de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 26 apr 2021 14:14

naamloos schreef:
Ik herinner me trouwens onze 'discussie' over de vrouw in het ambt nog wel. Weinig inhoudelijk maar wel denigrerend.
Ik heb toen nog eens goed nagedacht of ik wel lid wil blijven van een gemeente die vrouwen (en homo's) discrimineert.
Nou ben ik niet gereformeerd, maar evangelischen kunnen het ook; en dus heb ik toen besloten om er weg te gaan.
Dat druppeltje van jou en @Origenus (ga lekker koken) was precies wat ik nodig had, anders was ik er misschien blijven hangen.
Nooit geen spijt van gehad, ik had het eerder moeten doen ...! Niet omdat ik een ambt ambieer, maar omdat ik niet gediscrimineerd wil worden.
Er zijn mensen die de gemeente uitgaan omdat er vrouwen in het ambt komen, maar er zijn er ook die vertrekken omdat ze niet in het ambt mogen, of geen voorgangster of oudste mogen worden.

Ik ben ook vrouw, en kerk in een zwaardere kerk dan jij in gezeten hebt. In het maatschappelijk leven sta ik echt mijn mannetje. Ik kan heel goed voor mezelf opkomen.
Ik heb me nog nooit een seconde gediscrimineerd gevoeld, omdat de kerk mij wist te vinden toen er bepaalde werkzaamheden gedaan moesten worden, waarvan de k.r. wist dat ik dat zou kunnen.
Met andere woorden, is jouw ego niet te groot? Je ambieert geen ambt, maar toch ben je boos dat je geen voorganger kunt en mag worden.
Wordt je dan gediscrimineerd, omdat de kerk de bijbelse regels handhaaft?
Als je alleen daarom je kerkverband verlaat, heeft dat echt met ego te maken en niet met het feit dat de kerk niet deugt.
Kun jij je dienstbaar maken aan de ander?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 26 apr 2021 14:27

Chaya schreef:Ik ben ook vrouw, en kerk in een zwaardere kerk dan jij in gezeten hebt. In het maatschappelijk leven sta ik echt mijn mannetje. Ik kan heel goed voor mezelf opkomen.
Ik heb me nog nooit een seconde gediscrimineerd gevoeld, omdat de kerk mij wist te vinden toen er bepaalde werkzaamheden gedaan moesten worden, waarvan de k.r. wist dat ik dat zou kunnen.
Met andere woorden, is jouw ego niet te groot? Je ambieert geen ambt, maar toch ben je boos dat je geen voorganger kunt en mag worden.
Wordt je dan gediscrimineerd, omdat de kerk de bijbelse regels handhaaft?
Als je alleen daarom je kerkverband verlaat, heeft dat echt met ego te maken en niet met het feit dat de kerk niet deugt.
Kun jij je dienstbaar maken aan de ander?

Ik wordt boos als er gediscrimineerd wordt, of het nou over vrouwen, homo's of rassen gaat maakt me niet uit.
Ik wil geen lid van gemeente of clup zijn die een van hen discrimineert. Dat heeft alles met mijn rechtvaardigheidsgevoel te maken.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Haaibaai
Sergeant
Sergeant
Berichten: 441
Lid geworden op: 14 apr 2021 21:13

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Haaibaai » 27 apr 2021 12:42

Erik1960 schreef:Ja, dat is een ontwikkeling waar niemand trots op is. Overigens brengen onze RK broeders en zusters het er niet veel beter, zo niet slechter, af. Zoals Herman Finkers als eens zei: “onder een eik groeit niets”.


Wanneer je terugkijkt in de geschiedenis, dan zie je dat de ene na de andere kerk vroeg of laat vrouwen tot alle ambten toelaat. De verwachting dat dat stopt aan de deur van enkele gereformeerde kerken (en ook de RK-kerk) deel ik niet. Veranderingen kunnen een tijdje duren, dat is nu eenmaal inherent aan besloten systemen.


Waarde ;inderdaad het kerkgras is nooit groener in een andere kerktuin,en wat de vrouwen betreft zou het kunnen zijn dat de vrouw als Diaken waarschijnlijk oude papieren bezit,maar dat zou nog is verder onderzocht moeten worden.En je zou wel is gelijk kunnen hebben dat op termijn ook binnen den gereformeerde gezindte vrouwen in het ambt komen,maar dat heeft toch te maken met de tijdgeest en waan van de dag.

Wat de Romana betreft is het niet zo dat vrouwen geen invloed hebben of niets te vertellen hebben,veel vrouwen in de Kerk zijn uit geroepen tot kerk lerares om er maar twee te noemen Hildegard van Bingen Catharina van Siena.Voorts wat wij al eerder zeiden de Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot Priester,als dat zo zou zijn had Maria Magdalena de Apostelgelijke de eerst vrouwelijke Priester geweest.Maar Jezus de Christus koos 12 mannen zie ook de Apostolische Successie dat is ook zo in de Orthodoxie en het grootste deel van de Anglicana en de Oosterse Kerken waar ook de Orthodoxie bij behoort zie de Russen en Grieken onder ander.Voorts is het ieder leken en Clerus zich te houden aan de Heilige Traditie en Heilige Schrift het Heilig Woord Gods.

Opvallen is dat jij @Erik 1960 op een normale wijze in discussie wil geen waar een forum voor is een grote zeldzaamheid hier.
HET GOEDE HET WARE HET SCHONE.

Erik1960
Sergeant
Sergeant
Berichten: 496
Lid geworden op: 03 jan 2021 11:45
Locatie: Waer iemand duisent vreugden soek

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Erik1960 » 27 apr 2021 14:11

Haaibaai schreef:Voorts wat wij al eerder zeiden de Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen tot Priester, als dat zo zou zijn had Maria Magdalena de Apostelgelijke de eerst vrouwelijke Priester geweest. Maar Jezus de Christus koos 12 mannen.

De RK-kerk verklaart zichzelf niet bevoegd om vrouwen tot priester te wijden. En baseert dat op de uitleg van wat in de Bijbel te lezen is. Op diezelfde gronden hebben ook andere kerken lang vrouwen geweerd uit ambten. En na nadere bestudering van wat in de Bijbel staat, zijn ze tot nieuwe inzichten gekomen. Zulke wendingen, gravo schreef het hierboven ook al, moeten behoedzaam uitgevoerd worden kosten (ook daarom) veel tijd.
En laten we niet vergeten dat juist het Christelijk geloof draait om iets waarvan een gewone sterveling zegt dat het onmogelijk is: opstaan uit de dood.

Ik las onlangs een interview met Antoine Bodar, toch niet de meest vooruitstrevende katholieke geestelijke die ik ken, die aangaf dat hij vrouwen graag in leidinggevende posities zoals kardinaal en vicaris benoemd zag. En zo komt van het ene het andere. Maar nogmaals, dat kost tijd en vraagt wijsheid in timing. Maar dat dat gaat gebeuren, staat voor mij als een paal boven water.

Haaibaai schreef:Opvallen is dat jij @Erik 1960 op een normale wijze in discussie wil geen waar een forum voor is een grote zeldzaamheid hier.

Tja... ik heb in dit kader al eerder gezegd dat het er regelmatig alle schijn van heeft dat jouw zender beter ontwikkeld is dan je ontvanger. Je hebt zelf door de manier waarop je (niet) reageert best veel invloed op de discussie-bereidheid van anderen. Daar heb je links en rechts al wat feedback op gehad. Het is aan jou daar wel/niet iets mee te doen.
Niemand kan vluchten voor zijn eigen hart. Daarom is het beter te luisteren naar wat het zegt (Paolo Coelho, De Alchemist)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 28 apr 2021 09:44

Het zou in een gemeente moeten gaan om wat God welbehaaglijk is. De gemeente is net als het huwelijk, waarin de man het hoofd is van de vrouw en dat niet in onderwerping van elkaar, maar in onderdanigheid aan elkaar en aan God. Het lichaam van Christus (1 Korinthe 12).

Ik ben het er niet mee eens ben dat de toelating van de vrouw tot het ambt (van oudste of voorganger) op termijn een onvermijdelijk iets is. Dat impliceert dat de Heere Jezus en de apostelen (in het heden) geen geldige argumenten zouden hebben en dat de gelovigen (van nu) daarvan niet te overtuigen zouden zijn.

Wat er nu gebeurt is dat de misstanden (door onderwerping van elkaar) die er plaatsvonden en -vinden worden misbruikt om veranderingen door te drukken die tegen de voorschriften van de Heere ingaan. Bovendien zijn mensen het niet eens met hoe God het heeft beschikt en daarom moet Zijn Woord eraan geloven.

Als een gemeente ten aanzien van wat wel of niet nageleefd wordt meebeweegt met de cultuur dan komt dat of omdat het menselijke inzettingen zijn, of omdat het nut van de geboden van God niet begrepen wordt. Aan God willen al die christelijke modernisten nog wel onderdanig zijn (in woord althans), maar aan elkaar? Nee, stel je voor!

Wij mensen zoeken graag de beste plekjes voor onszelf uit, namelijk aan het hoofd van de tafel, daar waar de Heere Jezus zit. Zo zie je maar dat cultuur er geen ene moer mee te maken heeft, want er is niks nieuws onder de zon.
.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 28 apr 2021 10:57

DeDwaler schreef:Het zou in een gemeente moeten gaan om wat God welbehaaglijk is. De gemeente is net als het huwelijk, waarin de man het hoofd is van de vrouw en dat niet in onderwerping van elkaar, maar in onderdanigheid aan elkaar en aan God. Het lichaam van Christus (1 Korinthe 12).

Ik ben het er niet mee eens ben dat de toelating van de vrouw tot het ambt (van oudste of voorganger) op termijn een onvermijdelijk iets is. Dat impliceert dat de Heere Jezus en de apostelen (in het heden) geen geldige argumenten zouden hebben en dat de gelovigen (van nu) daarvan niet te overtuigen zouden zijn.

Wat er nu gebeurt is dat de misstanden (door onderwerping van elkaar) die er plaatsvonden en -vinden worden misbruikt om veranderingen door te drukken die tegen de voorschriften van de Heere ingaan. Bovendien zijn mensen het niet eens met hoe God het heeft beschikt en daarom moet Zijn Woord eraan geloven.

Als een gemeente ten aanzien van wat wel of niet nageleefd wordt meebeweegt met de cultuur dan komt dat of omdat het menselijke inzettingen zijn, of omdat het nut van de geboden van God niet begrepen wordt. Aan God willen al die christelijke modernisten nog wel onderdanig zijn (in woord althans), maar aan elkaar? Nee, stel je voor!

Wij mensen zoeken graag de beste plekjes voor onszelf uit, namelijk aan het hoofd van de tafel, daar waar de Heere Jezus zit. Zo zie je maar dat cultuur er geen ene moer mee te maken heeft, want er is niks nieuws onder de zon.


Het heeft daar niet zoveel mee te maken. Allereerst zijn er nogal wat verschillen tussen OT en NT en daarna ook cultureel want dat speelt wel degelijk een rol. Vroeger werden mannen opgeleid en vrouwen werden huisvrouwen dus die kregen geen algemeen onderwijs. Dat is een totaal andere situatie dan nu, waarin mannen en vrouwen gelijk onderwijs krijgen. Als je bijvoorbeeld naar een van de zwijgteksten kijkt uit 1 Korinthe 14 moet je die cultuur wel in je achterhoofd houden. Dat hoofdstuk gaat over orde in de kerk. "Mannen waren vaak geschoold en vrouwen niet en dan zegt Paulus: Vrouwen, ga niet gaan praten in de kerk maar vraag thuis je man om uitleg. Anders wordt het chaos in de dienst!"

Als je de culturele context niet bekijkt ga je volledig de mist in. Dat gebeurt veel he. Dan zeggen mensen: Er staat: "Als de gemeente samenkomt moet de vrouw haar mond houden, het past haar niet te spreken." Als je zo'n tekst niet in de context van de toenmalige cultuur leest ga je hem juist volledig uit het verband rukken en krijgt het een onjuiste, onbijbelse bekekenis. En dan ga je vervolgens anderen verwijten niet Gods wil voor ogen te hebben? Wie zegt dat God dat altijd zo wil houden? Waarom is er op het gebied van werk, onderwijs etcetera dan zoveel veranderd de afgelopen duizenden jaren? En wie zoekt nou de beste plekjes voor zichzelf uit? Mannen die dit toejuichen of mannen die vrouwen zoveel mogelijk buiten de ambten, leidinggevende en onderwijzende plekken wil houden? Wie wil er nou de ander dienen, onderdanig aan de ander zijn? Mannen die vrouwen in de politiek of op een leidinggevende plek eng vinden of niet?


Haaibaai schreef:Gelijk heb je.Maar wat niet echt is zal vergaan als rook zie de PKN die aan het verdwijnen is 60.000 per jaar laten zich uit schrijven,En de Kerk die Kerk is zal het nooit plaats vinden dat de vrouw gewijd zal worden tot het ambt ;de Kerk is niet bevoegd tot het wijden van vrouwen in het ambt;kortom het zuivert zich van zelf uit.


Ik mag hopen dat je je niet alleen baseert op de ledenaantallen want dat zijn de meeste kerken in jouw optiek niet echt. Nederland ontkerkelijkt namelijk nogal. Overigens zijn er wel meer "echte kerken" verdwenen (denk aan Bijbelse gemeenten zoals die van Efeze, Korinthe, Filiipi, Rome enzovoorts) dus misschien moet je iets voorzichtiger zijn met dit soort uitspraken. Ik ben benieuwd hoe jouw kerk / kerkverband floriseert en dagelijks in aantal toeneemt :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 28 apr 2021 11:54

DeDwaler schreef:Het zou in een gemeente moeten gaan om wat God welbehaaglijk is. De gemeente is net als het huwelijk, waarin de man het hoofd is van de vrouw en dat niet in onderwerping van elkaar, maar in onderdanigheid aan elkaar en aan God. Het lichaam van Christus (1 Korinthe 12).

Ik ben het er niet mee eens ben dat de toelating van de vrouw tot het ambt (van oudste of voorganger) op termijn een onvermijdelijk iets is. Dat impliceert dat de Heere Jezus en de apostelen (in het heden) geen geldige argumenten zouden hebben en dat de gelovigen (van nu) daarvan niet te overtuigen zouden zijn.

Wat er nu gebeurt is dat de misstanden (door onderwerping van elkaar) die er plaatsvonden en -vinden worden misbruikt om veranderingen door te drukken die tegen de voorschriften van de Heere ingaan. Bovendien zijn mensen het niet eens met hoe God het heeft beschikt en daarom moet Zijn Woord eraan geloven.

Als een gemeente ten aanzien van wat wel of niet nageleefd wordt meebeweegt met de cultuur dan komt dat of omdat het menselijke inzettingen zijn, of omdat het nut van de geboden van God niet begrepen wordt. Aan God willen al die christelijke modernisten nog wel onderdanig zijn (in woord althans), maar aan elkaar? Nee, stel je voor!

Wij mensen zoeken graag de beste plekjes voor onszelf uit, namelijk aan het hoofd van de tafel, daar waar de Heere Jezus zit. Zo zie je maar dat cultuur er geen ene moer mee te maken heeft, want er is niks nieuws onder de zon.


Een vrij romantisch beeld van de kerk- en dogmen-geschiedenis. Kort gezegd vind je eigenlijk dat elke verandering een foutieve toegeving is aan de omringende cultuur. Als die cultuur verandert zou je dat eigenlijk niet moeten omarmen, maar moeten blijven bij bestaande denk- en handelwijzen.
Het romantische aspect hieraan is de veronderstelling dat er inderdaad zoiets onveranderlijks is terug te vinden in de geschiedenis.

En dan blijkt dat alleen de bronteksten van de Bijbel, vastgesteld in een canon, een min of meer onveranderlijke status hebben. Maar die status is er pas aan het einde van de 4e eeuw. Er is nog een behoorlijk verschil tussen de canon Muratori (170) en de finale vaststelling van de canon op het derde concilie van Carthago (397). Ook daarna wordt nog eeuwen over het boek Openbaring gediscussieerd. Zwingli vindt het geen Bijbelboek, Luther heeft het aanvankelijk over een boek dat "noch apostolisch noch profetisch is" (later kent hij er meer waarde aan toe) en Calvijn heeft het boek niet opgenomen in zijn Bijbelverklaring. Er is door mensen nog best lang gesleuteld aan Gods Woord.

Direct rond de aanvaarding van de apostolische belijdenissen komen er afsplitsingen. Het oosten denkt anders over de naturen van Christus. Daaraan vooraf ging natuurlijk al de breuk tussen Jodendom en christendom, maar ook de verwijdering tussen joodschristelijke groepen en de door Paulus gestichte gemeenten. Op tal van hoofd- en bijzaken ontstaan vervolgens bijzonder veel vertakkingen in denken en doen. Het schisma tussen Oost en West gaat over dogmatiek. De Reformatie kiest een compleet andere invalshoek voor haar theologie, zodanig dat de moederkerk en /of Reformatoren een breuk niet kunnen / willen voorkomen. Daarna gaat de lange lange rij aan afsplitsingen op basis van verschillende theologie en bijbehorende geloofs- en kerkpraktijken onverminderd door. Het christendom krijgt vele gezichten: RKK, Luthers, Anglicaans, calvinistisch, dopers, evangelicaal, pentecostal, liturgisch, oecumenisch, ingebed in Aziatische, Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse culturen, liberaal, conservatief, profetisch, maatschappelijk, activistisch, monastiek. En dat alles speciaal in Nederland ook nog eens verscheurd in afgescheiden / gedoleerd / binnen / buiten verband / hersteld / hervormd / gereformeerd / vrijgemaakt / oud-gereformeerd / stokoud-gereformeerd, van ds. Klok, ds. de Kort ....

Het lijkt mij zinvol om deze realiteit van het totale christendom ook eens tot je door te laten dringen. Voor je het weet zie je het overgrote deel van de christenheid, die inderdaad nogal behoorlijk anders kan zijn dan je zelf gewend bent, over het hoofd.

Bovendien, zonder dat je er om gevraagd hebt, gaat er wel degelijk invloed uit van al die soorten christenen. Omdat we er kennis van nemen dragen we allemaal iets katholieks met ons mee, iets evangelicaals, iets dopers, iets Luthers, iets moderns, iets liberaals.

Ook dat hoort bij het romantische ideaal: dat er een maagdelijke, schone, zuivere godsdienst zou zijn, onaangetast door cultuur, door andere vormen van (verkeerd) christendom of door moderne opvattingen. Onze vaste gebruiken suggereren dat we nog denken en doen zoals er eeuwenlang werd gedacht en gedaan. Maar vaak is het een ritualistisch schilletje geworden.
Mensen veranderen van binnen mee met de tijd, ook met wat zich op kerkelijk en geloofsgebied allemaal voordoet in de tijd.
Dat kun je niet voorkomen, laat staan veroordelen. Je ontsnapt zelf ook niet aan de tijd en wat die tijd in en buiten jou veroorzaakt.

Het is natuurlijk comfortabel om geen interesse te hebben in christendom dat er anders uitziet dan het onze of andere dingen leert dan wijzelf, het is de gemakkelijkste weg om daar geen tijd en energie in te steken. Het is zelfs verleidelijk om hen de maat te nemen aan de hand van leer en leven in eigen kring.
Maar het is toch een soort van wegkijken, een romantisch beeld van een kleine, maar zuivere groep waartoe je zelf behoort, die de norm kan zijn waaraan heel, heel veel andere christenen getoetst kunnen worden.

Dat is misschien wel het grootste gevaar van onze godsdienst: dat we er zo trots op zijn, dat we ons er zo comfortabel bij voelen, dat we liever klein maar fijn zijn en dat we zo onverschillig zijn m.b.t. andere christenen die we niet kennen en die we daarom niet pruimen.
Maar ik weet het, je kunt er oud mee worden. Stokoud.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 mei 2021 17:09

Marnix schreef:Het heeft daar niet zoveel mee te maken. Allereerst zijn er nogal wat verschillen tussen OT en NT en daarna ook cultureel want dat speelt wel degelijk een rol. Vroeger werden mannen opgeleid en vrouwen werden huisvrouwen dus die kregen geen algemeen onderwijs. Dat is een totaal andere situatie dan nu, waarin mannen en vrouwen gelijk onderwijs krijgen. Als je bijvoorbeeld naar een van de zwijgteksten kijkt uit 1 Korinthe 14 moet je die cultuur wel in je achterhoofd houden. Dat hoofdstuk gaat over orde in de kerk. "Mannen waren vaak geschoold en vrouwen niet en dan zegt Paulus: Vrouwen, ga niet gaan praten in de kerk maar vraag thuis je man om uitleg. Anders wordt het chaos in de dienst!"


Het gaat niet om leiding- en onderwijsgevende ambten in de wereld, maar om de door God bevolen invulling van de ambten en de orde in de eredienst. Het heeft niets met cultuur of scholing te maken. Paulus geeft een aantal redenen, waaronder:

  1. Christus is het Hoofd van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
  2. De man is immers niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.
  3. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
  4. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.
  5. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
  6. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
    (1 Korinthe 11:3, 8-9, 1 Korinthe 14:34, 35, 1 Timotheüs 2:12-15)

De gaven van de Geest leer je niet op een school/universiteit, maar de bekwaamheid daarvoor is uit God:

"Maar toen het feest al half voorbij was, ging Jezus naar de tempel en gaf onderwijs. En de Joden verwonderden zich en zeiden: Hoe kent Hij de Schriften zonder daarin onderwezen te zijn? Jezus antwoordde hun en zei: Mijn onderricht is niet van Mij, maar van Hem Die Mij gezonden heeft."
Johannes 7:14-16

"Deze Jezus is de steen die door u, de bouwers, veracht werd, maar Die de hoeksteen geworden is. En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden. Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en merkten dat zij ongeleerde en eenvoudige mensen waren, verwonderden zij zich en herkenden zij hen als mensen die met Jezus samen geweest waren."
Handelingen 4:11-13


Marnix schreef:Als je de culturele context niet bekijkt ga je volledig de mist in. Dat gebeurt veel he. Dan zeggen mensen: Er staat: "Als de gemeente samenkomt moet de vrouw haar mond houden, het past haar niet te spreken." Als je zo'n tekst niet in de context van de toenmalige cultuur leest ga je hem juist volledig uit het verband rukken en krijgt het een onjuiste, onbijbelse bekekenis. En dan ga je vervolgens anderen verwijten niet Gods wil voor ogen te hebben? Wie zegt dat God dat altijd zo wil houden?


Wie zegt dat God dat niet zo wil houden? Is God in het heden Iemand anders en zijn Zijn geboden veranderd?

"Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn. Maar als iemand onwetend wil zijn, laat hij onwetend zijn."
1 Korinthe 14:37-38
Laatst gewijzigd door DeDwaler op 02 mei 2021 17:45, 1 keer totaal gewijzigd.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 02 mei 2021 17:42

gravo schreef:Een vrij romantisch beeld van de kerk- en dogmen-geschiedenis. Kort gezegd vind je eigenlijk dat elke verandering een foutieve toegeving is aan de omringende cultuur. Als die cultuur verandert zou je dat eigenlijk niet moeten omarmen, maar moeten blijven bij bestaande denk- en handelwijzen.
Het romantische aspect hieraan is de veronderstelling dat er inderdaad zoiets onveranderlijks is terug te vinden in de geschiedenis.

En dan blijkt dat alleen de bronteksten van de Bijbel, vastgesteld in een canon, een min of meer onveranderlijke status hebben. Maar die status is er pas aan het einde van de 4e eeuw. Er is nog een behoorlijk verschil tussen de canon Muratori (170) en de finale vaststelling van de canon op het derde concilie van Carthago (397). Ook daarna wordt nog eeuwen over het boek Openbaring gediscussieerd. Zwingli vindt het geen Bijbelboek, Luther heeft het aanvankelijk over een boek dat "noch apostolisch noch profetisch is" (later kent hij er meer waarde aan toe) en Calvijn heeft het boek niet opgenomen in zijn Bijbelverklaring. Er is door mensen nog best lang gesleuteld aan Gods Woord.

Direct rond de aanvaarding van de apostolische belijdenissen komen er afsplitsingen. Het oosten denkt anders over de naturen van Christus. Daaraan vooraf ging natuurlijk al de breuk tussen Jodendom en christendom, maar ook de verwijdering tussen joodschristelijke groepen en de door Paulus gestichte gemeenten. Op tal van hoofd- en bijzaken ontstaan vervolgens bijzonder veel vertakkingen in denken en doen. Het schisma tussen Oost en West gaat over dogmatiek. De Reformatie kiest een compleet andere invalshoek voor haar theologie, zodanig dat de moederkerk en /of Reformatoren een breuk niet kunnen / willen voorkomen. Daarna gaat de lange lange rij aan afsplitsingen op basis van verschillende theologie en bijbehorende geloofs- en kerkpraktijken onverminderd door. Het christendom krijgt vele gezichten: RKK, Luthers, Anglicaans, calvinistisch, dopers, evangelicaal, pentecostal, liturgisch, oecumenisch, ingebed in Aziatische, Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse culturen, liberaal, conservatief, profetisch, maatschappelijk, activistisch, monastiek. En dat alles speciaal in Nederland ook nog eens verscheurd in afgescheiden / gedoleerd / binnen / buiten verband / hersteld / hervormd / gereformeerd / vrijgemaakt / oud-gereformeerd / stokoud-gereformeerd, van ds. Klok, ds. de Kort ....

Het lijkt mij zinvol om deze realiteit van het totale christendom ook eens tot je door te laten dringen. Voor je het weet zie je het overgrote deel van de christenheid, die inderdaad nogal behoorlijk anders kan zijn dan je zelf gewend bent, over het hoofd.

Bovendien, zonder dat je er om gevraagd hebt, gaat er wel degelijk invloed uit van al die soorten christenen. Omdat we er kennis van nemen dragen we allemaal iets katholieks met ons mee, iets evangelicaals, iets dopers, iets Luthers, iets moderns, iets liberaals.

Ook dat hoort bij het romantische ideaal: dat er een maagdelijke, schone, zuivere godsdienst zou zijn, onaangetast door cultuur, door andere vormen van (verkeerd) christendom of door moderne opvattingen. Onze vaste gebruiken suggereren dat we nog denken en doen zoals er eeuwenlang werd gedacht en gedaan. Maar vaak is het een ritualistisch schilletje geworden.
Mensen veranderen van binnen mee met de tijd, ook met wat zich op kerkelijk en geloofsgebied allemaal voordoet in de tijd.
Dat kun je niet voorkomen, laat staan veroordelen. Je ontsnapt zelf ook niet aan de tijd en wat die tijd in en buiten jou veroorzaakt.

Het is natuurlijk comfortabel om geen interesse te hebben in christendom dat er anders uitziet dan het onze of andere dingen leert dan wijzelf, het is de gemakkelijkste weg om daar geen tijd en energie in te steken. Het is zelfs verleidelijk om hen de maat te nemen aan de hand van leer en leven in eigen kring.
Maar het is toch een soort van wegkijken, een romantisch beeld van een kleine, maar zuivere groep waartoe je zelf behoort, die de norm kan zijn waaraan heel, heel veel andere christenen getoetst kunnen worden.

Dat is misschien wel het grootste gevaar van onze godsdienst: dat we er zo trots op zijn, dat we ons er zo comfortabel bij voelen, dat we liever klein maar fijn zijn en dat we zo onverschillig zijn m.b.t. andere christenen die we niet kennen en die we daarom niet pruimen.
Maar ik weet het, je kunt er oud mee worden. Stokoud.


Lees de geboden van de Heere aangaande de plaats van de vrouw in de gemeente en vertel mij dan alsjeblieft hoe je als christen Gods nadrukkelijke voorschriften met een gerust hart in de wind kan slaan, want aan deze kleurrijke karakterschildering van mij door jou heb ik niets.
.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor gravo » 02 mei 2021 21:26

DeDwaler schreef:Lees de geboden van de Heere aangaande de plaats van de vrouw in de gemeente en vertel mij dan alsjeblieft hoe je als christen Gods nadrukkelijke voorschriften met een gerust hart in de wind kan slaan, want aan deze kleurrijke karakterschildering van mij door jou heb ik niets.

Ik geef heel graag aan langs welke Bijbelse lijnen ik veel 'absolutismen' relativeer. Dat geldt inderdaad ook voor het onbeweeglijke standpunt over de vrouw in het ambt. Twee lijnen zou ik willen volgen:
1.
De eerst lijn vind ik het belangrijkste. Dat is de les die ik wil leren van de prediking en de wijze van handelen van Jezus. Die heeft in het gesprek met de Farizeeën en Schriftgeleerden van Zijn tijd verschillende malen de strikte wetten en geboden, waar deze geestelijke voormannen zo verknocht aan waren, gerelativeerd. Dat was geen afkeurend wegwerpgebaar in de trand van: weg met die wetten, ik bepaal zelf wel wat ik goed vind. Het was ook niet gericht op het opheffen van de geboden. nee, het ging erom dat er niet naar de letter van de wet, maar naar de geest van de wet moet worden gehandeld. Tal van verhalen duiden daar op.
Voor mij worden al die verhalen het best samengevat met wat Jezus in Mattheus 23 zegt. In dat hoofdstuk komt het mijns inziens cruciale inzicht naar voren, dat er voorrang is aan te wijzen in wetten. Sommige wetten zijn belangrijker (letterlijk staat er "zwaarder") dan andere wetten. "Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof".
Deze wijze van denken is bij Jezus echt een patroon. Steeds weer wil Hij naar de kern, naar de hoofdsom, de samenvatting van de wet toe...naar het wezen. Er is geen gebod groter dan: God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf. Als deze zware dingen van de wet worden vervuld gaat dat boven de vervulling van de minder belangrijke zaken. Dat is de reden dat Jezus vaak werd lastiggevallen om ogenschijnlijk kleine overtredingen. Maar Hij overtrad de wet niet, omdat Hij het wezen van de wet niet overtrad: Hij handelde uit liefde. En dat is het enige en eigenlijke criterium.
Paulus hanteert dit comparatieve denken (waarin er gouden regels zijn en hoofd- en bijzaken in de wetsbetrachting) ook door te zeggen: zo blijven dan geloof, hoop en liefde, doch de meest daarvan is...de liefde. Er is iets dat duidelijk vooraan of bovenaan staat. Daar staat of valt het geheel mee.
Daar moeten ook alle andere dingen aan getoetst worden (al sprak ik alle talen van de wereld...maar had de liefde niet...ik was niets!).
Kortom, Jezus en Paulus hebben mij op het spoor gebracht om alles te toetsen aan de hoofdzaak, aan de hoofdwet. Als die toets wordt doorstaan, is veel mogelijk.
Zo beschouwd zie ik de Bijbelgedeelten waar het gaat over de plaats van de vrouw niet als "geboden" zoals jij zegt of als "nadrukkelijke voorschriften". Ik denk dat het nuttige aanwijzingen zijn geweest om het gemeenteleven in de tijd van Paulus en vanuit zijn perspectief te ondersteunen. kennelijk waren ze nodig om de gemeente niet in verkeerd vaarwater te laten komen, om het Koninkrijk Gods niet te schaden. Maar in onze tijd zie ik meer nadelen dan voordelen om vrouwen te weren van officiële taken in de gemeente. Ik vind dat het weren van vrouwen tegenwoordig juist het Koninkrijk van God schaden. Ze zijn misschien wel onmisbaar in de komende tijd om de gemeente van Christus in stand te houden. dat grotere belang weeg ik dan tegen deze teksten en mijn conclusie is dan dat deze teksten niet "zwaarder" zijn dan wat het grootste belang is: de voortgang van de gemeente van Christus en de prediking van het Evangelie. Deze relativering baseer ik dus op de relativerende houding van Jezus. "Er staat geschreven / er is gezegd ..., maar Ik zeg u...."
2.
De tweede lijn van mijn denken over de plaats van de vrouw in de gemeente is deze: volgens mij is er met het ontstaan van de gemeente een nieuwe gemeenschap van gelovigen bedoeld waarin geloof, hoop en liefde de norm is. In het NT worden de broeders en zusters heiligen genoemd. In de gemeente is nieuw geestelijk leven, zijn wedergeboren mensen, is door het bloed van Christus een nieuwe mens opgestaan. Zonden zijn vergeven, mensen zijn gerechtvaardigd en geheiligd. Dat betekent dat alle weldaden van Christus daar worden gevonden. In feite is het een klein stuk paradijs op aarde. Immers, de gevallen mens is van dood levend geworden. De vloek van de wet is weggenomen.
De uiterlijke kant van de zaak moet en mag daar op wijzen. De tekenen van water, brood en wijn wijzen op die heerlijke werkelijkheid. In Christus is er een volstrekt nieuwe werkelijkheid en die is er dus ook in de gemeente van Christus, die het Lichaam is van het Hoofd Christus.
Niet langer geldt de door de zondeval bepaalde verhouding tussen man en vrouw, maar is er een nieuwe verhouding gekomen. Zoals God het bedoeld had. En daarin zijn de gevolgen van de zonde dus afwezig.
Lees wat de straf was voor Adam:
"zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten. In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren
.
Naar mijn idee is deze straf weggenomen als we ons in geloof aan Christus hebben verbonden en zo aan elkaar (in de gemeente). Uiteraard zijn dit gelkoofswerkelijkheden en sterft elke mens nog steeds, maar in Christus, in het geloof is het toch anders: dood waar is uw prikkel. Die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven! Alles is in Christus dus omgekeerd, veranderd. En dat mag tot uitdrukking komen in de gebruiken in de kerk. Niet ik, maar Christus leeft in mij.
De straf voor de vrouw was als volgt:
"Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben."
Dat laatste, dat de man heerschappij over haar zal hebben, dat is in de gemeente van Christus ook niet langer waar. Dat is opgeheven. In Christus is noch man, noch vrouw. Als de zondeval teniet wordt gedaan door de rechtvaardigheid uit het geloof, kunnen de straffen niet langer vat hebben op ons. Niet op ons als man, niet op ons als vrouw.
Dat is voor mij een tweede, sterke lijn om in de gemeente de mens te zien, zoals God die maakte. En dan kom ik uit bij Genesis 1:
"naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze."
In dat eerste hoofdstuk vind ik nergens enige hiërarchie of ongelijkheid. Beiden krijgen de heerschappij over alles wat geschapen is. Zonder onderscheid. Daarom vind ik dat de gemeente van Christus in haar handelen en belijden een toonbeeld moet zijn van Gods herschepping. Van het herstel dat is gekomen door (het geloof in) Jezus Christus. Dat we weer terug mogen denken aan het verloren paradijs. Er is iets hersteld! En daarvan mogen we tekenen en zegelen oprichten.
En dan wordt de vrouw verlost van de heerschappij van de man. Merk op hoe subtiel de rol van de vrouwen in het NT ook al zichtbaar is rond de Opstanding van Christus. Niet voor niets, denk ik. Met Christus' Opstanding zijn de verstoorde verhoudingen, de moeite, het gebukt gaan onder de zwaarte van het leven weggenomen voor een ieder die gelooft. Zonder onderscheid.

Want weet dit: in de wereld gaat het er nog steeds keihard aan toe jegens de vrouwen: onderdrukking, verkrachting, achterstelling, uitbuiting, mishandeling, ongelijke behandeling. Daarvan zou in de gemeente van Christus toch geen spoor te vinden mogen zijn?

Je kunt het hier niet mee eens zijn, maar ik heb hopelijk aangetoond dat er, ook ten aanzien van de rol van de vrouw in de christelijke gemeente, andere denklijnen mogelijk zijn die wel degelijk gestoeld zijn op belangrijke Bijbelse lijnen.

Uit mijn vorige verhaal kun je opmaken dat de vrijheid die er is voor de kinderen Gods in de praktijk heeft geleid tot zeer veel verschillende opvattingen en gebruiken. Kennelijk kan Christus' gemeente al die gedaanten aannemen. En zijn er niet zoveel geboden of verboden. Het is alles nieuw geworden! En ik denk dat dat komt, omdat het nieuwe leven, het leven in Christus op ontelbaar veel manieren aan het licht kan komen. De letter doodt, maar de Geest maakt levend. En iets dat leeft dat kan doorgroeien en steeds weer nieuwe zaken laten ontspruiten.
Nieuwe wijn doet men in nieuwe zakken!

Wie een Schriftgeleerde wil zijn die wél weet waar het in het Koninkrijk van God om gaat leze het volgende uit Matheus 13:
"Daarom, een iegelijk schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk een heer des huizes, die uit zijn schat nieuwe en oude dingen voortbrengt."

Je snapt, het gaat mij om de nieuwe dingen!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 03 mei 2021 10:52

Inderdaad, het draait om de liefde: Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
DeDwaler schreef:1. Christus is het Hoofd van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
2. De man is immers niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.
3. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
4. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.
5. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
6. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
(1 Korinthe 11:3, 8-9, 1 Korinthe 14:34, 35, 1 Timotheüs 2:12-15)
Toch nog maar weer een keer inzoomen op de letter:

1. De man het hoofd van de vrouw? Het Griekse woord kephale is met hoofd vertaald. Letterlijk betekent dat gewoon hoofd, een lichaamsdeel.
Duidelijk is dat het dus een metaforische betekenis moet hebben.
Voor ons is het dan bebruikelijk om aan autoriteit en leiderschap te denken, maar van belang is natuurlijk of dat in de tijd van Paulus ook zo was.
En dat was nou juist niet het geval, toen was het gebruikelijk om bij de metaforische betekenis van hoofd te denken aan bron/oorsprong.
(Het woord kefhale werd ook gebruikt voor de bron of het begin van een rivier. Grieken en Romeinen hebben bij dat begin vaak een hoofd van een man of een stier afgebeeld)

Kijk, en dan haal je heel wat anders uit een tekst als bijvoorbeeld die van 1 Korinthe 11.
- Christus is het hoofd bron/oorsprong van de man ( Hebr. 1: 2, Kol. 1: 16-17 Joh. 1: 3. Alle dingen zijn door het Woord= Jezus geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is'. In Hem (Jezus Christus) zijn alle dingen geschapen. Door Welken (Jezus) Hij ook de wereld gemaakt heeft. )
- De man is het hoofd bron/oorsprong van de vrouw. (Eva is uit Adam voortgekomen)
- God is de bron/oorsprong van Christus. (in ruimte en tijd is het Woord Jezus vlees geworden door de kracht van de Geest van God)
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... gezin.html
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/d ... hoofd.html
http://equamusic.blogspot.com/2006/02/h ... ginta.html

2. Man en vrouw zijn er niet zonder elkaar. En de vrouw is volgens Genesis 2 geschapen tegenover de man (niet boven, niet onder)
Dat lijkt me heel wat belangrijker en fundamenteler dan cultuurdingetjes als een hoofdbedekking. (in die context staat die tekst nl.)

''De vrouw is als hulp aan de man gegeven.'' Er staat nergens dat Adam hoofd/leider was van Eva.
Er staat ''ezer'' is vertaald met hulp. Precies het zelfde woord wat gebruikt wordt voor God ''Hij is onze ezer-hulp, ons Schild.
Het krachtige woord ezer = helpen, beschermen, iemand die helpt. Dat heeft niets te maken met een hulpje=knechtje-slaafje.
Iemand die hulp nodig heeft is hulpbehoevend. Hulp vraag je van iemand die sterker/slimmer is dan jij.
Echter, Eva was een gelijkwaardige hulp want er staat k'neged achter.
Als er geen k'neged achter 'ezer-hulp' had gestaan, zou ze geen gelijkwaardige hulp zijn, maar juist méér zoals dat bij God het geval is.

3. Wellicht weet jij waar in de wet staat dat het vrouwen niet toegestaan is te spreken, en hen bevolen is om onderdanig te zijn?

4. Het is niet wenselijk om zinnentjes uit de context te filteren en die dan te gebruiken als bewijs voor je eigen interpretatie.
In hoofdstuk 11 heeft Paulus het nog over het profeteren van vrouwen in de gemeente, doen ze dat zwijgend denk jij?
Volgens 14: 3 ''Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting."
Het thema is 'orde in de gemeente'. Paulus legt daar aan drie groepen het zwijgen op: zij die tongen spreken, zij die profeteren en aan vrouwen.
Dat is natuurlijk geen absoluut gebod dat altijd, overal en onder alle omstandigheden geldt, dan zou hij zichzelf flink tegenspreken. (streef ernaar te profeteren, belemmer het tongenspreken niet, vrouwen die bidden en profeteren met bedekt hoofd in hfst 11)
Hij geeft in hoofdstuk 14 instructies HOE die drie groepen moeten handelen: Niet door elkaar heen praten, ieder op zijn beurt, er moet een uitlegger zijn als er in tongen gesproken wordt, en vrouwen moeten thuis om uitleg vragen als ze iets niet snappen. (zij hadden een flinke achterstand omdat ze geen onderwijs hadden gekregen, en het verstoort de samenkomst als die steeds onderbroken wordt door hun vragen)
Het is niet heel consequent om van het zwijgverbod voor vrouwen een absoluut altijddurend verbod te maken en van die andere twee niet.
Nee, het gaat daar over alle spreken, van zowel mannen als vrouwen, dat tot wanorde leidt.

Leert Paulus dat het een schande is voor een vrouw om in de gemeente te spreken?
Er zijn Paulus een aantal dingen ter ore gekomen staat er, en daar reageert hij op.
Eigenlijk hoor je dus maar één kant van het verhaal, de rest moet je tussen de regels doorlezen.
Paulus geeft geen absoluut bevel tot zwijgen voor vrouwen en hij zegt evenmin dat het lelijk staat als vrouwen spreken.
In de grondtaal staat bij retorische vragen η, dat betekent zoiets als Wat? Onzin! Echt niet.
Paulus stelt in de Korinthe brief een aantal retorische vragen: η (wat?) Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt? η (echt niet). η(Wat?) Spreekt de wet niet van deze dingen? Is het woord Gods bij u begonnen? η(Onzin). η(Wat?) Heeft het alleen u bereikt?
Antwoord: Nee natuurlijk niet! Gaat het woord van God alleen van ú (mannen) uit (η Onzin) , (η Wat) heeft het alleen ú (mannen) bereikt?
Paulus maakte nogal lange zinnen en wat direct vooraf staat is: .... het staat lelijk voor vrouwen dat zij in de gemeente spreken η (wat? onzin! echt niet!) is het Woord Gods van u uitgegaan? η (wat? onzin! echt niet!) of is het tot u alleen gekomen?‭

5. - 6. Over o.a. 1 Timoteüs en 2 Timoteüs: Er is onder bijbelwetenschappers consensus dat deze brieven waarschijnlijk pseudepigrafisch zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Timote%C3%BCs
Er staan nogal wat tegenstrijdigheden in ten opzichte van wat we van Paulus lezen.
Meer dan een kwart van zijn medewerkers was vrouw. Priscilla gaf samen met haar man Apollos, een ontwikkeld man die goed onderlegd was in de schriften, nader onderwijs. Ook leidden ze samen een huisgemeente.
Paulus schrijft in Romeinen dat door Adam de zonde in de wereld gekomen is. Hij was dus evengoed in overtreding.
En zalig worden in de weg van het baren van kinderen? Hmm, wat als een vrouw geen kinderen kon krijgen?
Hoe te rijmen met ''alleen door geloof niet uit de werken der wet?'' Met de uitspraak van Jezus ''wie de wil van mijn Vader doet (goede werken dus) zal het koninkrijk Gods ingaan?
Dat vrouwen mannen niet moeten overheersen, daar ben ik het mee eens. Maar dat geldt anderom net zo goed.
En het lijkt me inderdaad ook wel handig als degenen m/v die onderwijs krijgen hun mond houden en rustig luisteren.



Ik zie jou tot nog toe blindelings de S.V. vertaling volgen. Vertalers die ook in een vrouwonvriendelijke cultuur leefden.
Honderden keren hebben ze vrouwen wegvertaald door alleen broeders neer te zetten. Van de apostel Junia hebben ze Junias gemaakt.
Als er dia'conos staat vertalen ze voor vrouwen, i.t.t. tot mannen, altijd dienaar. Nooit diaken.
Er staat Priscilla Aquilla, maar dat wordt Aquilla en Priscilla. Waarom zouden ze dergelijke dingen doen denk je?
Het was gewoon nog altijd een mannencultuur, en ik ben er van overtuigd dat de Bijbel niet bedoelt is om de gebruiken uit die cultuur na te apen.
Ik haal uit de Bijbel waar ik mee begon: Het draait om de liefde: Zo is dan de liefde de vervulling der wet!
Leef de LIEFDE in je eigen cultuur volgen 1 Korinthe 13, de 10 woorden. Behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden.

Tot slot nog, even voor mijn gemak overgenomen van G en D Winston:
In de King James wordt in het N.T. 930 keer niet uitdrukkelijk een vrouw genoemd, terwijl de grondtekst wel degelijk aangeeft dat het ook om vrouwen gaat.
Erger nog, de lezer van de vertaling kan makkelijk denken dat het in al deze gevallen alleen om mannen gaat. Het mannelijk zelfstandig naamwoord anthropos betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’. Daarnaast kent het Grieks het woord aner = mannelijk persoon, in onderscheid van de vrouw. Ook dat wordt vertaald met man, uit de vertaling kan de lezer dus niet meer opmaken of ‘man’ een weergave is van het Griekse woordvoor ‘mens’ of het Griekse woord voor ‘man’.
Het gevolg is dat t als de lezer het woord ‘man’ in alle gevallen opvat als een ‘mannelijk persoon’ en nooit als ‘mens, mannelijk of vrouwelijk’ zoals de schrift wel degelijk bedoelt.
Het mannelijk zelfstandig naamwoord adelphos betekent broeder en wordt meer dan 200 keer gebruikt in de zin van medegelovige zonder verwijzing naar het geslacht.
Hoeveel lezers weten dat het in al deze gevallen betrekking heeft op mannen EN vrouwen? En van hen die dit wel weten, veranderen hun instelling zodanig dat zij in elk van deze 200 gevallen bij het mannelijk zelfst.nw. adelphos ook denken aan vrouwen? Hetzelfde geldt voor diverse andere mannelijke zelfstandige naamwoorden voor ‘ware christen’, zonder verwijzing naar geslacht. Denk aan mathetes ‘mannelijk of vrouwelijke dicipel’ ongeveer 30 keer. Of aan huios ‘mannelijke of vrouwelijke zoon (van God of Abraham), ongeveer 10 keer. Of aan teknon ‘kind, jongen of meisje’ dat 5 keer voorkomt en ten onrechte met ‘zoon’ wordt vertaald. Het onbepaalde voornaamwoord ‘tis’ betekent ‘iemand’ maar wordt 130 keer in het Engels vertaald met ‘een zeker man’. De meeste lezers houden er geen rekening mee dat het woord ‘iemand’ nooit betrekking heeft op uitsluitend ‘een man’ maar altijd op ‘een man en/of een vrouw’. Zodoende gaat een woord dat bedoeld is om de vrouwen in te sluiten, fungeren als een woord dat vrouwen uitsluit.
Velen kijken bij het bestuderen van de rol van de vrouw in de Bijbel alleen maar naar die teksten waarin de vertaling uitdrukkelijk spreekt van ‘vrouw’ of ‘vrouwen’ en zien bijna 1000 teksten over het hoofd die vrouwen wel degelijk insluiten. Teksten die direct te maken hebben met de rol van de vrouw in het werk van de Heer.
DeDwaler schreef:De gaven van de Geest leer je niet op een school/universiteit, maar de bekwaamheid daarvoor is uit God:
Nee, maar Grieks, Hebreeuws, geschiedenis e.d. wel.
De Bijbel lezen naar de letter zonder kennis van de achtergronden dou de Geest nog wel eens in de weg kunnen staan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 03 mei 2021 11:18

naamloos schreef:Ik wordt boos als er gediscrimineerd wordt, of het nou over vrouwen, homo's of rassen gaat maakt me niet uit.
Ik wil geen lid van gemeente of clup zijn die een van hen discrimineert. Dat heeft alles met mijn rechtvaardigheidsgevoel te maken.

Ik hoop echt dat je eens met je hart mag luisteren en je verstand grotendeels uitschakelt.
De Schriftgeleerden hadden een enorme bijbelkennis, ze waren zelfbewust, achtten zichzelf hoog.
Maar..... het Woord raakte hun hart niet en ze verstonden Jezus niet.

Een van de mooiste gedeelten uit het Paasevangelie is als Maria Magdalena bij het graf staat, ziet dat het leeg is en dan hoort ze achter zich haar naam: Maria. Ze keerde zich om en zegt dan: Rabbouni, dat betekent Meester.
Zij noemt Hem haar meester en er ligt zoveel in dat woord, een oneindige diepe liefde.

Ik wil hiermee zeggen dat de plaats van de vrouw in de Bijbel helemaal geen mindere plaats is!
En dat Jezus ons het voorbeeld geeft wat dienen betekent. Hij waste de voeten.
Dus een ouderling of diaken, maar ook de dominee niet, is een meerdere in de ogen van de Heere.
Ik lees vaak stukjes, geschreven door predikanten. En hoe vaak ik niet lees dat zij onderwezen worden door een gemeentelid, waar zij op bezoek zijn.

Op aarde kunnen we de minste zijn, niet gezien en gehoord worden misschien zelfs, maar in de ogen van God is dat niet zo.
Bij Hem telt kennis en ervaring niet. Maar: Mijn zoon, Mijn dochter, geef mij uw hart!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 03 mei 2021 11:20

DeDwaler schreef:Het gaat niet om leiding- en onderwijsgevende ambten in de wereld, maar om de door God bevolen invulling van de ambten en de orde in de eredienst. Het heeft niets met cultuur of scholing te maken. Paulus geeft een aantal redenen, waaronder:

  1. Christus is het Hoofd van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
  2. De man is immers niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.
  3. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.
  4. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.
  5. Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
  6. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.
    (1 Korinthe 11:3, 8-9, 1 Korinthe 14:34, 35, 1 Timotheüs 2:12-15)

De gaven van de Geest leer je niet op een school/universiteit, maar de bekwaamheid daarvoor is uit God


De gaven van de Geest worden ook aan vrouwen uitgedeeld... Dus op zich met je eens, die leer je niet op school / universiteit. Daar doe je kennis op. Ook niet onbelangrijk. Verder zie ik de verhouding tussen man / vrouw daar totaal niet als een belemmering voor. En nogmaals, een deel van de teksten moet je in de culturele context lezen. Ik haalde de tekst uit 1 Kor 14 al aan. De vrouwen moesten zich laten onderwijzen omdat ze niet geschoold waren en kennis misten. En dan niet in de kerk want dan is de orde zoek, maar thuis. Dat is wat anders dan de teksten zo uitleggen dat de vrouw een minderwaardige positie krijgt want ze zondigde eerst... en dan komt Genesis 3 weer om de hoek kijken. En uw man zal over u heersen. De vloek van de zondeval.





Wie zegt dat God dat niet zo wil houden? Is God in het heden Iemand anders en zijn Zijn geboden veranderd?[/quote]
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23540
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 03 mei 2021 11:22

Chaya schreef:
Ik wil hiermee zeggen dat de plaats van de vrouw in de Bijbel helemaal geen mindere plaats is!
En dat Jezus ons het voorbeeld geeft wat dienen betekent. Hij waste de voeten.
Dus een ouderling of diaken, maar ook de dominee niet, is een meerdere in de ogen van de Heere.
Ik lees vaak stukjes, geschreven door predikanten. En hoe vaak ik niet lees dat zij onderwezen worden door een gemeentelid, waar zij op bezoek zijn.


Leuk genoeg zijn dat ook heel vaak vrouwen, die zo'n predikant op zo'n manier onderwijzen :-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Chaya » 03 mei 2021 11:24

Marnix schreef:Leuk genoeg zijn dat ook heel vaak vrouwen, die zo'n predikant op zo'n manier onderwijzen :-)

Dat is niet leuk, maar meer opmerkelijk.
Maar je vergeet één ding, dat dit een gesprek is van een op een. In een thuis- of ziekenhuissituatie bijvoorbeeld.
Het gesprek valt open, evenals de harten van de predikant en degene bij wie hij op bezoek is.
Een dominee leert gedurende zijn ambtelijke loopbaan ook bij. Tenzij hij zo hooghartig is, dat hij niets van een ander aan wil nemen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Huisje_op_de_hei en 39 gasten