de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 16 mei 2022 15:17

Broeder schreef:Het is mij niet duidelijk welk punt je probeert te maken met deze schriftverwijzingen. (Wat een goed voorbeeld is dat de Schrift zelden vanzelfsprekend voor zich spreekt, lijkt me.)

Broeder schreef:God is het hoofd van Christus.
Wordt vaak niet genoemd. Is ook problematisch, natuurlijk, want er is complete gelijkwaardigheid tussen Vader, Zoon en Geest. Dus hoe zou dan één het hoofd van de ander kunnen zijn?


Mijn punt (met alle verwijzingen) is dat alhoewel er gelijkwaardigheid tussen Vader en Zoon is, de Zoon in alles gehoorzaam is aan de Vader:

"Vader, als U wilt, neem deze drinkbeker van Mij weg; maar laat niet Mijn wil, maar de Uwe geschieden."
(Lukas 22:42)


Zo is God het Hoofd van Christus, zie ook de rest van de verwijzingen.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 15:25

DeDwaler schreef:Mijn punt (met alle verwijzingen) is dat alhoewel er gelijkwaardigheid tussen Vader en Zoon is, de Zoon in alles gehoorzaam is aan de Vader:



Zo is God het Hoofd van Christus, zie ook de rest van de verwijzingen.


Juist, de gehoorzaamheid aan de Vader. Bestaat er gehoorzaamheid in een totaal gelijkwaardige relatie? Of impliceert gehoorzaamheid een zekere ondergeschikte positie van degene die gehoorzaamt?

Overigens gaat "hoofd" in de brieven van Paulus niet over gehoorzaamheid en dergelijke. Die betekenis kende het Grieks niet toe aan "hoofd", wat meneer Kittel daar ook van vindt in zijn Griekse woordenboekje.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 16 mei 2022 15:55

Broeder schreef:Juist, de gehoorzaamheid aan de Vader. Bestaat er gehoorzaamheid in een totaal gelijkwaardige relatie? Of impliceert gehoorzaamheid een zekere ondergeschikte positie van degene die gehoorzaamt?


Ja, mijns inziens beide. In Jesaja 53 spreekt God ook van Zijn Knecht (vers 11)

Broeder schreef:Overigens gaat "hoofd" in de brieven van Paulus niet over gehoorzaamheid en dergelijke. Die betekenis kende het Grieks niet toe aan "hoofd", wat meneer Kittel daar ook van vindt in zijn Griekse woordenboekje.


Hak het hoofd maar eens van een lichaam af, dan begrijp je denk ik wel wat Paulus ermee bedoelt.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 16 mei 2022 16:05

DeDwaler schreef:Hak het hoofd maar eens van een lichaam af, dan begrijp je denk ik wel wat Paulus ermee bedoelt.


Ik denk niet dat het figuurlijke taalgebruik van Paulus een dergelijke letterlijke toepassing toestaat... :D

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 633
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor DeDwaler » 17 mei 2022 06:12

benefietdiner schreef:Tegen over jou tekst uit Genesis 3:16 wil ik de tekst uit Handelingen 2:17-18 stellen.

17 En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. 18 En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.


God redt mannen én vrouwen. Wat heeft dat te maken met de instellingen van Paulus voor het ambt van voorganger/diaken in de gemeente van Christus?

benefietdiner schreef:Ook wil ik je graag voorleggen de 6 punten tegen en de 5 punten vóór het vrouwelijk ambt uit CIP https://cip.nl/58711-mogen-vrouwen-prek ... QBwZcRUUGQ


Men probeert bij de vijf 'voor-punten' de Bijbelteksten in kwestie te bezien in het licht van de huidige cultuur. Dat is o.a. een cultuur van de vrijgevochten, onafhankelijke en sterke vrouw die in alles gelijk is aan de man. Het slachtoffer van die cultus (want dat is het!) is de Bijbel. Zo'n maatschappij is het moreel kompas kwijt en gaat ten onder aan de eigen zedenloosheid en zwakte.

benefietdiner schreef:Het kan toch niet zo zijn dat je je op één Bijbeltekst baseert.


Nee, dat is ook niet zo. Ik heb reeds de Bijbelse lijnen geschetst over de orde en het gezag dat door god is ingesteld.
.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 17 mei 2022 07:38

DeDwaler schreef:Men probeert bij de vijf 'voor-punten' de Bijbelteksten in kwestie te bezien in het licht van de huidige cultuur. Dat is o.a. een cultuur van de vrijgevochten, onafhankelijke en sterke vrouw die in alles gelijk is aan de man. Het slachtoffer van die cultus (want dat is het!) is de Bijbel. Zo'n maatschappij is het moreel kompas kwijt en gaat ten onder aan de eigen zedenloosheid en zwakte.


Ik begrijp wel iets van de angst voor de huidige tijdsgeest en dat we waakzaam moeten zijn om niet klakkeloos God te willen vormen naar onze maatstaven.

Wat ik me dan wel afvraag: moeten we God dan gevangen zetten in de tijdsgeest van het jaar 0 (want dat doen we!)?

De Bijbel is bijvoorbeeld vrij duidelijk: slaven gehoorzaam uw meester. Persoonlijk ben ik best blij dat de slavernij niet meer bestaat dankzij een nieuwe tijdsgeest en een beter verstaan van Gods bedoeling met mensen.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3294
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor benefietdiner » 17 mei 2022 07:55

DeDwaler schreef:God redt mannen én vrouwen. Wat heeft dat te maken met de instellingen van Paulus voor het ambt van voorganger/diaken in de gemeente van Christus?
Omdat de profeet joel (oude Testament) al reeds voorspeld heeft dat (de verkondiging van het Evangelie) niet alleen beperkt zal blijven tot de man maar naar/op alle vlees. Dat is, allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij zijn.
Of is dit volgens jou een verkeerde interpretatie?
Het is toch ook zo als God Geest levendig wordt in een mensen (uitgestort) je de drang / nijging krijgt om het te vertellen welke groot wonder God aan jou gedaan heeft, niet beperkt tot man of vrouw.
Wij hebben de preekstoel in de kerken geïntroduceerd (niet verkeerd) maar wel de persoonlijke verkondiging beperkt. De preekstoel staat symbool voor de berg van waarop Jezus Christus predikte. Je kunt je afvragen of dat juist gesteld is. Moet die kansel niet veel meer een podium zijn welke niet beperkt is tot één persoon. Die preekstoel is geïntroduceerd op het Concilie van Trente (1545-1563) en een kerkelijk instelling maar niet Bijbels te onderbouwen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 17 mei 2022 08:46

DeDwaler schreef:God redt mannen én vrouwen. Wat heeft dat te maken met de instellingen van Paulus voor het ambt van voorganger/diaken in de gemeente van Christus?


Het gaat er om dat mannen en vrouwen zullen profeteren vanaf Pinksteren. En profeteren is ook onderwijzen. Zie bijvoorbeeld 1 Kor 14:31.

Men probeert bij de vijf 'voor-punten' de Bijbelteksten in kwestie te bezien in het licht van de huidige cultuur. Dat is o.a. een cultuur van de vrijgevochten, onafhankelijke en sterke vrouw die in alles gelijk is aan de man. Het slachtoffer van die cultus (want dat is het!) is de Bijbel. Zo'n maatschappij is het moreel kompas kwijt en gaat ten onder aan de eigen zedenloosheid en zwakte.


De vraag is of het fout is om in zekere zin de cultuur mee te laten wegen. We hebben al eens gekeken naar bepaalde teksten in de Bijbel die wijzen op een geocentrisch heelas, een platte aarde etcetera. Daarnaast hebben we ook gekeken naar de erediensten in deze tijd die totaal anders zijn dan in de eerste gemeenten, wat er in de Bijbel beschreven wordt en dan zeggen we opeens: Ja, maar dat is een heel andere cultuur.

En met dergelijke argumenten zijn in het verleden ook wel zaken als slavernij en polygamie ook met de Bijbel is de hand goedgepraat. Dat mocht in de Bijbel ook en je mag dingen niet in een culturele context zetten, je moet het absoluut zien, als het toen mocht mag het nu ook. Maar gekleurde mensen zijn gelijk aan blanke mensen en vrouwen gelijk aan mannen.

Los daarvan ga je voorbij aan dat de Bijbel vrouwelijke profeten benoemt en dergelijke, je doet nu net alsof in het artikel waar naar werd verwezen alle argumenten tegen vrouwen op de kansel uit de Bijbel komen en alle argumenten voor totaal geen Bijbelse grond hebben.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1413
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor hans0166 » 17 mei 2022 09:01

benefietdiner schreef:Die preekstoel is geïntroduceerd op het Concilie van Trente (1545-1563)


Niet geheel correct, Trente heeft het preken voorgeschreven, niet de preekstoel zelf. Het was al gebruik om preekstoelen te hebben, vast, of draagbaar, het gebruik ervan nam wel door het voorschrift van Trente toe.
Het is overigens wel een bijzonder om de voorschriften van Trente te noemen omdat dat een response op de reformatie was, terwijl de kansels juist ook in de reformatie zo''n dominante rol kregen. In de catholica is het altijd een "deel" van de liturgie gebleven, geen 'sola" als in de reformatie.

Cahier
Mineur
Mineur
Berichten: 165
Lid geworden op: 20 aug 2007 09:38

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cahier » 17 mei 2022 16:35

benefietdiner schreef:Omdat de profeet joel (oude Testament) al reeds voorspeld heeft dat (de verkondiging van het Evangelie) niet alleen beperkt zal blijven tot de man maar naar/op alle vlees. Dat is, allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij zijn.
Of is dit volgens jou een verkeerde interpretatie?

De gave van de H. Geest is gegeven aan alle vlees, jong en oud. Dus niet alleen mannen en vrouwen maar ook de kleine kinderen. Joël 2:28-29. Als deze tekst vrouwen in het ambt eist, dan eveneens die van de kinderen. Dat zou toch enige stof tot nadenken moeten geven. Het gelijkstellen van profeteren aan onderwijzen vanaf de preekstoel of podium is simpelweg te beperkt.

Het eerste onderwijs dat een kind ontvangt, is niet het onderwijs vanaf de preekstoel. Ziet men in onderwijs een profetische taak, zo is die taak alle ouders gegeven ten opzichte van de kinderen die God aan hun zorg heeft toevertrouwd. Deut. 6: 7; 2 Tim. 2: 5; vgl. Ex. 2: 9-10 en Heb. 11: 24-26.

Met het boek der psalmen legt de Heere zelf de gemeente psalmen, lofzangen en geestelijke liederen in de mond die stichtend, vermanend en vertroostend zijn Ef. 5: 19; Kol. 3:16. En zo profeteert met de psalmen in de christelijke eredienst heel de gemeente. 1. Kron. 25: 1; 1 Kor. 14:3.

De H. Geest was er niet enkel in het Nieuwe Testament. Saul profeteerde bijvoorbeeld en later bij een vijandelijke inval grijpt de Geest hem aan. Wat je niet ziet is dat de gave van de Geest een vrijbrief gaf in het OT of geeft in het NT om een ambt te usurperen (bijv. dat van priester in het OT of opziener in het NT).

Kortom de tekst in Joël geeft volstrekt geen aanleiding om de vrouw in het ambt in te voeren.

Broeder
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 10 feb 2022 17:02

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Broeder » 17 mei 2022 17:55

Cahier schreef:De gave van de H. Geest is gegeven aan alle vlees, jong en oud. Dus niet alleen mannen en vrouwen maar ook de kleine kinderen. Joël 2:28-29. Als deze tekst vrouwen in het ambt eist, dan eveneens die van de kinderen. Dat zou toch enige stof tot nadenken moeten geven. Het gelijkstellen van profeteren aan onderwijzen vanaf de preekstoel of podium is simpelweg te beperkt.

(....)

Kortom de tekst in Joël geeft volstrekt geen aanleiding om de vrouw in het ambt in te voeren.


Excuus, maar dit is niet geheel juist.

De tekst in Joël wordt niet ingezet om te zeggen voor wie het ambt wordt geëist. De tekst wordt gebruikt om in elk geval tegenwicht te bieden aan de opmerking van Paulus dat de vrouw moet zwijgen. Want de opmerking van Paulus wordt gebruikt om vrouwen uit het ambt te weren, terwijl de Bijbel eveneens stelt dat de vrouw mag profeteren. Joël biedt niet een volwaardige beschrijving van wie het ambt mag bekleden, het biedt een tegenargument voor het weren van vrouwen op basis van Paulus' woorden alleen.

De Bijbel is een veelstemmig boek en wie alle plooien ervan glad probeert te strijken kan weleens het papier scheuren dat hem of haar zo dierbaar is.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 22237
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Marnix » 17 mei 2022 22:38

Cahier schreef:De gave van de H. Geest is gegeven aan alle vlees, jong en oud. Dus niet alleen mannen en vrouwen maar ook de kleine kinderen. Joël 2:28-29. Als deze tekst vrouwen in het ambt eist, dan eveneens die van de kinderen. Dat zou toch enige stof tot nadenken moeten geven. Het gelijkstellen van profeteren aan onderwijzen vanaf de preekstoel of podium is simpelweg te beperkt.

Het eerste onderwijs dat een kind ontvangt, is niet het onderwijs vanaf de preekstoel. Ziet men in onderwijs een profetische taak, zo is die taak alle ouders gegeven ten opzichte van de kinderen die God aan hun zorg heeft toevertrouwd. Deut. 6: 7; 2 Tim. 2: 5; vgl. Ex. 2: 9-10 en Heb. 11: 24-26.

Met het boek der psalmen legt de Heere zelf de gemeente psalmen, lofzangen en geestelijke liederen in de mond die stichtend, vermanend en vertroostend zijn Ef. 5: 19; Kol. 3:16. En zo profeteert met de psalmen in de christelijke eredienst heel de gemeente. 1. Kron. 25: 1; 1 Kor. 14:3.

De H. Geest was er niet enkel in het Nieuwe Testament. Saul profeteerde bijvoorbeeld en later bij een vijandelijke inval grijpt de Geest hem aan. Wat je niet ziet is dat de gave van de Geest een vrijbrief gaf in het OT of geeft in het NT om een ambt te usurperen (bijv. dat van priester in het OT of opziener in het NT).

Kortom de tekst in Joël geeft volstrekt geen aanleiding om de vrouw in het ambt in te voeren.


Dat zegt het inderdaad niet direct. Maar wel dat er in deze geen onderscheid wordt gemaakt tussen de geslachten, ook niet als het gaat om onderwijzende rollen zoals die van profeet. En je kan ook niet stellen dat dit in het OT net zo ging. Joël kijkt vooruit en profeteert: dan gaat er wat gebeuren, iets wat ongekend is. Waar de Geest in het OT af en toe een leider, een Richter, een profeet aangeef (waar de zalving ook op wees) wordt nu Geest uitgestort op alle vlees. Man, vrouw, jong, oud, Jood, heiden. Dat was eerder ondenkbaar. Jezus brengt een nieuw, beter verbond met andere voorwaarden. Waarin oude onderscheiden wegvallen.

Dan kan je discussiëren over het ambt van ouderlingen, diakenen, predikanten maar je kan in ieder geval niet zeggen: dat was in het OT zo, God is onveranderlijk en Zijn Woord ook dus dan geldt het ook dan nog.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8492
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor elbert » 18 mei 2022 07:52

Cicero schreef:Dat is het punt niet wat ik maakte.
Het punt is, dat hoe je het ook wendt of keert, volgens jou de vrouw minder mag dan de man puur omdat ze vrouw is. Ze komt voor bepaalde dingen niet in aanmerking, omdat ze voor die dingen per definitie de kwalificatie mist (namelijk man zijn). Ze is dus niet gelijkwaardig aan de man, want anders zou er geen verschil gemaakt worden. De frase 'gelijkwaardig maar niet gelijk' gaat alleen op, als er een situatie is waarin de entiteiten in principe hetzelfde zouden mogen doen, maar op basis van bepaalde relevante eigenschappen andere rollen vervullen. Die frase gaat niet op, als een categorie mensen op basis van een niet-relevante eigenschap bij voorbaat voor een rol wordt uitgesloten. Je kunt je positie dus alleen consistent maken als je aan zou tonen dat alle vrouwen bepaalde eigenschappen missen om ambtsdrager te zijn.

Vanuit het perspectief van de tijd van de Bijbel is dat niet zo moeilijk hoor: vrouwen werden beschouwd als mindere wezens dan mannen, die zwak en veelal dom waren.
Het is natuurlijk de vraag wat je onder "gelijkwaardig" verstaat. Is dat een kwalificatie tot het verrichten van een bepaalde rol/taak? Want dat is wat je feitelijk zegt. Of is dat puur wat de van Dale erover zegt: 'van gelijke waarde", dus dat wat je ook doet of niet doet, dat dat voor hoe je gewaardeerd wordt niet uitmaakt? Dat is wat ik zeg. We kunnen natuurlijk een hele semantische discussie gaan houden, maar dit is de kern van het verhaal.
Kort gezegd: een vrouw is niet minderwaardig omdat ze geen ambtsdrager is en een ambtsdrager is niet meer waard omdat hij het wel is. En ook niet omdat ze er wel of niet voor in aanmerking komen.
Waarom is dat niet zo? Omdat ambtsdrager zijn een heel tijdelijke rol is die ook weer verdwijnt. Het is een hulpmiddel.
In de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde zijn er nl. geen ambtsdragers meer.
Broeder schreef:Twee dingen:
1. Paulus heeft het begrip "scheppingsorde" nooit gebruikt. Dit zeer problematische theologische concept wordt gelezen in o.a. de zwijgtekst die je aanhaalt. Maar Paulus - ondanks zijn wettische en rabbijnse manier van redeneren - werkt zijn argument in deze kwestie niet eenduidig uit. Eerst Adam en dan Eva? Werkelijk? Aan de hand van Genesis 2 wellicht, maar aan de hand van Genesis 1 is dat al wat discutabeler. En wat maakt Paulus van het gegeven dat de vrouw als een "tegenover" wordt geschapen uit de man? Niets, daar doet hij niets mee. Paulus was een geniale man, maar als hij had geweten welke invloed zijn casusbespreking van één gemeente had opgeleverd, had hij niet zulk rommelwerk afgeleverd.
Gebaseerd op Paulus en zijn gebrekkige Bijbelbespreking alle vrouwen voor altijd veroordelen tot onderwerping aan de besluiten van de man - ja, dat is het effectief - is Bijbels gezien zeeeeer dubieus.
(Jawel, ik heb het gezegd: Paulus is in gebreke gebleven. Maar alleen omdat ie was vergeten hoe machtsbelust de man was, blijkbaar.)
Je zegt: "Paulus levert broddelwerk, ook als hij delen van de Bijbel schrijft". En tegelijkertijd gaat het er bij jou om wat Bijbels is.
Nou, dan ben ik de draad even goed kwijt. Want wie meeschrijft aan de Bijbel, is blijkbaar fout in zijn schrijven, maar je impliceert dat anderen in de Bijbel het dan wel goed gezien hadden.
Ok, wie dan? Want denk je dat de andere bijbelschrijvers er anders over dachten?
Mochten vrouwen soms priester of leviet zijn in de tempel? Vind je dat (in tegenstelling tot Paulus) dan wel Bijbels?
Was Mozes dan net zo'n broddelmannetje als Paulus? Maar als dat zo is, welke Bijbel is dan volgens jou de Bijbel. Die we hebben, of die in je gedachten zit?
Ik ben benieuwd.

Overigens gaat het bij Paulus natuurlijk wel om de scheppingsorde in dit vers. Of hij het woord nu wel of niet gebruikt, duidelijk is dat hij de zaak hier wel aan de orde stelt.
Broeder schreef:2. Het punt is al eerder gemaakt in dit topic, dus dat ga ik niet uitvoerig herkauwen, maar je laat me niet bepaald zien dat je begrijpt wat je bedoelt met een "bijbels argument", want dat impliceert een hele theologie over welke systematische geloofsuitspraken je doet over het gezag van de Bijbel met betrekking tot hedendaagse casuïstiek. En ik verdenk je er sterk van dat je zelf die systematische theologie niet beheerst. Dus misschien moet je het dan ook maar even achterwege laten om anderen ervan te betichten "dubieuze" opmerkingen te maken.
Misschien is het goed om wat minder te verdenken, geen aannames te doen over wat mensen wel of niet beheersen en je bij de feiten en argumenten te houden. Dat houdt de discussie wel zo zuiver.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor Cathy » 18 mei 2022 10:40

Soms moet ik wel grinniken wanneer ik de berichten lees.
Het zijn weer voornamelijk mannen die over vrouwen praten, net als kortgeleden tijdens de Generale Synode in Nunspeet.

Moeten we gewoon niet tot de conclusie komen dat - en laat ik niet te generaliserend overkomen - veel mannen een probleem hebben met vrouwen? :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4326
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: de vrouw en het ambt (kerkelijk)

Berichtdoor naamloos » 18 mei 2022 12:15

Gelukkig hebben wij geen toestemming van mannen nodig of vrouwen in het ambt gaan.
Ik vind het van de gekke dat zij willen bepalen het ambt wel of niet open te stellen voor vrouwen.
Dan mag je zeker nog netjes dankjewel zeggen als ze groen licht geven. :-oo
Ik ben nog altijd blij dat ik niet meer bij dat clubje hoor.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten