebt iemand van wie je letterlijk 1 zin gelezen hebt (mijn echtgenote) als voorbeeld genomen, en er weet ik niet wat voor conclusies aan verbonden.

Iemand die je nooit gesproken hebt (zelfs niet digitaal) wordt door jou keihard afgeserveerd met termen als "dood geloof" of iets dergelijks.
Prima dat je je punt wilt halen, maar doe dat dan of anoniem, of desnoods over de rug van iemand die zich tenminste kan verweren als je het bij het verkeerde eind hebt.
Het voorbeeld op zich was prima voor mijn punt. Alleen had ik beter, zoals ik zelf al heb toegegeven, een anoniem of zelfverzonnen voorbeeld kunnen gebruiken.
Mijn focus was verder helemaal niet op je vrouw, ik wilde met een voorbeeld aangegeven dat, wanneer iemand (wie dan ook) in real life, helemaal niet leeft naar wat hij/zij zegt te geloven dat geen geloof is vanuit een hartelijke overtuiging. En daar blijf ik bij.
Hier op het forum (en ook in r.l.) heb ik vrouwen onderwijzend tegen progressieve mannen horen zeggen dat een vrouw de man niet mag onderwijzen en dat vrouwen onderworpen moeten zijn.
Maar in woorden en daden merk je daar verder niets van. (de goede niet te gesproken, maar ik ken ze niet)
Dus nogmaals, het enige wat ik met dat voorbeeld heb willen duidelijk maken (en wat verder algemeen bedoelt was voor alle onderwerpen) is dat geloven in de zin van iets voor waar aannemen (niks mis mee uiteraard, dat doen we allemaal) wat anders is dan een hartelijke overtuiging, waar ik een levend geloof onder versta. Iets wat in je hart leeft komt er nl. uit, dat zie in grote maar vooral in al die duizend kleine dingen.
En gezien jouw opmerking 'die komt er bij ons niet in omdat zij dat niet wil' vind ik mijn conclusie helemaal niet zo raar.

Verder heb ik wel meer dan 1 zin van jou over je vrouw gelezen, dan krijg je een bepaalde indruk van iemand.
Als je dat niet wilt moet je je mond over haar houden.
Ik neem het mezelf niet al te kwalijk dat ik reageer op wat je zelf zegt, en als ik een verkeerde conclusie getrokken heb dan neem ik dat terug.
Jij hebt over mij ook meerdere keren verkeerde conclusies getrokken, dat gebeurt nou eenmaal.
StillAwake schreef:Leg mij dan eens uit waarom mijn echtgenote als reden voor het niet accepteren van de vrouw in het ambt "onderworpenheid" als reden heeft?

Als eerste ik had het niet alleen over onderworpenheid, ik heb ik gezegd redenen m.v. en als tweede heb ik het in de vraagvorm gezet (al ben ik het vraagteken vergeten zie ik nu).
Verder niet zo moeilijk uit te leggen lijkt mij: gewoon vanuit de Bijbel. Ik ken de redenen en teksten die de conservatieven gebruiken ook hoor.
Als jouw vrouw onderdanigheid geskipt heeft als reden (of zelfs als ze helemaal geen Bijbelse redenen heeft) dan heb ik nog niks miszegt want ik zei ''Zelfs niet na het lezen van de redenen waarom ... (daar zit toch echt ook onderworpenheid bij ...''
En dat klopt gewoon want in de Bijbel is dat een van de redenen.
StillAwake schreef:Je kent haar niet, maar hebt wel een mening.
Ik kan me nog een discussie met jou herinneren waar jij Sigrid Kaag (die je eveneens niet kende) aan het verdedigen was ten opzichte van iemand die haar wél kende. En als dan blijkt dat je gesprekspartner gelijk had is het "ja, maar dat is nu pas bekend, en dat kon jij niet weten". Het is blijkbaar een patroon...

Grapjas. Als ik me goed herinner heb je gezegt dat je haar 1x gezien had, en dan ken je haar? Een eerste indruk zou ik zeggen.
En ik verdedigde haar op je opmerking dat ze haar mond alleen opendeed om te eten en te liegen. En nu claim je gelijk te hebben?
Trouwens, dat je haar een keer ontmoet had je pas later in de discussie vertelt.
Je had achteraf gezien op een onderdeel gelijk gekregen, maar dat kon je ten tijde van je door mij gewraakte uitspraak nog helemaal niet weten; dat vind ik nog steeds een heel terechte opmerking.
Iemand beschuldigen dat ze altijd liegt, en liegt ze dan inderdaad een keer dan roepen 'zie je wel dat ik gelijk had!' Nou, nee dus!
En op een ander onderdeel had je geen gelijk want jij zei dat ze zou blijven terwijl ze zich wel teruggetrokken heeft voor die taak.
Maar goed, ik begrijp dat jij wel iets mag roepen en een ander vooraf al mag veroordelen en zwartmaken, maar mij neem je het kwalijk dat ik een verkeerde conclusie uit je woorden getrokken heb.
Een conclusie die je zelf in de hand hebt gewerkt en die bovendien beduidend minder erg is dan de jouwe over Kaag.
Nou, ik heb tenminste netjes mijn welgemeende excuses aangeboden plus gezegd dat ik beter een ander voorbeeld had kunnen gebruiken.
Maar jij verbeeld je dat je gelijk had. Nou, je hebt nergens aangetoond dat ze alleen haar mond open doet om te eten en liegen. Bah, bah en nog eens bah!
StillAwake schreef:En dan klagen dat je argumentatie niet serieus genomen wordt.
Klagen dat je terugverwezen wordt naar de keuken (waar je vervolgens ook nog eens de verkeerde persoon op aanspreekt), maar wél met een niet al te sterk onderbouwd oordeel klaarstaan alsof ik onderdanigheid van mijn vrouw eis.
Als jij zelf met stereotypische grappen in de hoek gezet wordt blijf je er over dooremmeren (liefst tegen de verkeerde persoon), maar je maakt van mijn echtgenote wel een stereotype. Rechtlijnigheid is wat dat betreft ver te zoeken.

He-le-maal nergens heb ik gezegd (ook nooit gedacht) dat jij onderdanigheid van je vrouw eist.
Ook heb de verkeerde persoon niet aangesproken. Ik heb gezegd wat Oreginus heeft gezegd, ik heb gezegd wat jij had gezegd en ik heb gezegd dat ik dat bij elkaar uiterst denigrerend vond. Dus hoezo 'de verkeerde persoon?'
Verder blijf ik ook niet liefst tegen een verkeerde persoon dooremmeren over iets wat ie niet gezegd heeft.
Wat ik het liefst doe, en waar ik altijd mijn best voor doe, is een ander eerlijk te behandelen.
Niemand hoeft het met me eens te zijn, maar de dingen die jij me in de schoenen schuift zijn pertinent niet waar.
Over rechtlijnigheid gesproken ... jeetje zeg!
StillAwake schreef:Vrijwel alle door jou genoemde argumenten kwamen neer op "onderdrukking" (iets waar je nu weer over doorzaagt), terwijl je niet één keer aannemelijk hebt gemaakt dat het om onderdrukking gaat.

Correctie: vrijwel alle door mij genoemde argumenten die jij blijkbaar gelezen hebt kwamen neer op ''onderdrukking.''
Je hebt er schijnbaar nogal wat gemist. En over onderdrukking blijf ik doorzagen tot het niet meer bestaat.

Nou, de groeten aan je vrouw, en jij kunt van mij de rambam krijgen. =;
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 01 jun 2022 20:39

elbert schreef:De van Dale is een woordenboek en geen keurmeester van wat gelijkwaardigheid in specifieke gevallen inhoudt.
Bovendien valt er wel wat af te dingen op je conclusie dat het hier niet om gelijkwaardigheid zou gaan. Calvijn verbindt bijvoorbeeld de besnijdenis van een jongetje in Leviticus 12 met de kortere tijd van onreinheid. Dan gaat het dus niet om "extra ongelijkwaardigheid omdat het een meisje is", maar omdat de besnijdenis een heiligend sacrament is.
En in Leviticus 27 staat vooral de economische draagkracht van een man/vrouw/kind enz. in het middelpunt. Dat lijkt me een logische conclusie.
Ongeacht of je deze uitleg volgt, het is dus niet automatisch gezegd dat het hier om intrinsieke ongelijkwaardigheid zou gaan waartegen we in de westerse wereld in de 21e eeuw te hoop zouden lopen. Dat staat helemaal nog niet vast, zeker ook omdat we in zo'n geval vooral onze eigen cultureel-politieke strijdpunten terug willen lezen in de Bijbel.
Je kwam zelf met v. Dale, maar in specifieke gevallen kan het opeens anders zijn ... (m.n. wanneer het je niet uitkomt meen ik te begrijpen)
Gezien de vrouwonvriendelijk in de Bijbel geef ik niet veel voor de visie van Calvijn. (al klinkt het op zich wel aardig).
elbert schreef:In Joh. 4:39 staat anders dat de Samaritanen tot geloof komen op basis van het getuigenis van de vrouw die met Jezus had gesproken. Hier wordt hetzelfde grondwoord gebruikt als in het "gij zult mijn getuigen zijn". Bovendien worden bij de "ouden" in Hebreeen 11 die getuigenis (verzen 2-5 en 39) hebben gegeven ook vrouwen als Sara en Rachab genoemd. Dus dit lijkt me geen correct argument te zijn.

Dat laat onverlet dat vrouwen in die tijd officieel niet mochten getuigen, dus ik vind dit nog steeds een prima argument.
elbert schreef:Nee, voor zusters wordt adelphe gebruikt i.p.v. adelphos. Zie bijv. Matth. 19:29: broeders (adelphos) of zusters (adelphe).

In Matth. 19: 29 toevallig wel ja. Daar gaat het over vader en moeder, broeders en zusters en kinderen.
Als wij 'ouders' zeggen bedoelen we vader en moeder. Maar wanneer je een keer appart vader en moeder zegt dan betekent dat niet dat 'ouders' opeens alleen vader betekent.
Adelphos is een geslachtsinclusief woord. Een van de woorden waar het mee vertaald kan worden is 'ieder medemens, een medegelovige, broeders in Christus alle mensen.

- Hoort, mijn geliefde broeders/adelphos, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?
- Wat nuttigheid is het, mijn broeders,/adelphos indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?
- ‭Zo zijt dan lankmoedig, ‭broeders‭/adelphos, tot de toekomst des Heeren.
- Doch voor alle dingen, mijn ‭broeders/adelphos‭, zweert niet, noch bij den hemel, noch bij de aarde, noch enigen anderen eed; maar uw ja, zij ja, en het neen, neen; opdat gij in geen oordeel valt.‭
- ‭Daarom, ‭broeders‭/adelphos, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.‭
- Broeders‭/adelphos! Ik schrijf u geen nieuw gebod, maar een oud gebod, dat gij van den beginne gehad hebt; dit oud gebod is het woord, dat gij van den beginne gehoord hebt.‭
- Hieraan hebben wij de liefde gekend, dat Hij Zijn leven voor ons gesteld heeft; en wij zijn schuldig voor de ‭broeders/adelphos‭ het leven te stellen.‭
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7911
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 02 jun 2022 09:35

naamloos schreef:Het voorbeeld op zich was prima voor mijn punt. Alleen had ik beter, zoals ik zelf al heb toegegeven, een anoniem of zelfverzonnen voorbeeld kunnen gebruiken.
Mijn focus was verder helemaal niet op je vrouw, ik wilde met een voorbeeld aangegeven dat, wanneer iemand (wie dan ook) in real life, helemaal niet leeft naar wat hij/zij zegt te geloven dat geen geloof is vanuit een hartelijke overtuiging. En daar blijf ik bij.
Hier op het forum (en ook in r.l.) heb ik vrouwen onderwijzend tegen progressieve mannen horen zeggen dat een vrouw de man niet mag onderwijzen en dat vrouwen onderworpen moeten zijn.
Maar in woorden en daden merk je daar verder niets van. (de goede niet te gesproken, maar ik ken ze niet)
Dus nogmaals, het enige wat ik met dat voorbeeld heb willen duidelijk maken (en wat verder algemeen bedoelt was voor alle onderwerpen) is dat geloven in de zin van iets voor waar aannemen (niks mis mee uiteraard, dat doen we allemaal) wat anders is dan een hartelijke overtuiging, waar ik een levend geloof onder versta. Iets wat in je hart leeft komt er nl. uit, dat zie in grote maar vooral in al die duizend kleine dingen.
En gezien jouw opmerking 'die komt er bij ons niet in omdat zij dat niet wil' vind ik mijn conclusie helemaal niet zo raar.

Verder heb ik wel meer dan 1 zin van jou over je vrouw gelezen, dan krijg je een bepaalde indruk van iemand.
Als je dat niet wilt moet je je mond over haar houden.
Ik neem het mezelf niet al te kwalijk dat ik reageer op wat je zelf zegt, en als ik een verkeerde conclusie getrokken heb dan neem ik dat terug.
Jij hebt over mij ook meerdere keren verkeerde conclusies getrokken, dat gebeurt nou eenmaal.

Als eerste ik had het niet alleen over onderworpenheid, ik heb ik gezegd redenen m.v. en als tweede heb ik het in de vraagvorm gezet (al ben ik het vraagteken vergeten zie ik nu).
Verder niet zo moeilijk uit te leggen lijkt mij: gewoon vanuit de Bijbel. Ik ken de redenen en teksten die de conservatieven gebruiken ook hoor.
Als jouw vrouw onderdanigheid geskipt heeft als reden (of zelfs als ze helemaal geen Bijbelse redenen heeft) dan heb ik nog niks miszegt want ik zei ''Zelfs niet na het lezen van de redenen waarom ... (daar zit toch echt ook onderworpenheid bij ...''
En dat klopt gewoon want in de Bijbel is dat een van de redenen.

Grapjas. Als ik me goed herinner heb je gezegt dat je haar 1x gezien had, en dan ken je haar? Een eerste indruk zou ik zeggen.
En ik verdedigde haar op je opmerking dat ze haar mond alleen opendeed om te eten en te liegen. En nu claim je gelijk te hebben?
Trouwens, dat je haar een keer ontmoet had je pas later in de discussie vertelt.
Je had achteraf gezien op een onderdeel gelijk gekregen, maar dat kon je ten tijde van je door mij gewraakte uitspraak nog helemaal niet weten; dat vind ik nog steeds een heel terechte opmerking.
Iemand beschuldigen dat ze altijd liegt, en liegt ze dan inderdaad een keer dan roepen 'zie je wel dat ik gelijk had!' Nou, nee dus!
En op een ander onderdeel had je geen gelijk want jij zei dat ze zou blijven terwijl ze zich wel teruggetrokken heeft voor die taak.
Maar goed, ik begrijp dat jij wel iets mag roepen en een ander vooraf al mag veroordelen en zwartmaken, maar mij neem je het kwalijk dat ik een verkeerde conclusie uit je woorden getrokken heb.
Een conclusie die je zelf in de hand hebt gewerkt en die bovendien beduidend minder erg is dan de jouwe over Kaag.
Nou, ik heb tenminste netjes mijn welgemeende excuses aangeboden plus gezegd dat ik beter een ander voorbeeld had kunnen gebruiken.
Maar jij verbeeld je dat je gelijk had. Nou, je hebt nergens aangetoond dat ze alleen haar mond open doet om te eten en liegen. Bah, bah en nog eens bah!

He-le-maal nergens heb ik gezegd (ook nooit gedacht) dat jij onderdanigheid van je vrouw eist.
Ook heb de verkeerde persoon niet aangesproken. Ik heb gezegd wat Oreginus heeft gezegd, ik heb gezegd wat jij had gezegd en ik heb gezegd dat ik dat bij elkaar uiterst denigrerend vond. Dus hoezo 'de verkeerde persoon?'
Verder blijf ik ook niet liefst tegen een verkeerde persoon dooremmeren over iets wat ie niet gezegd heeft.
Wat ik het liefst doe, en waar ik altijd mijn best voor doe, is een ander eerlijk te behandelen.
Niemand hoeft het met me eens te zijn, maar de dingen die jij me in de schoenen schuift zijn pertinent niet waar.
Over rechtlijnigheid gesproken ... jeetje zeg!

Correctie: vrijwel alle door mij genoemde argumenten die jij blijkbaar gelezen hebt kwamen neer op ''onderdrukking.''
Je hebt er schijnbaar nogal wat gemist. En over onderdrukking blijf ik doorzagen tot het niet meer bestaat.

Nou, de groeten aan je vrouw, en jij kunt van mij de rambam krijgen. =;

Beantwoord in PB.
Maar wat bedoel je precies met "de rambam" krijgen?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cathy » 02 jun 2022 11:26

DeDwaler schreef:Het is een interpretatie waar tot voor kort geen enkel misverstand over bestond.

Overal is een reden voor. Pas sinds de laatste – pakweg - honderd jaar hebben vrouwen meer onderwijs gekregen en zijn meer zelf gaan lezen en onderzoeken.
We laten ons niets meer op de mouw spelden wat het mannelijk deel der natie beter uitkomt. :wink:
Dat is al veel te lang gebeurd, ook al weet ik dat het niet altijd bewust gebeurd is. Het zit vastgeroest in denksystemen.
Bijbelse redenen voor vrouwen om hun eigen mannen onderdanig te zijn:

Dat zeg je goed, ja. Mijn eigen man. Verder niemand.
En dat is dan nog om praktische redenen vanwege het feit dat er soms knopen moet worden doorgehakt.
Dat gaat trouwens in overleg. Maar wanneer dat in een geval is dat ik meer kennis van zaken heb doe ik dat. Tot beider tevredenheid.
De meeste teksten die je aanhaalt staan in dit verband.
Dat zijn dan nog steeds geen teksten die het ambt aan vrouwen verbieden.
Dan blijven deze over:
Omdat de Wet (God) het zegt (1 Korinthe 14:34)

Welke wet? Waar staat dat in de Thora? Daar heb ik lang naar gezocht, niets gevonden dan vage beschrijvingen waar dat op zou kunnen(!) slaan.
Want Adam is eerst gemaakt en daarna Eva en niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen (1 Timotheüs 2:13-14)

Kennelijk moeten hier vrouwen gecorrigeerd worden die te overheersend werden want op andere plaatsen gebruikt Paulus toch echt Adam als voorbeeld waarmee de zonde in de wereld gekomen is. (Rom 5, 1 Kor 15)
Elkaar overheersen is altijd verkeerd.
Dient elkaar door de liefde. Dat is volgens mij de grondtoon van het koninkrijk van God.
Dat mensen dat geloven kan ik me voorstellen, Cathy. Ik kan het alleen niet in overeenstemming brengen met Gods Woord. Dat kan volgens mij geen enkele behoudende christen.

Fascinerende woorden: behoudende christen. Wat wil dat precies zeggen?
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2022 13:26

naamloos schreef:Het ging over 'God in het beklaagdenbankje' en dat je niets tegen God mag inbrengen, alleen eventueel als je zelf volmaakt bent. Daarom noemde ik Bijbelse voorbeelden waar God positief op reageerde.


Mijn punt is dat de Bijbelse geschiedenis ons iets leert, namelijk de beweegredenen van God. Als God zomaar Sodom en Gomorra had vernietigd zouden we Zijn motivatie niet begrijpen. Door het gesprek met Abraham maakt God Zijn beweegreden (en die van ons) inzichtelijk. Kortom, op die wijze openbaart God Zichzelf en zo leren wij Hem en onszelf kennen.

We hebben allemaal vragen over 'waarom' God dingen doet en daar is op zich helemaal niets mis mee, maar waar ik grote moeite mee heb is dat God de maat wordt genomen, beschuldigd en gelasterd. Als we God de maat nemen dan kunnen we maar beter zorgen dat onze eigen meetlat deugt. Onze meetlat is niet recht, dat blijkt uit onze handel en wandel.

"Verder zegt u: De weg van de Heere is niet recht. Luister toch, huis van Israël! Mijn weg is niet recht? Zijn niet veeleer uw wegen onrecht?"
(Ezechiël 18:25)


naamloos schreef:Ieder z'n mening hoor. Maar dat kan ook zonder dat je de ander als ongehoorzaam en oneerbiedig gaat veroordelen.


Dat is Gods oordeel over ons en dat herhaal ik omdat het de waarheid is.

naamloos schreef:Kennelijk werkt 'die liefde' van God lang niet bij elke vrouw hetzelfde uit.
Verder, waarom zou er iets mis zijn met een christen als je weinig onderscheid ziet tussen ongelovigen en christenen?
Het is goed mogelijk dat de ongelovige heel christelijk leeft (of noem het humanistisch, what's in a name).
Het enige verschil is dat een christen daarnaast in het bestaan van God gelooft en er een theologische overtuiging op na houdt.
Dat laatste lijkt me meer een nadeel dan een voordeel want wat dat levert strijd, scheuring, vervreemding, veroordeling en zelfs uitsluiting op.
Om maar te zwijgen van de brandstapels en moorden die zijn begaan vanwege de juiste theologie.


Gods Woord maakt korte metten met een dergelijke eenheidsworst-theologie. Ongelovigen die christelijk leven is een contradictie. Het onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen vergelijkt de Bijbel als: licht - duisternis, gerechtigheid - wetteloosheid, tempel van God - afgoden (zie: 2 Korinthe 6:14-18)

naamloos schreef:Omdat het, anders dan een levend geloof, niets met je heil te maken heeft.


Heiliging (het woord zegt het al) is het teken van een levend geloof, zozeer zelfs dat Paulus schrijft:

"Jaag de vrede na met allen, en de heiliging, zonder welke niemand de Heere zal zien."
(Hebreeën 12:14)

"Maar nu, van de zonde vrijgemaakt en aan God dienstbaar gemaakt, hebt u uw vrucht, die tot heiliging leidt, met als einde eeuwig leven."
(Romeinen 6:22)


naamloos schreef:"Wees elkaar onderdanig".
'Onderdanig? Neee, ik niet'. Vrouwen, het zijn de vrouwen die onderdanig moeten zijn.
Er staan zoveel teksten waar dat gezegd wordt dat we wie die ene daar wel onder kunnen begraven en een stille dood laten sterven.


Dat poetst nog steeds de "zoveel teksten waar dat gezegd wordt" niet weg. De bewering 'Onderdanig? Neee, ik niet' is ook niet in lijn met "wees elkaar onderdanig". Waar of niet?

naamloos schreef:Mij baart het eerder zorgen als christenen denken dat ze zoveel beter (zouden moeten) zijn dat er wel een groot verschil is met de ongelovigen.


We zijn niet beter dan ongelovigen, maar God verandert Zijn kinderen wel radicaal. Als die verandering uitblijft en ik zie geen verschil tussen een ongelovige en mezelf, dan zou ik me afvragen achter welke Jezus ik aanloop. Is dat de Heere Jezus van de Bijbel of een Jezus die namens mezelf spreekt?

naamloos schreef:Jezus heeft niets over zwijgende en onderdanige vrouwen gezegd, veel eer kwam hij voor hen op.
Als apostelen dan later zeggen dat God tegen hen gezegd heeft dat ... vul maar in, dan zou je dat m.i. beter aan de woorden van Jezus kunnen toetsen dan het klakkeloos aannemen.


Dat doe ik ook en ik zie geen enkel licht tussen de woorden van Jezus en Zijn apostelen. Jezus heeft niet alles gezegd, daarom hebben we de gehele Schrift waaraan we eenieders woord en daad kunnen toetsen.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2022 13:36

DeDwaler schreef:Hoe controleert een gemeente dat dan?
StillAwake schreef:Wellicht door te luisteren naar wat zo'n persoon te zeggen heeft?

...

Exact dat is de wijze waarop je dit zou moeten beoordelen.
En inderdaad, er zijn een aantal genootschappein in Nederland waar dat fout gaat. Te linker zijde (waar zelfverklaarde atheïsten nog steeds op preekstoelen staan), maar zeker ook te rechter zijde (waar curatoria hun eigen gevoel en een stukje nepotismeboven de Bijbel geplaatst hebben).

Dus inderdaad: als iemand (man of vrouw) beweert door God geroepen te zijn geloof ik dat tot het tegendeel bewezen is.


Als de Heere Jezus het Hoofd is van de gemeente dan lijkt het me verstandig om eerst naar Hem te luisteren. Dus als er een vrouw voor ons staat dan staat ze daar niet op Bijbelse grond. Wat de Bijbel zegt kunnen we in de wind slaan, niet al te zwaar aan tillen of verdraaien, maar daarmee plaatsen we onszelf net zo goed boven de Bijbel.

Trouwens, de gemeentelijke ambten zijn ook voor het overgrote deel van de mannen niet weggelegd.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2022 13:38

benefietdiner schreef:De moderne cultuur waarmee wij vandaag omring worden denk heel ander over ambten, wie ambt zegt, zegt gezag. En gezag aanvaarding is niet meer vanzelfsprekend. Gezag wordt gezien als bedreigend voor inspraak, mondigheid, medezeggenschap. Een van Godswege verleend gezag staat haaks op de moderne opvattingen over organisatie en leiding van de gemeente. In sommige kringen moet dan ook het ambt wijken voor het charismatisch leiderschap. De kerk is immers alleen een vergadering van gelovigen. Daarin past het ambt niet, maar gaat het in de eerste plaats om de charismatische gaven. Sommigen zijn zelfs van mening dat door het (krampachtig) vasthouden aan de kerkelijke ambten de Geest wordt belet om te werken.


Inderdaad. In de wereld staat de mens en zijn wil en verlangen centraal en in het Koninkrijk Gods wil en welbehagen.
.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7911
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor StillAwake » 02 jun 2022 14:10

DeDwaler schreef:Als de Heere Jezus het Hoofd is van de gemeente dan lijkt het me verstandig om eerst naar Hem te luisteren. Dus als er een vrouw voor ons staat dan staat ze daar niet op Bijbelse grond. Wat de Bijbel zegt kunnen we in de wind slaan, niet al te zwaar aan tillen of verdraaien, maar daarmee plaatsen we onszelf net zo goed boven de Bijbel.

Trouwens, de gemeentelijke ambten zijn ook voor het overgrote deel van de mannen niet weggelegd.

Ik heb het idee dat het overgrote deel van de mannen daar ook neit op Bijbelse grond staat.
Afgelopen zondag weer eens een preek meegekregen waarbij de predikant welliswaar man was, maar verder niet heel veel roeping uitstraalde.
Dan hoor ik toch liever een vrouw die wél een roeping heeft.

En zeg niet dat dergelijke vrouwen niet bestaan, na de opstanding waren juist vrouwen de eersten die het evangelie moesten verspreiden.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2022 14:12

Cathy schreef:Overal is een reden voor. Pas sinds de laatste – pakweg - honderd jaar hebben vrouwen meer onderwijs gekregen en zijn meer zelf gaan lezen en onderzoeken.
We laten ons niets meer op de mouw spelden wat het mannelijk deel der natie beter uitkomt. :wink:
Dat is al veel te lang gebeurd, ook al weet ik dat het niet altijd bewust gebeurd is. Het zit vastgeroest in denksystemen.


Zit dat denkbeeld dan ook in de Bijbel vastgeroest?

Cathy schreef:Dat zeg je goed, ja. Mijn eigen man. Verder niemand.
En dat is dan nog om praktische redenen vanwege het feit dat er soms knopen moet worden doorgehakt.
Dat gaat trouwens in overleg. Maar wanneer dat in een geval is dat ik meer kennis van zaken heb doe ik dat. Tot beider tevredenheid.


Hoezo verder niemand? Je bent toch ook onderdanig aan de overheid, als kind aan je ouders, aan God en aan wie Hij over je heeft gesteld in de gemeente?

Cathy schreef:Welke wet? Waar staat dat in de Thora? Daar heb ik lang naar gezocht, niets gevonden dan vage beschrijvingen waar dat op zou kunnen(!) slaan.


Het staat in de Thora (Wet). Genesis 1-3.

Cathy schreef:Kennelijk moeten hier vrouwen gecorrigeerd worden die te overheersend werden want op andere plaatsen gebruikt Paulus toch echt Adam als voorbeeld waarmee de zonde in de wereld gekomen is. (Rom 5, 1 Kor 15)


Kennelijk. Ook in het heden moeten vrouwen en mannen om dezelfde reden door hetzelfde Woord gecorrigeerd worden. Paulus was klaarblijkelijk niet onbekend met de huidige cultuur.

Cathy schreef:Elkaar overheersen is altijd verkeerd.
Dient elkaar door de liefde. Dat is volgens mij de grondtoon van het koninkrijk van God.


Je kunt overheersen door en uit liefde. Het levende Voorbeeld daarvan is de Heere Jezus.

Cathy schreef:Fascinerende woorden: behoudende christen. Wat wil dat precies zeggen?


Wat ik ermee wil zeggen is: een christen die Gods Woord als fundament heeft en de mores van de wereld daarin geen plaats geeft. Eigenlijk beschouwt hij/zij alles vanuit Gods Woord en niet andersom.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2022 14:14

DeDwaler schreef:Inderdaad. In de wereld staat de mens en zijn wil en verlangen centraal en in het Koninkrijk Gods wil en welbehagen.


In onze kerk ook dat laatste dus dat zegt niet zoveel. In de wereld staat ook het zoveel mogelijk naar je toetrekken van macht en dat hebben /uitbreiden als je dat hebt centraal dus dit soort losse flodders zeggen niet zoveel.

Daarnaast is gezag ook niet echt verdwenen, alleen de vormen veranderen wel wat. Of het nou gaat om mijn directeur, manager, leidinggevende, moeder of predikant. Vroeger hoorden daar allemaal regeltjes bij qua kleding, aanspreekvormen etcetera en dat is tegenwoordig heel anders. Ik maak gerust een kletspraatje met ze, zeg jij en je. Maar dat wil niet zeggen dat er geen gezag is. Ik denk dat als gevolg van veranderen vormen mensen wel heel makkelijk roepen dat er geen gezag meer is maar dat geldt voor lang niet iedereen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2022 14:22

StillAwake schreef:Ik heb het idee dat het overgrote deel van de mannen daar ook neit op Bijbelse grond staat.
Afgelopen zondag weer eens een preek meegekregen waarbij de predikant welliswaar man was, maar verder niet heel veel roeping uitstraalde.
Dan hoor ik toch liever een vrouw die wél een roeping heeft.

En zeg niet dat dergelijke vrouwen niet bestaan, na de opstanding waren juist vrouwen de eersten die het evangelie moesten verspreiden.


Zeker bestaan dergelijke vrouwen! Mijns inziens gaat het ook totaal niet om geschiktheid. Als dat wel het geval was geweest dan had Paulus vrouwen ook het onderwijs aan kinderen en andere vrouwen in de gemeente niet toevertrouwd. Een evangeliserende vrouw is in de Bijbel echt iets anders dan een herder/opziener van een gemeente.
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 02 jun 2022 14:23

StillAwake schreef:Beantwoord in PB.
Maar wat bedoel je precies met "de rambam" krijgen?
Zoiets als krijg het heen en weer.
't Was vers van de pers, heet van de naald en een beetje een rommelpost zie ik :mrgreen:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 jun 2022 14:36

Marnix schreef:In onze kerk ook dat laatste dus dat zegt niet zoveel. In de wereld staat ook het zoveel mogelijk naar je toetrekken van macht en dat hebben /uitbreiden als je dat hebt centraal dus dit soort losse flodders zeggen niet zoveel.


Het is geen losse flodder:

"En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is."
(Romeinen 12:2)
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 02 jun 2022 22:52

DeDwaler schreef:Het is geen losse flodder:


Het is wel een losse flodder want als men het hier ergens niet over eens is wordt deze tekst er altijd bij gehaald om eigen gelijk te onderstrepen. En als ik wijlen mijn opa mag geloven is dat van alle tijden want dat kreeg hij als jongeman ook al naar zijn hoofd geslingerd als hij op zondag op de fiets naar de kerk ging. Om maar een voorbeeld te noemen. Ik ben er ook mee doodgegooid als ik iets kon doen en God ervoor kon danken maar iemand anders dat niet zo gewend was….

Gij geheel anders, wordt niet wereldgelijkvormig wordt al snel: jj moet vinden wat ik vind en als je het niet met mij, mijn uitleg eens bent ben je wereldgelijkvormig. Want de wereld fietst ook op zondag. Luistert ook naar muziek met een gitaar en een drumstel. Enzovoorts.

Als we geheel anders en niet werelegelijkvormig zouden zijn zouden we denk ik beginnen met eigen gelijk er door proberen te drammen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten