de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor MoesTuin » 10 sep 2020 10:58

Chaya schreef:Ik moet dan denken aan de tekst die in Hebr. 12 staat:
Daarom richt weder op de trage handen, en de slappe knieën;
En maakt rechte paden voor uw voeten, opdat hetgeen kreupel is, niet verdraaid worde, maar dat het veelmeer genezen worde.


Boven het hoofdstuk staat: Met volharding lopen.

Dus ik lees niet dat we maar maar lijdzaam moeten toezien hoe alles verschuift richting de wereld.

Boven het tweede gedeelte van dit hoofdstuk staat: Onze God is een verterend vuur.
En dat lijkt te zijn vergeten....
Dat krijg je als er een zoete lieve Jezus gepredikt wordt.


de relatie hiermee tot de vrouw in het ambt is wel heel ver gezocht.
Ook ruk je hiermee een bijbeltekst behoorlijk uit z'n verband....

Zie voor een eenvoudige uitleg

https://dagelijksebroodkruimels.nl/hebr ... rend-vuur/

@de vrouw en het ambt....het is de angst voor ..de onbekendheid....wat een gedoe er omheen.

Maar in al het gekissebis om ieders kijk, mening en tot bijzondere bijbelteksten erbij slepend voor eigen gelijk, wordt vergeten dat het de Heere God is die roept, ja Roept....dat is enkel iets tussen God en die persoon (ongeacht man of vrouw)
Daar gaat verder helemaal niemand over.
Lastig om dit te accepteren, om stil te zijn, om dit te aanvaarden...
Maar zo eenvoudig is het.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 10 sep 2020 19:46

elbert schreef:Met precies dezelfde argumentatie kun je ook afscheid nemen van het christelijk geloof als zodanig. Dat gebeurt dan ook, gezien de secularisatie die we de afgelopen 60 jaar hebben gezien.
Je beschrijft het als een soort natuurlijke en onweerstaanbare beweging. "Je houdt het toch niet tegen", zeg je dan.
Feitelijk zeg je: "ik heb niet de innerlijke kracht om me ertegen te verzetten, dus laat ik me me met de stroom meevoeren. Niks aan te doen."
Tja, zo gaat dat he? Innerlijke secularisatie.
Over 100 jaar is ons nageslacht allemaal atheist en hedonist als deze gedachtengang voortgang vindt.

In voorgaande eeuwen, toen mensen het onvergelijkbaar veel moeilijker hadden dan wij nu, wist men dat er voor het christelijk getuigenis gestreden diende te worden. Bij al het verkeerde vuur dat daarbij aanwezig was (denk aan de kerkscheuringen), was dat tenminste onomstreden en dat viel in ons voorgeslacht wel te prijzen.
Nu denkt men: "ach, het zal mijn tijd wel duren en je houdt het toch niet tegen".
Ik denk dat Aldous Huxley in zijn boek "A brave new world" een profetische kijk op het hudige tijdsgewricht heeft: mensen worden in slaap gesust door amusement, welvaart en allerlei andere verdovende middelen. Marx zei dan wel dat religie opium voor het volk is, maar daarin had hij ongelijk. De huidige welvaartsmaatschappij is een groot opiumbad waar de bevolking massaal in duikt en er met een prettig verdoofd gevoel in verzuipt.
Niet voor niets laat Christus in Openbaring 3 de ernstigste waarschuwing horen tegen lauwheid in christelijke gemeenten. Laodicea is de laatste gemeente die wordt aangeschreven. Zou dat te maken hebben met de kerk in de eindtijd? Zomaar een vraag.
Nee, inderdaad.


Het zijn wel weer reuzenstappen die je neemt. Van de vrouw in het ambt naar atheisten, hedonisten, amusement, verdovende middelen, opiumbad en de eindtijd. Dat ligt in elkaars verlengde?

Het ging mij er om, elbert, dat wij met elkaar verantwoordelijk zijn voor de ontwikkelingen die hebben geleid tot de kerkelijke aanvaarding van de vrouw in het ambt. Het is geen theologische kwestie, maar het is een maatschappelijke en culturele kwestie die zich in het kerkelijke manifesteert.

Het kenmerkende van deze tijd is nu juist dat ons handelen volledig ge-ont-theologiseerd is. En dat ook in de kerken. De kerk heeft zich gevoegd in een westerse wereld, die ze deels zelf heeft vormgegeven. We leven in een rechtsstaat, we hebben een democratisch bestel, we zijn trots op de sociale en economische mogelijkheden in het land, genieten van de vele vrijheden die ons ten goede komen. En dat zijn allemaal waarden en normen die we als christenen voluit omarmen en uitdragen. Daarbij voegen we aandacht, zorg, diakonaat, geestelijke steun en troost als kenmerkende zaken van onze geloofsgemeenschappen. Maar dat is aanvullend op de maatschappelijke ordening.

Kortom, als wij leven conform deze moderne, westerse waarden en met genoegen gebruikmaken van alle mogelijkheden die onze samenleving biedt, inclusief de mogelijkheden, vrijheden en kansen voor vrouwen (scholing, werk, inkomen, zeggenschap, leidinggevende posities) dan is het heel moeilijk en zelfs onlogisch om dit op kerkelijk erf opeens allemaal weer weg te stoppen. Alsof we het er eigenlijk niet mee eens zijn dat onze dochters net zo succesvol worden als onze zonen. Natuurlijk vinden we die ontwikkelingen zeer positief. En daarom vinden we het ook wat voor de kerk!

Het is heel moeilijk om hier een sterk argument tegenin te brengen, anders dan een simpel "en toch mag het niet van de Bijbel en dus ook niet van mij". Dat wordt als onvoldoende gezien, omdat we niet meer in een tijd leven dat één iemand het laatste woord spreekt. Geen ultiem leergezag meer sinds 1600. De Bijbel-uitleg is ook geïndividualiseerd. Dat is een protestantse modernisering waar we niet meer vanaf willen. Zelfs de felste pleitbezorger van een op de Bijbel gebaseerde mening heeft geen macht om dit af te dwingen. Zoals eerder gezegd: het gaat om het midden. Daar wordt met meerderheid besloten wat we gaan doen. Dat wordt dus op termijn overal: de vrouw in het ambt.

Mijn stelling is dus: er is heel weinig tegenin te brengen (en er is heel weinig tegen te doen) als een nieuwe generatie voortzet wat wij hen al decennia voordoen. Het enige verschil is dat het nu ook in de kerk gebeurt.

Maar veel mensen zitten niet in de kerk om theologische redenen. Daarom is het geen theologische discussie en kan de discussie ook niet met theologisch argumenten gevoerd worden.
De openstelling van het ambt voor de vrouw is een logisch gevolg van de massale aanvaarding van christenen van moderne denkbeelden.
En er zijn echt heel weinig christenen die die moderne verworvenheden geheel en al afkeuren.

Daarom kun je ook niet terecht met de oplossing dat iedereen die voor de vrouw in het ambt is eigenlijk geen echte christen is, maar een afvallige.

Het is juist andersom. De mensen die zichzelf christen noemen kiezen juist in meerderheid voor dit standpunt. En daarmee is "de vrouw in het ambt" een christelijk beginsel geworden. Dat was het niet, zeker. Maar dat is het nu wel geworden.
De tegenstanders zijn te weinig om er nog iets anders van te maken. Het christendom is in navolging van een ieder van ons definitief veranderd.
Dat kun je betreuren, maar bedenk wel dat je zelf altijd een aandeel hebt gehad in die verandering.
Het heeft dus ook niets te maken met jouw gedachte dat we de kracht niet meer hebben om ons tegen dit kwaad te verzetten. Nee, voor velen is dit een goede en juiste ontwikkeling. De meerderheid kiest hier bewust voor.

Het zijn juist degenen die wel volop participeren in een moderne westerse wereld, maar die daar in de kerk tegengesteld aan willen blijven handelen, die een achterhoedegevecht voeren. Nu zie je, na jaren, dat het een achterhoedegevecht is geworden: er komt een dag dat de meerderheid van stemmen ontbreekt.

C’est ça!

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 10 sep 2020 23:57, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 10 sep 2020 20:42

Chaya schreef:Jouw voorspelling is intussen ingehaald. Zie Hilversum.
Ongelooflijk.


Wat een wat vreemd bericht was. Er waren in de CGKV al meerdere vrouwen in het ambt. Dus waarom dit nieuws is? Op die manier was de voorspelling allang achterhaald toen die gedaan werd. Wat denk ik bedoeld werd door kdamhof1 is dat de CGK als verband geen vrouwen in het ambt toe gaat laten. Samenwerkingsgemeenten zijn wat dat betreft altijd anders, complexer dus een tweede vraag is: hoe ga je daarmee om? Proberen vol te houden dat altijd de meest conservatieve synodebesluiten gevolgd moeten worden is ook niet echt een goede oplossing.


Chaya schreef:Ik moet dan denken aan de tekst die in Hebr. 12 staat:
Daarom richt weder op de trage handen, en de slappe knieën;
En maakt rechte paden voor uw voeten, opdat hetgeen kreupel is, niet verdraaid worde, maar dat het veelmeer genezen worde.


Boven het hoofdstuk staat: Met volharding lopen.

Dus ik lees niet dat we maar maar lijdzaam moeten toezien hoe alles verschuift richting de wereld.

Boven het tweede gedeelte van dit hoofdstuk staat: Onze God is een verterend vuur.
En dat lijkt te zijn vergeten....
Dat krijg je als er een zoete lieve Jezus gepredikt wordt.


Het is wat te makkelijk om te stellen dat waar er dingen veranderen, er een zoete lieve Jezus wordt gepreekt en met het met Gods Woord allemaal niet zo serieus zal nemen. Want anders zouden we wel meer zoals jij geloven. Ik vind dat een van de meest gevaarlijke dwalingen die er is omdat die ontzettend polariseert en verdeeldheid zaait in Christus Kerk.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
irmo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 23 aug 2012 19:05
Locatie: Granada, Spanje

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor irmo » 10 sep 2020 21:27

MoesTuin schreef:
@de vrouw en het ambt....het is de angst voor ..de onbekendheid....wat een gedoe er omheen.



Absoluut niet. Het is regelrecht in tegenspraak met Gods Woord, en daarom heiligschennis. Ik vind het een schokkend besluit, dat ze menen dat God wel veranderd al naargelang zij een veranderend inzicht hebben. Ongelooflijk.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 10 sep 2020 23:53

irmo schreef:Absoluut niet. Het is regelrecht in tegenspraak met Gods Woord, en daarom heiligschennis. Ik vind het een schokkend besluit, dat ze menen dat God wel veranderd al naargelang zij een veranderend inzicht hebben. Ongelooflijk.

Weet je irmo, vroeger was men heilig overtuigd van allerlei zaken die wij nu beslist verwerpen. En dat doen wij op grond van de best mogelijke Bijbeluitleg die we ter beschikking hebben. Maar die christenen van vroeger deden het diametraal tegenovergestelde óók met heilige overtuiging en naar de beste inzichten die men toen had. Zo kon slavernij in het éne tijdperk goddelijk gerechtvaardigd worden, terwijl het in het volgende tijdperk weer beslist werd afgewezen. Eerst was het een scheppingsorde, toen was het een grote zonde.

En zo zijn er veel onderwerpen te bedenken waarbij de term "heiligschennis' eerst voor het éne en vervolgens voor het andere standpunt werd gebruikt.

Je kunt de vraag naar de vrouw in het ambt ook van een andere kant bekijken:

Hoe gaat de wereld met vrouwen om? Uitbuiting, prostitutie, verkrachting, minderwaardigheid, geweld, achterstelling, tweederangs plek. Daar moet de kerk zich toch diametraal tegenover stellen? Welnu, als je dan het Nieuw Testamentische gegeven neemt dat Jezus meermalen de vrouwen voorop stelde en daarmee ook tegen de heersende moraal inging, als je beseft dat het NT zegt dat er in Christus noch slaaf, noch vrije is, noch man, noch vrouw als teken dat deze rangen en ordeningen geen rol spelen in het Koninkrijk van God, en als je bedenkt hoezeer het juist de vrouwen waren die de nieuwe tijd, namelijk de tijd na Christus' Opstanding inluidden (lees de Bijbel er op na), dan kun je toch niet volhouden dat de voorstanders van een geestelijke rol voor vrouwen in de gemeente geheel en al on-Bijbels zijn of dat ze daar geen argumenten voor hebben.

Ik vind het wel een mooie gedachte dat de kerk in haar functioneren laat zien hoe het eigenlijk zou moeten zijn. Anders dan de vele eeuwen van achterstelling en verwaarlozing van de vrouw, als de mindere van de man in vele culturen, leert het christelijke geloof dat man en vrouw beiden beelddragers zijn van God (man en vrouw schiep Hij hen) en dat wordt nog eens extra benadrukt als zij ook dezelfde taken in de gemeente op zich kunnen nemen.
Er is best een indrukwekkend rijtje te vinden van vrouwen in de Bijbel die bekend genoeg waren om gegroet te worden, die vervuld waren met de Heilige Geest of soms opmerkelijke rollen vervulden: Hanna, Maria, Maria Magdalena, Claudia, Damaris, Dorkas, Elizabeth, Eunike, Euodia, Febe, Johanna, Julia, Junia, Loïs, Lydia, Martha, Persis, Priscilla, Rhode, Salome, Susanna, Syntyche, Tryfena en Tryfosa. En dat is alleen nog maar NT.
Vergeet niet dat één van de redenen dat het christendom zo groeide het feit was dat de christenen oog hadden voor zo'n beetje elke verwaarloosde groep in de samenleving: slaven, armen, vrouwen.
Er is echt uit de Bijbel te halen dat het ideaal van de christelijke gemeente was om daarin als gelijken te zijn en alles met elkaar te delen.

Ik vind dat je in de huidige tijd alle reden hebt om de vraag naar vrouwen in het ambt eens naast de praktijk te leggen van de eerste christelijke gemeenten. Misschien moeten we ons ook niet zo focussen op "het ambt", maar het veel persoonlijker maken. Het ambt is ook niet heilig. Het is een protestantse visie op het geestelijke en praktische bestuur van de kerk. Als vrouwen dan zo bekend waren in de gemeente van Christus, hoe zou dat dan komen? Ik denk omdat dat ze heel belangrijk geweest zijn. Dat ze het te midden van een patriarchale en harde Romeinse samenleving ook een verademing hebben gevonden dat zij zich daar nuttig en gewaardeerd konden voelen. Om hun geloof te belijden en daarnaar te handelen. En dat ze daarom zo opbloeiden. Het Romeinse Rijk was een mannenmaatschappij, hoor! Het concept van de christelijke gemeente was in die context best wel revolutionair!

Maar lees die teksten ook eens vanuit de tijd waarin we nu leven. Waarin vrouwen sowieso een hele nieuwe rol hebben gekregen. Waar ze ook alle kennis kunnen opdoen die eerst vooral voor mannen was weggelegd. Ze ontwikkelen dezelfde vaardigheden. Daarom kunnen ze ook goede predikanten of voorgangers zijn.

Misschien ontdekken we iets in de Bijbel dat lange tijd vanuit gewoonte of bijziendheid is blijven liggen. Namelijk dat het best wel uniek was dat er in de eerst eeuw van onze jaartelling binnen de nieuwe godsdienst van de christenen er zo veel ruimte en waardering voor vrouwen was.

Zo ongelooflijk is het dus niet dat we nu, nu vrouwen opnieuw nodig zijn, op het idee komen om ze ook toe te laten.
Zou het misschien zelfs zo kunnen zijn dat God zelf ons deze mogelijkheid aanreikt? dat Hij ons vrouwen zendt? Dat Hij Zelf deze vrouwen roept?
Het zou niet voor het eerst zijn dat God de laatsten tot de eersten maakt.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor benefietdiner » 11 sep 2020 08:01

gravo d:)b \:D/ :)nico

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Prisma23 » 11 sep 2020 09:35

gravo :)nico :)nico :)nico o:=) o:=) o:=)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 11 sep 2020 10:54

irmo schreef:Absoluut niet. Het is regelrecht in tegenspraak met Gods Woord, en daarom heiligschennis. Ik vind het een schokkend besluit, dat ze menen dat God wel veranderd al naargelang zij een veranderend inzicht hebben. Ongelooflijk.

Zo is het irmo.
Maar buiten dat nog, er zijn afspraken gemaakt, waar elke gemeente zich aan dient te houden. punt.
Je zou als voetballer in het sterrenteam van Ajax eens een vrouw moeten mee smokkelen en haar mee laten voetballen. De Arena zou te klein zijn.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Prisma23 » 11 sep 2020 12:11

Chaya schreef:....
Maar buiten dat nog, er zijn afspraken gemaakt, waar elke gemeente zich aan dient te houden. punt.
.....


Dat is wel zo Chaya, je moet je aan je afspraken houden. Maar je kan een afspraak in overleg natuurlijk wel veranderen.
Binnen de kerken binnen het protestantisme (itt de RK-kerk) hebben de kerkenraden het laatste woord maar moeten zich wel voegen naar besluiten de van de synode. Daar zit nu net de spanning / de ruimte waar waar het gesprek gevoerd kan worden

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 11 sep 2020 12:31

gravo schreef:Het zijn wel weer reuzenstappen die je neemt. Van de vrouw in het ambt naar atheisten, hedonisten, amusement, verdovende middelen, opiumbad en de eindtijd. Dat ligt in elkaars verlengde?
Nee, het gaat me om de argumentatie. Als je een bepaalde ontwikkeling van een bepaalde argumentatie voorziet, dan blijkt dat je precies dezelfde argumentatie ook bij secularisatie kunt toepassen. Velen doen dat ook gewoon en haken af. Die reuzenstappen maak ik niet, dat doen de mensen die de kerkdeuren voorgoed achter zich sluiten. Dat sommigen het bij kleinere stapjes houden en binnen de kerk blijven, maar wel binnen die kerken innerlijke secularisatie voorstaan of gedogen, doet daar verder niets aan af. Sterker nog: dat is maar het subplot hier. De kerkverlating en volledige secularisatie is de hoofdlijn in het hele verhaal en de innerlijke secularisatie is een gevolg van een bredere ontwikkeling in de westerse maatschappij. Vandaar mijn verwijzing naar Huxley, atheisme en amusement.

Bij het gebruik van "westerse samenleving" wil ik even stilstaan, want in je antwoord gebruik je mijns inziens ten onrechte bepalende lidwoorden als het het over "de kerk", "de kerkelijke aanvaarding", "de christenen" hebt. Want je beperkt je maar tot een klein uithoekje van de wereldwijde kerk, namelijk de protestanten in West-Europa, waar inderdaad de vrouw in het ambt min of meer gemeengoed is geworden.
Maar dan hebben we het wel over een minderheid in de wereldkerk, waar de meerderheid (en die vind je momenteel in Afrika, Azie en Zuid-Amerika) grotendeels afwijzend tegenover staat. Nu kun je natuurlijk een grote broek aantrekken en stellen dat West-Europa de voortrekker is en Afrika, Azie en Zuid-Amerika wel zullen volgen. Dat moet ik nog maar zien. West-Europa is een krimpregio van het christendom, terwijl de andere werelddelen groeien qua kerkelijke ledentallen en die veelal een stuk orthodoxer zijn dan de West-Europese kerken. Bovendien is het geen uitgemaakte zaak dat men in de andere werelddelen tot dezelfde westerse cultuur zal komen als in West-Europa. Dat denken we in West-Europa in onze hoogmoed wel, maar ook dat moet ik nog maar zien. Ik geloof er eigenlijk niets van. Je spreekt over achterhoedegevechten. Ja, West-Europa, met al zijn progressieve hoogmoed, bevindt zich in de achterhoede van het christendom. Dat zou tot enige bescheidenheid moeten nopen. Maar progressieven staan daar niet bepaald om bekend.
Om een voorbeeld te noemen: bij de besluiten over de vrouw in het ambt in de GKV staan nogal wat buitenlandse zusterkerken vol op de rem. Bijvoorbeeld een Indonesische zusterkerk heeft daarom de banden met de GKV verbroken. Zij zien met lede ogen aan hoe men in Nederland een andere koers vaart dan zij hebben gedaan en nog doen. Ik zou als GKV maar niet de illusie hebben dat ze de Nederlandse situatie zullen kopieren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 11 sep 2020 15:39

elbert schreef:Nee, het gaat me om de argumentatie. Als je een bepaalde ontwikkeling van een bepaalde argumentatie voorziet, dan blijkt dat je precies dezelfde argumentatie ook bij secularisatie kunt toepassen. Velen doen dat ook gewoon en haken af. Die reuzenstappen maak ik niet, dat doen de mensen die de kerkdeuren voorgoed achter zich sluiten. Dat sommigen het bij kleinere stapjes houden en binnen de kerk blijven, maar wel binnen die kerken innerlijke secularisatie voorstaan of gedogen, doet daar verder niets aan af. Sterker nog: dat is maar het subplot hier. De kerkverlating en volledige secularisatie is de hoofdlijn in het hele verhaal en de innerlijke secularisatie is een gevolg van een bredere ontwikkeling in de westerse maatschappij. Vandaar mijn verwijzing naar Huxley, atheisme en amusement.

Bij het gebruik van "westerse samenleving" wil ik even stilstaan, want in je antwoord gebruik je mijns inziens ten onrechte bepalende lidwoorden als het het over "de kerk", "de kerkelijke aanvaarding", "de christenen" hebt. Want je beperkt je maar tot een klein uithoekje van de wereldwijde kerk, namelijk de protestanten in West-Europa, waar inderdaad de vrouw in het ambt min of meer gemeengoed is geworden.
Maar dan hebben we het wel over een minderheid in de wereldkerk, waar de meerderheid (en die vind je momenteel in Afrika, Azie en Zuid-Amerika) grotendeels afwijzend tegenover staat. Nu kun je natuurlijk een grote broek aantrekken en stellen dat West-Europa de voortrekker is en Afrika, Azie en Zuid-Amerika wel zullen volgen. Dat moet ik nog maar zien. West-Europa is een krimpregio van het christendom, terwijl de andere werelddelen groeien qua kerkelijke ledentallen en die veelal een stuk orthodoxer zijn dan de West-Europese kerken. Bovendien is het geen uitgemaakte zaak dat men in de andere werelddelen tot dezelfde westerse cultuur zal komen als in West-Europa. Dat denken we in West-Europa in onze hoogmoed wel, maar ook dat moet ik nog maar zien. Ik geloof er eigenlijk niets van. Je spreekt over achterhoedegevechten. Ja, West-Europa, met al zijn progressieve hoogmoed, bevindt zich in de achterhoede van het christendom. Dat zou tot enige bescheidenheid moeten nopen. Maar progressieven staan daar niet bepaald om bekend.
Om een voorbeeld te noemen: bij de besluiten over de vrouw in het ambt in de GKV staan nogal wat buitenlandse zusterkerken vol op de rem. Bijvoorbeeld een Indonesische zusterkerk heeft daarom de banden met de GKV verbroken. Zij zien met lede ogen aan hoe men in Nederland een andere koers vaart dan zij hebben gedaan en nog doen. Ik zou als GKV maar niet de illusie hebben dat ze de Nederlandse situatie zullen kopieren.


O, ik geef gelijk toe dat andere delen van het christendom, en misschien wel juist die delen die grote groei laten zien, in een heel andere cultuur leven en ten opzichte van de moderniseringen in de westerse kerken veel behoudender en terughoudender zijn. Ik spreek uiteraard voor de Europese en krapper nog voor de Nederlandse context. En daar zie ik dat christelijke vrouwen zich anders zijn gaan gedragen. Allerlei zaken die in niet westerse landen en dus ook in de religieuze verhoudingen aldaar niet zouden kunnen, zijn in Nederland gemeengoed geworden. Geboortbeperking, scholing, studie, een betaalde baan accepteren, een zelfstandige positie opbouwen, participeren in meer dan alleen maar "vrouwen-beroepen", politieke activiteiten, bestuurdersfuncties, opinie-vorming, schrijverschap, wetenschap, rechtspraak....op alle terreinen slaan vrouwen, ook christelijke vrouwen, de vleugels uit. Dat is de context waarin ik reflecteer op de vrouw in het ambt.

Mijn hele punt was en is dat ik meen dat jij en ik ons niet hebben onttrokken aan deze ontwikkeling. Ik weet niet hoe actief je moeder is of was en als je die hebt, hoe je vrouw of dochters in de maatschappij staan, maar ik ben er vrijwel zeker van dat je je niet met hand en tand zult verzetten als ze zich onderscheiden en een mooie maatschappelijke positie weten te bereiken. De eerste stappen daarvoor, de keuze om meisjes mee te laten doen, te laten studeren en op te laten klimmen, zijn het begin van veel meer ontwikkelingen daarna. Ook op kerkelijk erf.
We hebben het zelf gewild!

Ik kan me zo voorstellen dat de enige plek waar je in staat bent om een rem te zetten op de participatie van vrouwen alleen nog maar een kerk kan zijn, waar je je stem op die manier misschien nog kan laten horen. En dat is precies het punt waar het wringt. Wel naar de bul-uitreiking van je dochter, maar fel tegen een vrouwelijke diaken, ouderling of predikant. Wel stoom afblazen in eigen kring (over de afval, de verloedering, de secularisatie), maar zelf toch heel blij zijn met de verworvenheden die je in dit land hebt nagestreefd en ontvangen.

Het heeft niet zoveel zin om meerderheden in het verre buitenland te zoeken. Je hebt te maken met de plaatselijke situatie en je moet je ook afvragen of er niet een schaduwkant zit aan de conservatieve kanten van kerken die je tot je bondgenoten rekent. Zou jij, je vrouw of je dochters daar kunnen leven, is zo'n vraag. Of zouden ze liever studeren, een baan zoeken, iets opbouwen, een eigen partner kiezen en een leven zonder (religieuze) dwang verkiezen? Maar goed, het staat iedereen vrij om te vertrekken en zich te vestigen in een christelijk paradijs naar keuze.
Maar dan ben je ook de typisch gereformeerde kerkorde kwijt met de zorgvuldige procedures waarmee besluiten worden genomen. Dan moet je mee in een hierarchisch georganiseerd christendom waarin de voorganger het een en het al is. Want zo anti-westers zijn ze dan ook wel weer.
Om maar niet te spreken over het lot dat mensen met een andere mening of een andere geaardheid te wachten kan staan als ze zich bevinden in een omgeving waar de conservatieven het voor het zeggen hebben en dat ook militant kracht bij zetten. Dan is het gauw voorbij met je individualiteit en met je recht om ook wat in te brengen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 11 sep 2020 23:08

Chaya schreef:Zo is het irmo.
Maar buiten dat nog, er zijn afspraken gemaakt, waar elke gemeente zich aan dient te houden. punt.
Je zou als voetballer in het sterrenteam van Ajax eens een vrouw moeten mee smokkelen en haar mee laten voetballen. De Arena zou te klein zijn.


Als die vrouwelijke voetballer op hetzelfde niveau presteert als haar mannelijke collega’s zou het denk ik helemaal geen probleem zijn in de Arena.

@Elbert: christelijk Europa krimpt inderdaad maar dat kan je net zo goed aan conservatieve hoogmoed als aan progressieve hoogmoed wijten. En bovenal aan het gebrek aan ruimte dat men elkaar geeft om verschillend te zijn.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor benefietdiner » 12 sep 2020 08:40

Chaya schreef:Je zou als voetballer in het sterrenteam van Ajax eens een vrouw moeten mee smokkelen en haar mee laten voetballen. De Arena zou te klein zijn.

Tot in hoever voel jij je als vrouw gerekend tot: 'het zwakkere geslacht’?

Blijkbaar op het voetbalveld dus en…. dat klopt wel want daar is de vrouw fysiek zwakker als de man.

Een bewezen feit is als vrouwen fysiek zware inspanning leveren meer tijd kwijt zijn aan een herstelperiode als de man. Bovendien hebben mannen veel meer criminele neigingen en zijn gewelddadiger dan vrouwen, dat is duidelijk gebleken op het voetbalveld. De gevangenis is dan ook zelfs in 2020 een mannendomein. Niets veranderd dus sinds de geschiedenis van de stokbewaarder in Handelingen 16. Ook is in het onderwijs gebleken dat de jongens op school gemiddeld een slechtere cijfers halen dan meisjes en hebben ze vaker last van problemen als ADHD, dyslexie, schizofrenie en depressies.

Maar inderdaad….. onderschat de vrouw niet want het zwaard van de vrouw is gillen en krabbelen en…. met dit steekwapen overwind zij de man menigmaal.

Toch heb ik op de preekstoel waar een vrouw de preek uitsprak het fenomeen gillen nog niet geconstateerd, wel bij mannen dat ze al schreeuwend de woorden er probeerde in de slaan.

Bovenstaande overwegende is de vrouw waarschijnlijk beter in staat om de leerrede in/van het geloof over te brengen dan de man hoewel dit geen bewezen feit is.
De vrouw hoeft niet bang te zijn voor het fysiek geweld zeker niet in onderwijzende zin en op de preekstoel want daar wint het zwakkere geslacht het in mijn optiek tot dus ver.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 12 sep 2020 09:18

Dat geen enkel synodelid tegenstemde, laat zien hoe snel de ontwikkelingen binnen de GKV gaan. Stuitte de vrouw in het ambt tijdens de vorige synode in 2017 nog op de nodige weerstand, zaterdag bleek dat iedereen ‘om’ was.

Wel of geen vrouw in het ambt: de Bijbel biedt volgens de synode ruimte voor beide standpunten.
Juist hier wringt het. De synode presenteert de vrouw in het ambt als een verschil van mening tussen twee mogelijke exegeses van Bijbelteksten. Daarmee betreft het dus niet een principiële zaak. Voor de bezwaarde kerkleden ligt dit duidelijk anders. Voor hen geldt de uitleg die eeuwenlang gemeengoed was onder christenen en die in gereformeerde kerken pas de afgelopen decennia onder vuur is komen te liggen. De scheppingsorde, de zogeheten zwijgteksten van Paulus en andere Bijbelse gegevens wijzen maar één richting op: vrouwen zijn geen tweederangs kerkleden, maar de ambtelijke taken zijn toebedeeld aan de man.
VRIJGEMAAKTEN BIEDEN SCHIJNOPLOSSING.

Maar de naam zegt het eigenlijk al, wij zijn vrijgemaakt.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 12 sep 2020 09:23

benefietdiner schreef:Tot in hoever voel jij je als vrouw gerekend tot: 'het zwakkere geslacht’?
Blijkbaar op het voetbalveld dus en…. dat klopt wel want daar is de vrouw fysiek zwakker als de man.

Ik weet zoveel van voetbal dat het strikt gescheiden teams zijn. Tot voor enkele jaren geleden werd er nogal neerbuigend gedaan over het vrouwenvoetbal, totdat ze wonnen!
Maar nog steeds zijn er haantjes die wat denigrerend over die meisjes spreken.

Maar goed, dat is wereldse prietpraat.

God schiep de man, met de vrouw tegenover hem. Dus eerst Adam en toen Eva, uit zijn rib.
Dat de maatschappij ons steeds meer richting genderneutraal wil sturen, zie ik ook.
Er zijn nu zelfs ouders die hun baby geheel neutraal laten opgroeien, zodat het later zelf kan kiezen: word ik meisje of word ik jongen?
Dat is niet alleen een dwaasheid, het gaat volledig voorbij aan de bedoeling die de Heere heeft met de kinderen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten