de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[naamloos]

Kijk Naamloos, God heeft juist oog voor de zwakkeren. In de Bijbel worden de grote monden altijd afgestraft, op hun plaats gezet of ze lopen zelf wel ergens tegenaan.
Jezus vraagt aan ons om te dienen! Dat betekent niet anders dan ook de voeten willen wassen van iemand, ook al zou hij of zij lager "in rang" zijn.
Dus niet om de barricaden op te gaan omdat wij - vrouwen dus - ook zo nodig hetzelfde willen als de mannen.

Je kunt prima op de barricaden staan ter wille van gerechtigheid en evengoed een dienstbare houding hebben op alle punten die niet strijden met gerechtigheid.

Nee ik ben helemaal geen dwarsligger. Ik ben echter wel principieel, als het gaat over bijbelse normen!
Ik ben al diverse keren opgeschoven, soms stilzwijgend, soms heb ik op huisbezoek aangegeven dat ik het er eigenlijk niet mee eens bent, maar omdat de meerderheid beslist, ik dan wel zal toestemmen. Of doe niet mee (zoals bij het vrouwenkiesrecht voor ambt) en hou dat ook niet tegen.
Maar er is een grens en die weet de k.r. En ik ben niet de enige in de gemeente die die grens gesteld heeft. Want het is een redelijke en principiële grens! En ik breng het in de binnenkamer voor de Heere.
Daar bereik ik meer mee dan op de barricaden te gaan staan. En al helemaal niet op een forum.
Maar ik laat me niet leiden door de wereldse tijdgeest, misschien doe ik dat al teveel.
En gelukkig zijn er nog mensen - ook hier - die geen slappe knieën hebben.

Ik ben ook geen dwarsligger. En net als jij ben ik ook principieel als het om normen en waarden, recht en gerechtigheid gaat.
Wij gaan daar ieder op onze eigen manier mee om, daar horen we elkaar vrij in te laten.
Als ik mijn mond opendoe dan sluit dat niet uit dat ik er ook voor bid. Bid en werk.
En het is natuurlijk niet zo dat de 1 een dwarsligger is omdat hij of zij een andere overtuiging heeft dan de ander.

In het leven heb ik soms een taak als leider (moeder van mijn kinderen) als gelijkwaardige (van mijn echtgenoot) of als volger (in de kerk).
In onze wijk ben ik wel een leidend persoon omdat ik vaak het initiatief neem om een defecte straatlantaarn te melden, of op te treden als er straatschoffies bezig zijn, buren weten me te vinden als ze in nood zijn, dus ik wil maar zeggen: ik heb verschillende taken in het leven gekregen.
En ondanks dat ik een sterke mening heb ontwikkeld en mezelf absoluut niet wil laten onderschoffelen als "het vrouwtje", ben ik van mening dat
een vrouw niet op de kansel hoort. En de argumenten daarvoor heb ik diverse keren aangedragen en uitgelegd.
Dus zou het een herhaling van zetten worden.

En ik heb een andere mening. En ik ben geen dwarsligger omdat ik me op mijn beurt ook niet onder wil laten schoffelen.

[lekkerbek]

Waarom kunnen degenen die tegen een vrouwelijke ds zijn geen respect hebben voor de mening van hen die hier wel voor zijn?
Naar mijn idee komt dit hierdoor:
Als je voor een vrouwelijke dominee bent ben je niet tegen een mannelijke ds. Dus als er ergens een man preekt is dit geen bezwaar, het doet je geen verdriet. Andersom is dit wel zo. Ook al is er in je eigen gemeente een mannelijke predikant, als je hoort dat er steeds meer vrouwen predikant worden doet dit verdriet omdat diegenen, ja ik ook, ervan overtuigd zijn dat dit tegen Gods Woord ingaat. Dan kun je een andere mening niet respecteren omdat je ervan overtuigd bent dat het de Heere verdriet doet.
Uiteraard moet er wel respect zijn voor de persoon zelf!

Verder vind ik deze discussies nooit zo zinvol, er is niemand die er aan het eind van de discussie anders in staat dan in t begin. Daarom bemoei ik me zo weinig migelijk met dit soort discussies, maar soms zoals nu kan ik het toch niet laten

[DeDwaler]

Dat laatste is in de westerse wereld inderdaad het geval, maar dat ligt niet aan de veranderingen op het gebied van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Alsof de westerse wereld niet geseculariseerd als vrouwen niet meer waren gaan werken, stemrecht hadden gekregen, leidinggevende functies hadden gekregen.

Het gaat om het huwelijk tussen man en vrouw en de eredienst voor het aangezicht van God. Paulus schrijft voor hoe God wil dat mannen en vrouwen zich daar gedragen. Het hoofddoel is de liefde. Is dat nou zo moeilijk? Over de rest heb ik het helemaal niet gehad. Ik leer van vrouwen evenveel als van mannen en allen zijn voor mij gelijkwaardig.

De Bijbelse rol van vrouwen vind ik persoonlijk heel erg mooi, eerbaar, dienstbaar, nuttig en onmisbaar. Veel vrouwen zien dat anders en daar zijn wij mannen ook debet aan. Mannen bevestigen de minderwaardigheid van vrouwen in plaats van te benadrukken dat we de vrouwen nodig hebben in hun Bijbelse roeping, zodat allen hun waardigheid op elk vlak terugkrijgen.

De hang naar gelijkschakeling van de rollen van man en vrouw is een teken van moreel verval en opstandigheid.

Verder heb ik uitgebreid vanuit de Bijbel betoogd waarom wat Paulus zegt wel degelijk in een cultureel daglicht kan worden geplaatst. En dat tegenstanders van vrouwen in het ambt met andere teksten van Paulus precies hetzelfde doen...

Dat betoog heb ik dan gemist...

Genesis 2 zegt volgens mij niets over onderdanigheid of dat de man de "baas" is en de vrouw altijd maar naar hem moet luisteren? Adam roept zelf uit: Eindelijk een gelijk aan mij. En om nog even een hoofdstuk terug te gaan: God zegt: Laten we mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken, die heerschappij voeren over de vissen, de vogels, het vee en over de hele aarde. God schiep hen naar Zijn beeld, mannelijk en vrouwelijk.

Mannen en vrouwen zijn inderdaad niet gelijk maar wel gelijkwaardig. De ongelijkwaardigheid is het gevolg van de zondeval, de overheersing van de man over de vrouw hoort bij het kwaad wat door de zondeval in de wereld kwam. Niet bij hoe God de schepping had bedoeld. Jezus leert om niet te heersen maar te dienen.

Een man dient zijn vrouw en een vrouw haar man, ieder in hun eigen rol. Als de basis liefde en gelijkwaardigheid is, dan zijn beide rollen dat ook. Dat is toch volstrekt iets anders dan dat de man de baas over de vrouw speelt, de vrouw geen inbreng heeft en/of wordt onderdrukt? Als man en vrouw hun rol omarmen uit liefde voor de Heere en voor elkaar, wat is er dan mooier?

[GDK]

De hang naar gelijkschakeling van de rollen van man en vrouw is een teken van moreel verval en opstandigheid.

Dat moet je me eens uitleggen waarom dat zo is. Wat maakt het nou uit of een man of een vrouw in de winkel achter de kassa zit? Of geldt voor jou de scheppingsorde soms alleen in de kerk?

[DeDwaler]

Dat moet je me eens uitleggen waarom dat zo is. Wat maakt het nou uit of een man of een vrouw in de winkel achter de kassa zit? Of geldt voor jou de scheppingsorde soms alleen in de kerk?

Het is zo, omdat God het onderscheid tussen man en vrouw ingesteld heeft. Wie heeft het over arbeid in de wereld? Nogmaals: Het gaat om het huwelijk tussen man en vrouw en de eredienst voor het aangezicht van God. Paulus schrijft voor hoe God wil dat mannen en vrouwen zich daar gedragen. Uiteraard moeten we in de wereld net zo goed een afspiegeling zijn van Christus. Het christenleven stopt immers niet op zondag om 12 uur 's nachts of wanneer dan ook.

"Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn.

Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven, opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord, opdat Hij haar in heerlijkheid voor Zich zou plaatsen, een gemeente zonder smet of rimpel of iets dergelijks, maar dat zij heilig en smetteloos zou zijn.

Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente. Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn. Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente. Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man."
(Efeziërs 5:21-33)

GDK, ik heb voor jou ook een vraag. Waarom zou ik de voorschriften van Paulus naast me neer moeten leggen?

[elbert]

Goed. Maar stel dat het iemands persoonlijke keuze is om niet onderdanig te zijn. Geen hiërarchische verhouding te accepteren?

Als iemand er voor kiest om Gods richtlijnen niet te accepteren, dient zo iemand ook de consequenties van die keuze te accepteren. Keuzes hebben consequenties. Als ik mijn belastingen niet betaal, krijg ik wel de belastingdienst op de stoep. Die heeft dan het volste recht om maatregelen te nemen, zoals Paulus ook zegt in Rom. 13:2 zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen.
Geen hiërarchische verhouding accepteren in een groter geheel (zoals in een land of in een christelijke gemeente) betekent feitelijk anarchie. Dat gaat rechtstreeks tegen de Bijbel in.

Dan heeft de ander die persoonlijke keuze te respecteren, hij mag niets afdwingen.

Zie hierboven: dat is dus Bijbels gezien onjuist. Want wat je hier zegt is dat de mens autonoom is en de ander dat maar heeft te accepteren. Alleen spreekt de Bijbel niet over autonomie, maar over theonomie. God en Zijn wil is de norm, niet wat wij zelf vinden. Nu is het natuurlijk zo dat we op het persoonlijke vlak de ander (die gelijkwaardig is aan onszelf) niet zomaar (zonder goede reden) iets kunnen voorschrijven, maar je merkt wel dat sommige keuzes niet altijd even goed vallen. Bijvoorbeeld: als ik ervoor kies om altijd maar te werken en mijn gezin te verwaarlozen, dan kun je wel zeggen dat mijn vrouw dat maar moet respecteren, maar je moet dan niet gek opkijken als mijn huwelijk er dan onder gaat lijden. Keuzes hebben consequenties en dat geldt ook als we verkeerde keuzes maken, met name ook als we op onze autonomie staan.

De Bijbel leert dat we elkaar onderdanig moeten zijn Ef. 5 en in dezelfde zin (waar vertalers een tussenkopje hebben toegevoegd) herhaalt hij voor vrouwen nog een keer de onderdanigheid en voor mannen de agapeliefde.
Bekijk dat woord agape op de inhoud, en wat is praktisch gezien dan het verschil met onderdanigheid, behalve dat liefhebben verder gaat?

Het verschil zit hem in het feit dat mannen en vrouwen verschillend zijn, elk verschillende behoeften hebben en ook dat de ander dus op een verschillende manier agape nodig heeft. Dat betekent ook dat de man op een andere manier zijn vrouw liefheeft, dan de vrouw de man. Een vrouw heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan bescherming en geborgenheid in een relatie dan de man. Daarom is de eerste taak van de man om zijn gezin te leiden, het te verzorgen en voor bescherming te zorgen. Ik kan je uit eigen ervaring zeggen dat mijn vrouw graag ziet dat ik de leiding in het gezin neem en soms is ze juist ontevreden als ik dat aan haar overlaat. Een man heeft meer behoefte aan een vrouw die met hem meedenkt, die voor sfeer en een thuis voor hem zorgt enz.
Kortom: agape en onderdanig zijn hebben een andere lading en uitwerking. Tim Keller en zijn vrouw Kathy werken dit verder uit in hun boek over het huwelijk, waarbij duidelijk wordt dat man en vrouw hier elk een eigen positie en rol hebben. Datzelfde geldt overigens voor de gemeente.

Trouwens, over de betekenis van ''hoofd'' valt ook nog wel een en ander te zeggen:
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... ginta.html
http://keesbraks.blogspot.com/2011/08/h ... -slot.html

Tja, in deze blogs wordt ontkend dat kephale ook autoriteit zou kunnen uitdrukken. Om dit te ontkrachten heb ik aan 1 tegenvoorbeeld genoeg. In 2 Sam. 22:44 staat:
U hebt mij bevrijd van de aanklachten van mijn volk;
U hebt mij bewaard tot hoofd van de heidenvolken;
het volk dat ik niet kende, dient mij.
Duidelijk is dat David hier een gezagspositie heeft ten opzichte van (overwonnen) heidenen. De Septuagint geeft hier voor hoofd het woord kephale.

Tot op een bepaalde leeftijd was Jezus zijn ouders onderdanig ja. Later zei Hij ''wie is mijn moeder'' en ''vrouw wat heb ik met u te doen.''
Jezus was ook niet onderdanig aan de farizeeëers en schrifgeleerden, en hij hield zich niet aan de heersende sociale regels.
De Bijbelse onderdanigheid kent ook grenzen. Dan heb ik het niet alleen over de grens God meer gehoorzaam zijn dan mensen.
Je hoeft gelukkig jezelf niet te verliezen. Je naaste liefhebben als jezelf.

Maar dat ben ik helemaal met je eens. Ik bedoel met onderdanigheid dan ook zeker niet slaafse onderkruiperigheid. Dat is echt wat anders.

Inderdaad, in Gods koninkrijk moet je niet de grootste en voornaamste willen zijn.
Dat is wat anders dan streven naar gelijkheid vanuit een onvrijwillige onderdrukte positie.

Ook dat ben ik met je eens. Maar jouw stelling is dat het niet erkennen van de vrouw in het ambt een vorm van onderdrukking is. Dat lijkt mij niet het geval te zijn. Het ambt is een roeping, geen recht.

Niet al deze verhoudingen zijn gelijkwaardig.

Sterker nog: bijna geen enkele van de verhoudingen die ik noemde is helemaal gelijkwaardig. De mensen zijn gelijkwaardig, de verhoudingen niet. Het is zaak om daarin te handelen op een manier die aan beide (de gelijkwaardigheid van de mensen en de ongelijkwaardigheid van de verhouding) recht doet.

[Cicero]

Het verschil zit hem in het feit dat mannen en vrouwen verschillend zijn, elk verschillende behoeften hebben en ook dat de ander dus op een verschillende manier agape nodig heeft. Dat betekent ook dat de man op een andere manier zijn vrouw liefheeft, dan de vrouw de man. Een vrouw heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan bescherming en geborgenheid in een relatie dan de man. Daarom is de eerste taak van de man om zijn gezin te leiden, het te verzorgen en voor bescherming te zorgen. Ik kan je uit eigen ervaring zeggen dat mijn vrouw graag ziet dat ik de leiding in het gezin neem en soms is ze juist ontevreden als ik dat aan haar overlaat. Een man heeft meer behoefte aan een vrouw die met hem meedenkt, die voor sfeer en een thuis voor hem zorgt enz.

Dat kan zo zijn, maar
- in hoeverre heeft dit te maken met aangeleerde culturele verwachtingspatronen?
- moet je van een algemene gang van zaken een harde richtlijn maken? Wat als toevallig de vrouw meer aanleg heeft om leiding te geven, en de man liever volgt?
- volgt uit een gangbare gang van zaken over mannen- en vrouwenrollen dat een van beide seksen uitgesloten is van de kerkelijke ambten?

Tja, in deze blogs wordt ontkend dat kephale ook autoriteit zou kunnen uitdrukken. Om dit te ontkrachten heb ik aan 1 tegenvoorbeeld genoeg. In 2 Sam. 22:44 staat:
U hebt mij bevrijd van de aanklachten van mijn volk;
U hebt mij bewaard tot hoofd van de heidenvolken;
het volk dat ik niet kende, dient mij.
Duidelijk is dat David hier een gezagspositie heeft ten opzichte van (overwonnen) heidenen. De Septuagint geeft hier voor hoofd het woord kephale.

Dit is te kort door de bocht. Want:
- 'hoofd' als 'opperhoofd' is hier een letterlijke vertaling die niet past bij de gebruikelijke betekenissen van het Griekse woord. Het is dus maar de vraag of de Korintiërs deze betekenis kenden.
- In de Septuagint gaat het om een 'hoofd' van een groep en nooit van een individu.
- Als Paulus had willen zeggen dat de man autoriteit over de vrouw heeft, dan zou het bizar zijn dat hij zegt dat de Korintiërs dat nog niet wisten. Dat was namelijk algemeen aangenomen. Dus Paulus moet wel iets anders met hoofd bedoelen dan autoriteit.

[naamloos]

Als iemand er voor kiest om Gods richtlijnen niet te accepteren, dient zo iemand ook de consequenties van die keuze te accepteren. Keuzes hebben consequenties. Als ik mijn belastingen niet betaal, krijg ik wel de belastingdienst op de stoep. Die heeft dan het volste recht om maatregelen te nemen, zoals Paulus ook zegt in Rom. 13:2 zodat hij die zich verzet tegen het gezag, tegen de instelling van God ingaat, en wie daartegen ingaan, zullen over zichzelf een oordeel halen.

Aha, het is dus toch niet zo vrijwillig als je in je vorige post deed voorkomen, je verbindt er nu een oordeel aan!
Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.
En laat onze overheid nou juist tégen de onderwerping van de vrouw zijn, dus wat dat betreft zit ik goed.
Welke concequentie verbind de Bijbel er aan een vrouw in de gemeente spreekt en haar man niet als hoofd erkent? Ik kan er niets over vinden.
Verder is het slecht een interpretatie van de richtlijnen die (pseudo) Paulus geeft.
Ik heb een andere interpretatie en die heeft als consequentie dat ik en anderen in principe geen minderwaardig rolletje hoeven te spelen, gewoon mogen spreken, leren, leiding geven enzo. En dat alles zonder bang te zijn voor een oordeel.

Zie hierboven: dat is dus Bijbels gezien onjuist. Want wat je hier zegt is dat de mens autonoom is en de ander dat maar heeft te accepteren. Alleen spreekt de Bijbel niet over autonomie, maar over theonomie. God en Zijn wil is de norm, niet wat wij zelf vinden. Nu is het natuurlijk zo dat we de ander (die gelijkwaardig is aan onszelf) niet zomaar (zonder goede reden) iets kunnen voorschrijven, maar je merkt wel dat sommige keuzes niet altijd even goed vallen. Bijvoorbeeld: als ik ervoor kies om altijd maar te werken en mijn gezin te verwaarlozen, dan kun je wel zeggen dat mijn vrouw dat maar moet respecteren, maar je moet dan niet gek opkijken als mijn huwelijk er dan onder gaat lijden. Keuzes hebben consequenties en dat geldt ook als we verkeerde keuzes maken, met name ook als we op onze autonomie staan.

Als ik er voor kies om geen onderworpen rol te spelen is het niet rechtvaardig als een ander mij wil overheersen.
Wij verschillen nou eenmaal van mening wat God in deze van ons wil, en dat zullen we toch van elkaar moeten accepteren.
Ik zeg niet dat ik autonoom ben ten opzichte van God, wel ten opzichte van mensen die wettelijk gezien geen enkel gezag over mij hebben.
Kerken kunnen hun eigen inzichten volgen en van hun leden verlangen dat ze zich daarnaar zullen gedragen.
Maar ze kunnen me nooit dwingen dat ik het 'vrijwillig' met hen eens ben, net zoals een man me nooit kan dwingen dat ik hem als hoofd zie en erken.

Het verschil zit hem in het feit dat mannen en vrouwen verschillend zijn, elk verschillende behoeften hebben en ook dat de ander dus op een verschillende manier agape nodig heeft. Dat betekent ook dat de man op een andere manier zijn vrouw liefheeft, dan de vrouw de man. Een vrouw heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan bescherming en geborgenheid in een relatie dan de man. Daarom is de eerste taak van de man om zijn gezin te leiden, het te verzorgen en voor bescherming te zorgen. Ik kan je uit eigen ervaring zeggen dat mijn vrouw graag ziet dat ik de leiding in het gezin neem en soms is ze juist ontevreden als ik dat aan haar overlaat. Een man heeft meer behoefte aan een vrouw die met hem meedenkt, die voor sfeer en een thuis voor hem zorgt enz.
Kortom: agape en onderdanig zijn hebben een andere lading en uitwerking. Tim Keller en zijn vrouw Kathy werken dit verder uit in hun boek over het huwelijk, waarbij duidelijk wordt dat man en vrouw hier elk een eigen positie en rol hebben. Datzelfde geldt overigens voor de gemeente.

Mooi dat het bij jullie goed werkt, maar ik zou me doodongelukkig voelen.
Alleen de gedachte al van gehoorzamen, onderworpen, zwijgen, volgen ... grrrtt, dank u beleefd. Hij is mijn maat, niet mijn baas.
Wij overleggen en nemen samen beslissingen. Meestal komt dat er op neer dat hij de leiding en beslissingen neemt in de dingen waar hij goed in is, en ik in de dingen waar ik goed in ben. Dat werkt prima tot ons beider tevredenheid.
En als we er een enkele keer niet uitkomen dan doen we de ene keer mijn zin en een andere keer de zijne, dat hangt er een beetje vanaf hoe groot de 'aderlating' voor de ander is.
Als het voor mij maar een klein dingentje is en voor hem is het belangrijk dan denk ik 'toe maar dan' en andersom gaat dat ook zo.

Dat man en vrouw verschillend zijn dat geloof ik ook. Maar de behoeften en verschillen zijn natuurlijk niet zwart-wit afgbakend.
Als een vrouw talent gekregen heeft om leiding te geven, te onderwijzen o.i.d. dan zijn gezin en kerk daar niet van uitgesloten.
In je gezin zul je er mee moeten dealen, want je hebt rekening te houden met je man. Maar in de kerk kun je gewoon een functie krijgen.

Tja, in deze blogs wordt ontkend dat kephale ook autoriteit zou kunnen uitdrukken. Om dit te ontkrachten heb ik aan 1 tegenvoorbeeld genoeg. In 2 Sam. 22:44 staat:
U hebt mij bevrijd van de aanklachten van mijn volk;
U hebt mij bewaard tot hoofd van de heidenvolken;
het volk dat ik niet kende, dient mij.
Duidelijk is dat David hier een gezagspositie heeft ten opzichte van (overwonnen) heidenen. De Septuagint geeft hier voor hoofd het woord kephale.

Nee, dat wordt niet ontkent, je leest niet goed of maar half. Je voorbeeld ontkracht dus ook niets.

Ook dat ben ik met je eens. Maar jouw stelling is dat het niet erkennen van de vrouw in het ambt een vorm van onderdrukking is. Dat lijkt mij niet het geval te zijn. Het ambt is een roeping, geen recht.

Als een vrouw tot het ambt geroepen wordt en ze wil daaraan gehoor geven, dan is het inderdaad een vorm van onderdrukking als tegenstanders dat verhinderen.
In deze tijd kun je gelukkig naar een ander kerkverband overstappen, maar dat was vroeger niet zo.(en dan gaan we er maar vanuit dat die roeping ook geldt voor dat andere kerkverband)

Sterker nog: bijna geen enkele van de verhoudingen die ik noemde is helemaal gelijkwaardig. De mensen zijn gelijkwaardig, de verhoudingen niet. Het is zaak om daarin te handelen op een manier die aan beide (de gelijkwaardigheid van de mensen en de ongelijkwaardigheid van de verhouding) recht doet.

Als vrouw kan ik je vertellen dat ik het niet als recht ervaar als vrouwen in de Bijbel (en er buiten) als het bezit van mannen gezien worden.
In het rijtje van de os en ezel worden gezet, voor een jongen 2x zoveel moest betaald worden voor het lossen dan voor een meisje, de moeder 2x zo lang onrein was als ze een meisje kreeg dan bij een jongen, hoe je met maagden als oorlogsbuit moest omgaan, wat de regels voor bijvrouwen waren, hoe je allerlei beperkingen opgelegd krijgt. Heus, dan vind ik die gelijkwaardigheid niks meer dan een holle theorie. Een dode letter!
Op dezelfde manier waarop Jakobus een geloof zonder werken dood noemt, noem ik gelijkwaardigheid zonder dat die in de praktijk functieoneert dood. En alle agapeliefde kan dat niet goedmaken omdat je identiteit al min of meer vermoord is. Mosterd na de maaltijd!

[elbert]

Dat kan zo zijn, maar
- in hoeverre heeft dit te maken met aangeleerde culturele verwachtingspatronen?

Maar heel gedeeltelijk. Psychologen geven aan dat er op dit punt ook gewoon biologisch bepaalde verschillen tussen man en vrouw zijn, die niet uit een cultureel verwachtingspatroon voortkomen. Zijn er voorbeelden van een cultuur waarin vrouwen over het algemeen genomen de leiding hadden/hebben i.p.v. mannen? Als ze er al zijn, zijn het de uitzonderingen. Cultuur komt daarbij ook niet uit het niets vallen, die heeft ook biologisch bepaalde wortels.

- moet je van een algemene gang van zaken een harde richtlijn maken? Wat als toevallig de vrouw meer aanleg heeft om leiding te geven, en de man liever volgt?

Dat kan, maar statistisch gezien komt het andersom vaker voor. Ik pleit niet voor een harde richtlijn in alle aspecten van het leven, maar v.w.b. kerkelijke ambten geldt dat mijns inziens wel. Dat is met name zo omdat we hier niet met een natuurlijke geschiktheidsverklaring werken. Ik begrijp dat je het op dit punt niet met me eens bent.

- volgt uit een gangbare gang van zaken over mannen- en vrouwenrollen dat een van beide seksen uitgesloten is van de kerkelijke ambten?

Dat is niet een doorslaggevend argument. Het doorslaggevende argument is het Woord van God. Immers: een ambt is een roeping en de roeping vloeit voort uit het Woord.

Dit is te kort door de bocht. Want:
- 'hoofd' als 'opperhoofd' is hier een letterlijke vertaling die niet past bij de gebruikelijke betekenissen van het Griekse woord. Het is dus maar de vraag of de Korintiërs deze betekenis kenden.

Deze studie stelt dat de Korinthiërs deze betekenis waarschijnlijk wel kenden: https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/k ... grudem.pdf

- In de Septuagint gaat het om een 'hoofd' van een groep en nooit van een individu.

Dat klopt, maar het betekent wel dat "hoofd" ook een vorm van autoriteit met zich meebrengt.

- Als Paulus had willen zeggen dat de man autoriteit over de vrouw heeft, dan zou het bizar zijn dat hij zegt dat de Korintiërs dat nog niet wisten. Dat was namelijk algemeen aangenomen. Dus Paulus moet wel iets anders met hoofd bedoelen dan autoriteit.

Die autoriteit was een gegeven, zeker in de cultuur van die dagen. Kephale is compatibel met dit gegeven (immers het hoofd bestuurt het hele lichaam), waardoor Paulus zijn metafoor van hoofd en lichaam kan gebruiken om de corporatieve eenheid tussen Christus en Zijn gemeente en dus ook als beeld van man en vrouw te benadrukken. Dat corporatieve beeld is voor hem hoofdzaak, waarbij het ene (de eenheid) het andere (de autoriteit) niet uitsluit, maar juist insluit.

[elbert]

Aha, het is dus toch niet zo vrijwillig als je in je vorige post deed voorkomen, je verbindt er nu een oordeel aan!
Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.
En laat onze overheid nou juist tégen de onderwerping van de vrouw zijn, dus wat dat betreft zit ik goed.

1. Niet ik verbind er een oordeel aan, dat doet de Bijbel.
2. Het beleid van de overheid is lang niet altijd in overeenstemming met Gods Woord. Tenzij je natuurlijk christenvervolging door de Romeinse overheid van die dagen als juist beschouwt. De overheid is Gods dienares, maar gedraagt zich er niet altijd naar.
3. Dus is het de vraag of je "goed zit" als de overheid het met je eens is. De vraag is of God het met je eens is. Dat geldt voor mij, maar ook voor jou.

Welke concequentie verbind de Bijbel er aan een vrouw in de gemeente spreekt en haar man niet als hoofd erkent? Ik kan er niets over vinden.
Verder is het slecht een interpretatie van de richtlijnen die (pseudo) Paulus geeft.

De consequentie is dat God niet geëerd wordt. Want daartoe is het onderwijs van de apostelen (niet alleen Paulus, maar ook bijv. Petrus) bedoeld. Je kunt dit natuurlijk naast je neerleggen, daar kun je voor kiezen.

Ik heb een andere interpretatie en die heeft als consequentie dat ik en anderen in principe geen minderwaardig rolletje hoeven te spelen, gewoon mogen spreken, leren, leiding geven enzo. En dat alles zonder bang te zijn voor een oordeel.Als ik er voor kies om geen onderworpen rol te spelen is het niet rechtvaardig als een ander mij wil overheersen.
Wij verschillen nou eenmaal van mening wat God in deze van ons wil, en dat zullen we toch van elkaar moeten accepteren.
Ik zeg niet dat ik autonoom ben ten opzichte van God, wel ten opzichte van mensen die wettelijk gezien geen enkel gezag over mij hebben.
Kerken kunnen hun eigen inzichten volgen en van hun leden verlangen dat ze zich daarnaar zullen gedragen.
Maar ze kunnen me nooit dwingen dat ik het 'vrijwillig' met hen eens ben, net zoals een man me nooit kan dwingen dat ik hem als hoofd zie en erken.Mooi dat het bij jullie goed werkt, maar ik zou me doodongelukkig voelen.
Alleen de gedachte al van gehoorzamen, onderworpen, zwijgen, volgen ... grrrtt, dank u beleefd. Hij is mijn maat, niet mijn baas.

Je wordt ook nergens toe gedwongen. Als jij en je echtgenoot prima kunnen samenleven, is dat voor mij ook prima. Ik ben per slot van rekening niet met je getrouwd.
Alleen als een gemeente jou als ambtsdrager zou kiezen en ik lid van die gemeente zou zijn, zou ik me waarschijnlijk wel beraden op de vraag of ik je ambtsdragerschap zou accepteren en je onderwijs zou accepteren, juist omdat je naar mijn mening de verkeerde interpretatie van het Woord van God hebt. Dat laatste geeft voor mij namelijk de doorslag. Mede daarom ben ik lid van een gemeente die niet vrouwen als ambtsdrager kiest. Die vrijheid heb ik dan weer.

[Cicero]

Maar heel gedeeltelijk. Psychologen geven aan dat er op dit punt ook gewoon biologisch bepaalde verschillen tussen man en vrouw zijn, die niet uit een cultureel verwachtingspatroon voortkomen. Zijn er voorbeelden van een cultuur waarin vrouwen over het algemeen genomen de leiding hadden/hebben i.p.v. mannen? Als ze er al zijn, zijn het de uitzonderingen. Cultuur komt daarbij ook niet uit het niets vallen, die heeft ook biologisch bepaalde wortels.

Klopt, maar die biologische wortels zijn in de moderne samenleving grotendeels overruled. Als getrouwde vrouw hoef je niet meer afhankelijk van je man te zijn, ben je niet meer gedurende je vruchtbare getrouwde leven constant bezig met zwangerschappen, is er geen evidente noodzaak meer om bij de kinderen thuis te blijven, ben je regelmatig vrij hoog opgeleid, enzovoort.

Dat kan, maar statistisch gezien komt het andersom vaker voor. Ik pleit niet voor een harde richtlijn in alle aspecten van het leven, maar v.w.b. kerkelijke ambten geldt dat mijns inziens wel. Dat is met name zo omdat we hier niet met een natuurlijke geschiktheidsverklaring werken. Ik begrijp dat je het op dit punt niet met me eens bent.

Dit vind ik dus kunstmatig. Vroeger lag de 'bijbelse' lijn in lijn met wat algemeen gebruikelijk was. Om goede redenen. Maar nu vast te houden aan de bijbelse lijn (uiteraard in een bepaalde uitleg!) zonder dat de reden daarvoor duidelijk is, leidt tot dode orthodoxie.

Dat is niet een doorslaggevend argument. Het doorslaggevende argument is het Woord van God. Immers: een ambt is een roeping en de roeping vloeit voort uit het Woord.

Je vergeet de Geest.

Deze studie stelt van wel: https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/k ... grudem.pdf

Snel de voorbeelden die hij geeft overziende, vind ik dit niet overtuigend. In de voorbeelden die niet uit de Septuagint c.s. komen, gaat het vaak om het letterlijke hoofd (of beeldspraak over het lichaam), waarbij hoofd met de leiding ergens over hebben wordt geassocieerd. Nergens komt het voor dat 'hoofd van' direct 'baas over' betekent.

Dat klopt, maar het betekent wel dat "hoofd" ook een vorm van autoriteit met zich meebrengt.

Ja in het Hebreeuws.

Die autoriteit was een gegeven, zeker in de cultuur van die dagen. Kephale is compatibel met dit gegeven, waardoor Paulus zijn metafoor van hoofd en lichaam kan gebruiken om de corporatieve eenheid tussen Christus en Zijn gemeente en dus ook als beeld van man en vrouw te benadrukken. Het ene sluit het andere niet uit, maar juist in.

Het gaat hier juist niet om de corporatieve eenheid van Christus met de gemeente, maar het hoofd-zijn van Christus t.o.v. de man.
'Hoofd' is inderdaad compatibel met de gangbare gedachte dat de man de leider was. Maar daarom kun je dus niet zeggen dat 'hoofd' 'leider/baas' is. Het moet dan iets anders uitdrukken. En ook iets dat de Korintiërs kennelijk nog niet wisten.

[naamloos]

1. Niet ik verbind er een oordeel aan, dat doet de Bijbel.
2. Het gezag van de overheid, geldt zolang dat gezag is in overeenstemming met Gods Woord. Tenzij je natuurlijk christenvervolging door de Romeinse overheid van die dagen als juist beschouwt. De overheid is Gods dienares, maar gedraagt zich er niet altijd naar.
3. Dus is het de vraag of je "goed zit" als de overheid het met je eens is. De vraag is of God het met je eens is. Dat geldt voor mij, maar ook voor jou.

1. De Bijbel verbind geen oordeel aan het niet onderwerpen aan mannen, aan het onderwijzen en leiding geven.
2. Vrouwen gelijkwaardig behandelen is niet in tegenspraak met de boodschap van God.
3. Ik heb al duidelijk aangegeven dat ik meen dat mijn interpretatie overeen komt met Gods wil.

Om mij te overtuigen zul je door 3 lagen heen moeten.
- Het culturele argument.
- Vanuit de Bijbel zelf, en dat is heel wat minder simpel dan sommigen doen voorkomen. Er staat niet altijd wat er lijkt te staan nl.
- Mijn door God gegeven verstand, gevoel, intuïtie en geweten neem ik ook mee in mijn visie.
Die zijn alle 4 overtuigt voorstander. Mijn geweten gaat al spreken als ik alleen maar aan discrimineren denk.

De consequentie is dat God niet geëerd wordt. Want daartoe is het onderwijs van de apostelen (niet alleen Paulus, maar ook bijv. Petrus) bedoeld. Je kunt dit natuurlijk naast je neerleggen, daar kun je voor kiezen.

God eren doe je niet door een rolletje te spelen, maar door recht en gerechtigheid te doen.
Door de vrucht van de Geest voort te brengen Gal. 5. En zoals Jakobus zegt: Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: ​weduwen​ en wezen​ bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.
(en nou niet zeggen dat emacipatie werelds is, want dat is hier echt niet van toepassing)

Alleen als een gemeente jou als ambtsdrager zou kiezen en ik lid van die gemeente zou zijn, zou ik me waarschijnlijk wel beraden op de vraag of ik je ambtsdragerschap zou accepteren en je onderwijs zou accepteren, juist omdat je naar mijn mening de verkeerde interpretatie van het Woord van God hebt. Dat laatste geeft voor mij namelijk de doorslag. Mede daarom ben ik lid van een gemeente die niet vrouwen als ambtsdrager kiest.

Ik daarentegen overweeg mijn lidmaatschap op te zeggen om de tegenovergestelde reden.

[elbert]

Klopt, maar die biologische wortels zijn in de moderne samenleving grotendeels overruled. Als getrouwde vrouw hoef je niet meer afhankelijk van je man te zijn, ben je niet meer gedurende je vruchtbare getrouwde leven constant bezig met zwangerschappen, is er geen evidente noodzaak meer om bij de kinderen thuis te blijven, ben je regelmatig vrij hoog opgeleid, enzovoort.

Het klopt dat er in de moderne samenleving het een en ander veranderd is, maar de biologische verschillen zijn er nog steeds en zijn ook blijvend. Een belangrijk biologisch verschil is bijvoorbeeld dat vrouwen meer gericht zijn op sociale interactie (mensen) en mannen meer op zaken/dingen. Daarom werken er ook in de meest progressieve maatschappijen meer vrouwen in de zorg dan mannen en in het onderwijs en werken er meer mannen als bouwvakker/ingenieur/programmeur enz. Dat is niet weg te poetsen door de moderne maatschappij. Sterker nog: er zijn meer aanwijzingen dat de verschillen tussen mannen en vrouwen eerder sterker worden binnen een meer egalitaire maatschappij. Je zou je oor daarvoor eens bij biologisch psychologen te horen moeten leggen die dat in studies hebben aangetoond.

Dit vind ik dus kunstmatig. Vroeger lag de 'bijbelse' lijn in lijn met wat algemeen gebruikelijk was. Om goede redenen. Maar nu vast te houden aan de bijbelse lijn (uiteraard in een bepaalde uitleg!) zonder dat de reden daarvoor duidelijk is, leidt tot dode orthodoxie.

Ik propageer dan ook geen dode orthodoxie. Omdat de verschillen tussen man en vrouw blijvend zijn (ook in sociaal opzicht), kunnen we nog net zo goed zeggen dat God hen elk verschillende taken geeft. Ik zie niet in waarom dit onduidelijk zou moeten zijn. Mannen zijn eerder gericht op leiding geven. Dat is een gegeven, ook in onze maatschappij. Alle pogingen van de politiek om meer vrouwen in de top van bedrijven (en politiek) te krijgen, hebben maar heel beperkt succes. Dat komt omdat er maar weinig vrouwen te vinden zijn, die zo gek zijn om 80 uur of meer per week te werken en hun sociale leven op te geven om aan die top te komen. Dat geldt over het algemeen vooral voor een klein groepje extreem ambitieuze mannen. Die zijn zo gek: ze hebben vaak ook geen gezin. Zie bijv. de regeringsleiders in Europa. Velen hebben vaak geen echtgenoot/echtgenote en/of geen kinderen.

Je vergeet de Geest.

Nee hoor, want ik geloof dat Woord en Geest bij elkaar horen.

Snel de voorbeelden die hij geeft overziende, vind ik dit niet overtuigend. In de voorbeelden die niet uit de Septuagint c.s. komen, gaat het vaak om het letterlijke hoofd (of beeldspraak over het lichaam), waarbij hoofd met de leiding ergens over hebben wordt geassocieerd. Nergens komt het voor dat 'hoofd van' direct 'baas over' betekent.

Het gaat ook om leiding geven en niet om "de baas" te spelen. De baas spelen wordt in de Bijbel dan ook feitelijk afgewezen als direct doel voor een christen, dus dat kan ook nergens bedoeld worden. Het gaat dus om leiding geven.

Ja in het Hebreeuws.

Ja, dus? Paulus was een grieks sprekende jood die tevens het hebreeuws machtig was.

Het gaat hier juist niet om de corporatieve eenheid van Christus met de gemeente, maar het hoofd-zijn van Christus t.o.v. de man.

Dat is zo in 1 Kor. 11:3. Ik doel echter op Efeze 5:23 waar een andere vergelijking wordt gemaakt, die wel om de corporatieve eenheid tussen Christus en de Gemeente draait.

'Hoofd' is inderdaad compatibel met de gangbare gedachte dat de man de leider was. Maar daarom kun je dus niet zeggen dat 'hoofd' 'leider/baas' is. Het moet dan iets anders uitdrukken. En ook iets dat de Korintiërs kennelijk nog niet wisten.

In 1 Kor. 11 gaat het om de orde binnen in de corporatieve eenheid (de gemeente). Daarbij is God het Hoofd van Christus, Christus het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw. Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV: Dat is, dat gij let op de orde van onderwerping, die God onder de mensen in Zijn geestelijk lichaam gesteld heeft, opdat gij niet doet wat daartegen strijdt.
Het is correct dat de Korinthiërs die orde nog niet geheel en al kenden.

[GDK]

GDK, ik heb voor jou ook een vraag. Waarom zou ik de voorschriften van Paulus naast me neer moeten leggen?

Een christen moet niets, want hij is vrij. Ik verbaas me er alleen soms over dat al die letterlijke lezingen van sommige bijbelteksten, het leven soms erg ingewikkeld kunnen maken. Waarom zou je bij het inrichten van een gemeente je niet gewoon kunnen houden aan wat in de maatschappij normaal is en breed geaccepteerd? Kort en goed, als op de vraag waarom een vrouw geen ambt kan bekleden, het enige antwoord is, omdat dat in de bijbel staat, dan is dat krap. Net als de vraag :wat is het nut de hemelvaart? met het antwoord : het staat in de bijbel. Daar kom je niet mee weg.

[DeDwaler]

GDK, ik heb voor jou ook een vraag. Waarom zou ik de voorschriften van Paulus naast me neer moeten leggen?

Een christen moet niets, want hij is vrij. Ik verbaas me er alleen soms over dat al die letterlijke lezingen van sommige bijbelteksten, het leven soms erg ingewikkeld kunnen maken. Waarom zou je bij het inrichten van een gemeente je niet gewoon kunnen houden aan wat in de maatschappij normaal is en breed geaccepteerd?

Dus, omdat ik vrij ben hoef ik me niks aan te trekken van wat de Bijbel zegt? Mja ja... De maatschappij vindt abortus en het homohuwelijk normaal. Ook maar accepteren? Als de wereld en de gemeente van de Heere Jezus Christus hetzelfde moeten en kunnen zijn, waarin onderscheidt een christen zich dan nog van een ongelovige? In niets!

"Waarom noemt u Mij: Heere, Heere, en doet niet wat Ik zeg?"
(Lukas 6:46)

"En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is."
(Romeinen 12:2)

"En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf."
(Jakobus 1:22)

"Als wij zeggen dat wij gemeenschap met Hem hebben en wij toch in de duisternis wandelen, liegen wij en doen de waarheid niet."
(1 Johannes 1:6)

"Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons."
(1 Johannes 1:8)

"En hierdoor weten wij dat wij Hem kennen, namelijk als wij Zijn geboden in acht nemen. Wie zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet in acht neemt, is een leugenaar en in hem is de waarheid niet. Maar ieder die Zijn woord in acht neemt, in hem is werkelijk de liefde van God volmaakt geworden. Hierdoor weten wij dat wij in Hem zijn. Wie zegt in Hem te blijven, moet ook zelf zo wandelen als Hij gewandeld heeft."
(1 Johannes 2:3-6)

God is waarachtig en Zijn Woord kun je niet anders dan letterlijk nemen, omdat het de waarheid is. Dat is wat God Zijn kinderen leert. Als je niet herkent dat het Woord een levende werkelijkheid voor je wordt, dan misleid je jezelf.

Kort en goed, als op de vraag waarom een vrouw geen ambt kan bekleden, het enige antwoord is, omdat dat in de bijbel staat, dan is dat krap. Net als de vraag :wat is het nut de hemelvaart? met het antwoord : het staat in de bijbel. Daar kom je niet mee weg.

Bij jou kom ik daar niet mee weg, maar dat verbaast me dan ook niet.